RoundTable

上記のように、"必要ではないもの"を
"必要であるとしてしまっていること"が「詭弁」とされる理由だよ。

①「"◯◯するのに××が必要"なとき、"××がなかったら◯◯はできません"」ってことになるわけじゃん。(A⇒B のとき、¬B⇒¬A ※ド・モルガンの法則)

じゃあ逆に考えて、「"××がなくても◯◯ができるとき、◯◯するのに××は必要ないです"」ってことになるわけだ。(¬B⇒Aのとき、¬(A⇒B) )

これら2つの事実を踏まえて考えてみよう。

太郎くんは女子高生盗撮の罪に問われました。ここで、太郎くんは無実を主張したいです、と。

ところで、主張というのは「相手に認めさせようとして強く言い張ること」であって、内容が絶対的に正しい必要はないでしょう？

つまみ、「太郎くんが頑張って認めさせようとしたら、それだけで"主張"が成り立つ」 わけだ。
確かに演繹法を使って完全に証明できるなら、そっちの方が良いのかもしれないでもない。しかしそれは主張としての最善策の話に過ぎない。
太郎くんの言っていることが主張になるためには全く必要ないことだよね。

具体的には、無実を主張したいんなら無実であることの蓋然性を高めればいいだけだよね

※同じ色同士で話が対応しています。

>> 36

あ、レスアンカーが>> 31に向けられてて気付くのが遅れました。
>> 32は無視されてしまったのかと思い悲しさのあまり削除してしまいました。

彼じゃないのは伝わったけど、逆に言うとアレですよね。

カレーには福神漬けを添えたほうが美味しく食せるのでは？って話だったわけだけど、もしかしてナンカレー派？

P.S.なごみんのレスを胡蝶しのぶボイスで脳内再生すると和みます。

伝わらないのは、書き手の想定してる読み手と実際の読み手の持つ情報が異なった場合に伝わらなかったという結果論にすぎません
ということは、無駄を減らすというのは、文章を短くするとか引き算とかそういう問題ではなく、相手をよく知ることが大切だと思いますよ

「あいつは無実であることを証明できていないから無実を主張するには証明する必要がある！」

俺はこれに2つの部分で「無の証明に関する詭弁」を組み込んでて、
ひとつは「無実であることを証明する必要がある！」というこの行為自体が無理な行為だということ、
もうひとつはkainが指摘してる「主張」云々の部分だ。
後者について、俺が「現代の論理の常識からすれば詭弁」と言ったことについて注目してほしい。
"思考作用による意味付けによって根元事象を分節して概念化することで存在を認識する"とする現代の論理の常識・パラダイムでは、「主張」も「証明」さえも、「相手に認めさせる」前提がないことになっていることを言いたい。
というのも、"哲学的ゾンビ"さえも否定できない以上、主張自体が「相手に対して単純に投げ掛けるもの」であって、「相手の脳内で概念化されていないならば」如何なる場合でも「相手の理解は前提にはできない」だろ？
簡単に言えば、「主張によって理解させることがない」と言っているのではなく、「理解していることすら証明できない。よって前提ではない」ってこと。

実際俺は文意を読み取れなかったわけではないし(そもそも例文自体俺が考えたのだが)、俺がこのトピックで問題提起したときに単純に「詭弁」とだけ言うのではなく「現代の論理の常識からすれば詭弁」としたのはそういう理由からだよ。

後者の「詭弁」の部分は、正直なところ喧嘩界で論理的に強い人間を見てなかったから(正確には論理的に強いと確信しているユーザーがいなかったから)保険程度に設置しておいた部分なんだけど、指摘されると思ってなかったから正直驚いたよ。

…え？だったらみんな喧嘩王名乗ればいいじゃないですか〜
ただそこに、1位の喧嘩王と5位の喧嘩王に価値の差があるだけで、説得力の点では同じじゃないですか

逆に、5位だから喧嘩王名乗ることに説得力がない、という意味がわかりません！
べつに、喧嘩王が1位ではなければならないという憲法があるわけじゃないんだし、自由に名乗ればいいとおもうんですけど…

