原神wiki

なるほど…ありがとうございます。自分は編成史に移動するべきとは思っていません。だとするならば、クレーフリーナ蒸発は現在列挙されている反応の中でも、まだリストに無い「水側の蒸発」にスポットを当てているPTかなと思いました。環境の中心ではないにしろ、今まで中々メイン反応としては見なかった反応PTとして加えるのはいかがでしょうか、と思った次第です。

蒸発や溶解を軸にするなら蒸発を起こす側のキャラ（この場合はフリーナ）がICDのないスキルを持ってないとだめだけどフリーナのスキルはICDの面では凡庸（3匹のうちクラバレッタさんはICDがないけど間隔が長い）だから蒸発パーティにはならない。
そして水キャラがフリーナ一人なので元素チャージを相当盛らないと爆発が回らない。元素チャージを盛ると火力が下がるからフリーナを蒸発の軸にすることはできなくなる。
あと水側の蒸発（Forward Vape）は炎側の蒸発（Reverse Vape）と違って元素消費2倍なので連続で反応を起こせない問題もある。Forward Vape軸の定番パーティが存在しないのにはそういう理由があって、それを解決するようなキャラが出てこない限り定番にはならないと思う。

歴史的に考案・継承されてきた「型」における現在もっとも扱いやすくDPSを出しやすい編成の一覧、という側面は確かにある。ゆえにいわゆる型落ちの編成でも、後継が生まれない限りは消極的に残されてるのだと思う。その上でそれぞれの「型」の長短所を紹介しつつ螺旋攻略の手助けとなるような記載をする、というのがこの記事の目的にかなっているんじゃないだろうか。違う「型」同士のDPSや使用率の比較というのは往々にして参考にしがたい部分もあるし…

icd0が有利なのは確かだけど0じゃなくても蒸発は出来ますよ。元々、水蒸発しづらいのを一番カバーしやすいのがクレー含む編成ってコンセプトですよね

対単体では確かに爆発が回りづらいケースがあるけど、2体以上の少数〜集団戦は火力特化でもサブステータスである程度チャージを盛れてれば(自身の環境だと150%程度)フリーナの爆発は回りますね。こちらではそういうPT毎の対処傾向も記されてるので十分「水蒸発」の軸として掲載するのは良いのでは…？

↑2 水蒸発は元素消費が2倍だからモナみたいにICD0の単発高火力の攻撃で狙って蒸発を起こせないとダメージ出ないのよ。水蒸発も炎溶解も流行ってないのには理由があるって話。その辺の難しい話を抜きにしても……中断耐性もシールドもダメージ軽減もなくHPが低く脚の遅いクレーで自力回避を要求される上に、フリーナで裏のキャラのHPが削られるのに全体回復がないからフリーナのバフがかからないし、裏のキャラをベネットバフの上に出して回復しながら戦うことを要求される辺りが元のクレーモノパイロより完成度が低くて、このページの表に掲載する水準にはないと思う。

いや「フリーナ側で蒸発できる」ことはたいして重要じゃなんだ。ICD0の（単発高火力の）攻撃で狙って反応を起こせないと水蒸発パーティは強くならないって話をしてる。
見直してみると>> 1137は「だから蒸発パーティにはならない」という書き方が悪かったね。「フリーナ側で蒸発できない」という意味にとられたのかもしれない。誤解を招いたならすまない。「だから強力な水蒸発パーティにはならない」と書くべきだった。

なぜなら…という話をするとまた難しい話になるんだけど、同じ元素量で炎蒸発は1.5倍x2回の3倍分増幅できるけど水蒸発は2倍x1回の2倍増幅なので基本的に水蒸発を起こすのは元素を無駄にしていて損な行為なんだ。水蒸発は起こせば起こすだけ損するので、水蒸発を炎蒸発より強く使おうと思ったら多量の元素を消費するのに見合った強力な攻撃、つまりICD0の単発高火力の攻撃で一撃どっかんを狙うっていう使い方になる。
でも狙って反応を起こすのって面倒な割に火力的な優位性がないので、最初期にモナが流行ったくらいで、元素量のシステムが解明されて以降はもう水蒸発は使われてない。一方で炎蒸発はICD0の攻撃で手数を出さないと下地の元素を使い切れなくて3倍にならないから弱いという弱点はあるけどそれは別の話。

あとそもそもの話をするとフリーナ自体の出せる火力は仮に全部蒸発してもそこまで高くないってのもある。サブアタとしては高水準ではあるけど軸にできるほどの火力はないからね。完凸してれば別だけど

微妙に話が噛み合ってない気がしてたんだけど、もしかしたら文脈が違うのかもしれない。
クレー編成では（肌感覚だけど）恐らく史上最高DPSだから、前提としてそれなりに「強力なパーティ」ではある。けども仰ることが正しければ「水蒸発『だから』強力なパーティ」ではない部分がありそう。
元々クレーは炎過剰付着なせいで（増幅）反応側にするには不安定 → 旧モノパイロでは付着順を気にせずオンフィールドとして適格だった → フリーナが入ったことで「自身はバフ盛で殴れる」「フリーナに炎下地も提供できる」
…という流れだと思ってるので、「フリーナのダメージ部分に（全弾ではなくとも）水蒸発『も』加えられる」「表裏で殴ってるから強い」といった程度の話なのかなと。諸々のシミュ結果でも、反応側でないクレー成分が多いみたいだから、なるほどそれは水蒸発パなのか？となるのか。まあ事故りやすいので高難易度用チームとして挙げるのは反対なんですけど

耐久面の問題に関しては見解が一致してるみたいだしそこが一番大事なところだから特に言うことはないんだけど、「フリーナが入ったことで自身はバフ盛で殴れる」と書かれてる辺り、もしかしてフリーナはテンションが無いとバフできないという条件を見過ごされてるんじゃないだろうか。
フリーナはベネットとシナジーを発揮できないように性能を調整されてるキャラ（テンションが上がらない、HP依存キャラなのでベネットバフが無駄になる等）なのでそこを解決できてない辺りにも無理があると感じる

順蒸発に焦点を当てたものだと高々が（逆蒸発を基本としつつ順蒸発大ダメージを狙う）タル国際だけど、同様の構成に終始するのであれば、洗練されておらず噛み合いの悪いクレーフリーナ編成は圧倒的に不利だと思う。シミュレーション上だと記載したい理由の「順蒸発編成として強力」っていうのがクリアされないし。

事故りやすいのがダメなら、リネモノパイロの理論編成の事故率はクレフリ編成のそれ以上では…？香菱抜き鍾離が圧倒的なのが証左でしょうし。

リネ編成が掲載されるときに事故率について見落とされたのかもしれませんね。「現在のリネモノパイロの理論編成は事故率が高いので変えたい」というのであれば、クレフリ編成の是非とは別に議論の木を立てるのがいいかなと思います。

今話されてる編成ってベネ万葉じゃないの？あと装備も間違ってる。クレーは表でイネーブラーするんだから流浪じゃなくて四風か田中、ベネは旧貴族がクレーにしか乗らないからフリーナ蒸発に乗る教官でしょ

横だけど、クレーを匣中(95/200)、フリーナを狼牙(チャージ160,90/170