>> 45

>> 10じゃないけど本当に振興させていきたいと思ってるのかどうかは甚だ疑問だがな。
ひとつの発想として提示する以上の価値があると考えているのか。
できる奴がほとんどいないからこそ希少価値があるんじゃねえかと思うんだが。

>> 44

…あの、失礼ですけど、未熟なのは引き算…じゃなくてあなたでは？

どっちでもいいｗ言いたいことは変わらん。

でも、伝えたいことが伝わらないのは　駄　に違いないし、　駄　にならないように努めたいでしょ。
俺は、よりコミュニケーションを豊かにするためにも、　駄　を減らすためにも、引き算喧嘩を振興させていきたい。

…あの、失礼ですけど、未熟なのは引き算…じゃなくてあなたでは？
気を悪くさせたなら謝ります

ごめんなさい

引き算なんてなかったっていうのはどういうことだ？

んー、>> 32に引き算という語なんてなかったということです！わーぱちぱち！

…冗談です

えっと、単純に、はじめから引き算喧嘩とか足し算喧嘩とかなかったと考えれば、それでヤケになることも詫びることも、もちろん弱いと卑下することもないじゃないですか？
それって、あなたのポジティブ思考よりも、明快でスッキリしません？

>> 38
その通り。少なくとも、

詠み人より先にれれれが喧嘩神に認定されることはないだろう。おそらくそれは間違いない。

だが、喧嘩神を複数輩出する予定である以上、現時点での5位は喧嘩神の射程圏内と言えるんじゃないか？

そうして無事に条件を充たして喧嘩神となったなら、れれれが認められたってことは目に見えてわかる。

喧嘩で認めさせるにはどうすればいい？
そんなことを言い出したら、ランキングというもの自体が運営を頼っていることになるわけだが。

詠み人とて、
序列が数値化されていない中で「喧嘩王」と名乗るよりも、1位を根拠に「喧嘩王」と名乗っている方が説得力がある。

喧嘩神というのは、喧嘩で認めさせることに成功した人を形で示すためのもの。別に格を下げることにはつながらないと思うぞ。邪魔に思う人はいるかもしれないがな。

でも5位ですよね？ぜんぜん説得力ないです
むしろ、賄賂を疑うと思います…！

第一、ランキングというのが客観的な基準として、説得力を持ってることをわすれてませんか？
運営がどう頑張っても1位と5位の差は歴然ですよね…？

そもそも、5位の人が1位の人より上だというなら、それは、ランキングが正当に評価できてないだけですよ
まことに実力が上だというなら、来月か再来月あたり、逆転してるんじゃないですか？

…というか、無粋な提案ですけど、そんなにランキング以外で実力を証明したいのなら、喧嘩で認めさせればいいと思います
運営を頼ること自体、格を落としてる気がします…

>> 40の文章（特に前半）は、馬鹿なふりをして書いた文章じゃないのか？

・・・まさか、本当に馬鹿なのか？

俺には、伝わってないフリをして俺に詫びさせようとする下衆の試みに見えたが…残念、買い被りだったかな。

そいつは悪かったな。

未熟とは、半人前という意味で使っていた。
引き算というものは、慣れなければ使いこなせないのだ。

で、>> 40の後半部分についてだけど…引き算なんてなかったっていうのはどういうことだ？何が言いたいのか伝わらなかったん駄(だ)が。

レスのことで合ってる。

詠み人の場合は何ヶ月もランキング1位の座についていたから、自分で名乗っている喧嘩王と、運営からもらう役職とそこまで説得力に差はないが、

鉄足のジョニー、kain、天音、れれれ（以下略）も、今後の実績次第で喧嘩神になっていく可能性があるわけだ。

そんな中、れれれは既に自分で喧嘩神と名乗っている。
5位のれれれが、1位の詠み人よりも上だと自称している。そんなもの、説得力があると思うか？

周りから見たら「所詮名乗っているだけ」の域を出ていないんだよ。
詠み人みたいに不動の1位の座を確立しているわけじゃないんだから。

じゃあ、運営側がれれれを正式に喧嘩神と認定したらどうなる？自分で名乗るだけの喧嘩神とは価値が違うんじゃないか？周りもれれれに対する見方が変わるだろ？

説得力はかなり増すと思うが。

…えーっと、馬鹿なフリとかなんです？
ますます何が言いたいのかわからなくなってきました

自分なりに伝わると思う文章を書く

あの、これ、レスのことじゃないんですか？

えーっと、た、たまたまここを見つけて、面白半分でかきこんでみたなごみ改め、なごむです…
なんだか伝説の英雄みたいに扱われてとても恐縮なのですが、ほんとうに、はじめてなんです！

と、登録したからにはランキング1位目指してがんばっていきたいです…！
おつむが弱いのでむずかしいことはよくわかりませんが、どうぞよろしくおねがいします

あ、すきな食べ物はカレーです！

うーん？えっと、よくわからないですが、なるほど…？
あ、配慮ありがとうございます…！

説得力を持たせよう

…あの、失礼ですけど、あなたは、その飾りにどれほどの説得力があると思ってます？
少なくともわたしの感覚としては、喧嘩神も喧嘩王もそんなに変わらないんですよね〜…

あ、試みはいいと思いますよ！

飛躍してて悪かったな。今までの流れでなぜ喧嘩神を作る流れになったのかの説明もした方がいいと思っただけだ。なごむがログ読んでたかわからないし。

投票は今でもできるけど、運営側が認めた人材で投票を行うことでより説得力を持たせようっていう試み。

仮に馬鹿なフリされても見分けがつかなければ仕方ないよな。

ならば俺はこう言おう。

実は君は対象ではなかったと。

…えっと、あの、何を、言っているんですか？
申し訳ないですが、さっそく、よく、わかりません…ほんとうに

引き算が未熟だった

これは、なんです？

引き算とか足し算とかって熟すもの？
青い引き算はまずいのかな？おいしいのかな？たべてみたいな〜！

…こほん。失礼しました

さてさて

「わたしの告白が伝わらなかったとしても次がある！」

…ポジティブなのはいいことだと思います
ですが、考え方によっては、伝わらなかったことが駄だとも言えますし、詫びることが駄とも言えます

しかし、だからといって、ヤケになることはありません
なぜなら、はじめから引き算なんてなかったのですから…！

めでたしめでたし

…なんか話が飛躍してますよ？

運営側からもらっている役職である以上、自分で名乗るのとは性質的にも別物になる

なるほど！
あれは、詠み人知らずさんが勝手に名乗ってるだけなんですね
てっきり、公認されたものだとおもってました
失礼しました

というか、わたしはべつに、新たに役職をつくることについては、いまのところ、特に異論はないです
どうなるかわからないなら、やってみたらいいんじゃないです？

……ってか、投票とかぶっちゃけいまでもできるジャン！

>> 45

えっと、読み取れれるか？と聞かれれば問題なく読み取れるけど、そんなことはどうでもよくて･･･

法的シーンにおける推定無罪の原則は、数学で言うところの公理や定理のようなものである。
法的シーンでは推定無罪の原則が公理的な働きを担うため、無実であることの説明責任(証明の必要性)が免除され得る。
しかし、推定無罪は無実であることを論理的に担保しているわけではない。
↓
「無実を主張するには証明する必要がある」という文言が現代論理の常識からすれば詭弁となってしまう理由は何？

･･･という行程を辿ってるつもりなんですケド😟

>> 41で説明したように、司法と現代論理ではそもそも教典が異なるんだよ。

法的な結論を出すことが目的なら無実を証明する必要はない。
無実の証明なんてせずとも、有罪である信憑性を十分に削ぐことさえできれば無罪を勝ち取れるからな。
しかし、だからといって論理的な結論を出す際にもその法則が当てはまるとは限らないわけだ。
無実を証明できていない人は「無実かどうか分からない」というのが論理的な結論であるはず。

例えば、防犯カメラの映像や目撃者の証言、指紋や採取された頭髪など数々の物的証拠を突きつけられたときに
「裁判長！スワンプマンという言葉をご存知でしょうか？」なんて司法の場では通用しないわけだが
論理的な視座からカンペキの近似(結論)を得ようとする場合においては、一理ある言及と見なされ得るわけだろ？

「無実かどうかは分からない」という論理的結論に対して「否、無実である！」と否定的立場をとるのであれば
論理的な手段で無実を証明する必要性が出てくると思うんだけど、これって詭弁なんですかね？

そうだな…。
一つ一つ意見を確認するのは、アリでしょうな。

ただ、掲示板であっても人と人とのやり取り。そこまで単純じゃないのも事実。駆け引きがあるのもまた面白い。

あえて種明かしせず、相手の想像力をかきたてるやり取り。
俺はそういうのも好きだ。

いいんですよ。
勘違いだとしても。

ほな、軽く自己紹介よろしくお願いします。

"あなたが出てきたなら"…？

…あの、誰かと間違えてます？

基本的には、
理解されなかったのなら…弱いッッ！！

ようするに引き算が未熟だった。
引き算喧嘩にゴールなどないのだよ。諦めずに邁進するしかないだろう。

とはいえ、どんなに自分が完璧にこなしたつもりでも、すれ違いというものは起こり得るだろう。

まあ、ソレは置いといてｗ

伝えたい相手に理解されないことはとりあえずは書いてから考えるとして、自分なりに伝わると思う文章を書く。

そして、本当に伝わらなかった時は…詫びるしかないと思うな。人として。
そして、今後の引き算の糧にすべきだろう。

間違っても「最初から引き算なんかに手を出さなければよかった」などと、自暴自棄になる必要はない。

>> 26

おっしゃるとおり。
ランキングの心理的コストが高い弱者のためにもう少し抽象化して居心地を良くしてあげようかな、という試みでした。
ですが、あなたが出てきたならもう少し検討を重ねようかなと思ったり。

じゃあ、伝えたい相手に理解されなかったら……？

>> 32

な、なぜなごみんがここに…。

そ…それだけの話だったのか…！
シンプルだけどなんの学びもなかったぞ…！ｗ

「わからない人にはわからなくていい。」

読んでほしい対象を自分の中だけでも決めることも、引き算には必要不可欠だろうね。

>> 27

いや、、、論破するなら論理的思考必要だろってだけの話…

そんなことは俺にもわからんな〜ｗ

運営側からもらっている役職である以上、自分で名乗るのとは性質的にも別物になるけれど、実際問題何が変わるのかはやってみないとわからんな〜。

ただ。喧嘩神を複数作った上でいろいろやりたいことはあるらしい。

複数の喧嘩神が投票制で判定する喧嘩大会であったり、今後のランキングをコンセンサスゲーム的に決めていくのだったり。

あとは何らかの理由があってランクが落ちても、喧嘩神という一度与えられた役職（喧嘩神）は余程のことがない限りは剥奪されない…とかもある。

ただ、根本的に、先鋭化していく喧嘩サイトを徐々に変えていくために喧嘩神を作ろうっていう、
その目的がなくなってしまうことが難しい問題。

これを指して何も変わらないって言っているのであればその通りで、

それによって喧嘩神を作る意義が失われると言うのであれば、当然喧嘩神なんて作らない方がいい。

えーっと〜……勘違いだったらごめんなさい

それ、いま動いてるランキング制度とどう違うんです？

詠み人知らずさんが1位で喧嘩王を名乗っている、という状況は、あなたのおっしゃっている

「喧嘩神（仮）の役職をもらいながらもランキングに名が載り続ける」ということ

ではないのですか？

わざわざ喧嘩神という役職を新たに作るという意味がわからないのですけど…？

俺もその点が一番気がかりで、まあ黙ってはいたんだけど実は>> 21で少し触れていた。

ランキングでない以上明確に喧嘩神を超えるチャンスはもうないからね。

惜しいことだよ、本当にコレは。

俺がそんな中で密かに思っていたのは、「喧嘩神（仮）の役職をもらいながらもランキングに名が載り続ける」ということ。
これなら、喧嘩神を作った上でやりたいこともできるし、ランキングの勝ちも失わなくて済む。

ただし勝負色を引きずり続けたり、
上位者に甲乙をつけることにそもそも価値があるのかっていう話になってくる。

ぶっちゃけ俺は先鋭化（勝つことが目的の喧嘩）にそこまで反対しているわけではないけどね。喧嘩ってどう考えても勝ちたいものだし。
有意義な喧嘩をしたいっていう大前提はあるけど。

いっそのこと、喧嘩神を作りながらランキングにも残しておいていいんじゃないかなっていう。
これなら喧嘩神って制度がビミョーならさっさと廃止すれば済む話だしね。

まあ詠み人がランキングから消えるとゲームバランスが一気に崩れるからな。どんな影響が及ぶかは分からないから怖いんだよな。

また、

詠み人とは全然違うタイプの喧嘩師が現れて、見方によっては詠み人より強い奴がいたとする。

そいつを1位に躊躇いなくするのってかなり難しいことだと思うんだよね。

詠み人は確かに強いし、超えたいっていうのもあるんだが…
不動の1位であり続けるっていうのは悪い風潮にもなりかねないから、
そういった要素を取り払うことで可能性が広がるんじゃないかと思う。

難しいことよ。これは。

僭越ながらレスさせていただきます
わたしが思うに、駄を省くというのは、受け手の問題でもあると思います

「こうすればわかりやすいだろう」「いやここまで書かないとわからないだろう」

みんなそれぞれそんな葛藤の中、１レスを書いているとわたしはかんがえます
それゆえに、結果的に長く見えたり、短く見えたりすると思うのです

つまりは、個々に想定されるターゲット層の違いなのですよ

そうですね〜…たとえば〜…えーっと……

とある赤色を説明するのに、「夕焼けの色！」という人もいれば、「三原色の赤からちょっと黄色を足した色」という人もいるでしょうし、
なかには、「青春の色」という人もいるでしょう

ところがどっこい、それぞれこれは、わかる人には一瞬で伝わるでしょうが
わからない人には、さらに説明しなければならなくなります

じゃあ万人に理解されるためには〜……

ひつぜん、とても長い文章になるのです！

しかしながら、それはとうぜん、誰にとっても駄です
…だって、長いですもんね

そしてなにより
この文章が、なによりも、むだなのでした

とほほ〜…

>> 29

そうですね。文章に対する理解力は相手によります。しかしながら、せっかく掲示板でこのように対話ができるので、焦らず一つ一つ意見を確認できるのではないかと思うのです。

例えば反論があったとしてもまず霧雨さんの「掲示板における対話」に対しての考えを確認してからで遅くないと思うのですよ。

www

そうだね。
単に短ければ短いほどいい…という、単純な話ではないよね。
言葉足らずなのが明らかなら、それは引き算の失敗。

で、長く書いても相手に伝わる情報が僅かだっていう部分も概ねその通りだと思うが、それは相手の力量にもよるな。
一つの書物から得られる知識って人によってかなり異なると思うし、
著者が意図していない情景を想像したりだったり。想像を超えるレベルで行間を読むようなすげえ奴もいる。

こっちはそこまで深く考えて書いたわけじゃないのに、相手がめっちゃ頭よかったり、多くの人の目に触れたりするおかげで深い文章っていう扱いになったりするからなw

感情をコントロールしないと相手の理解力にも気が回らなくなるのももちろんあるけど、
それ以上に自分の説明力の限界を超えた文章を作ろうとして支離滅裂になるっていうケースが多い気がするな。

1日ほど考えてたけど、

そういう精神構造でいることによって自分が救われるから

という逃げじみた結論から全く進展しなかった。

違うぞいｗ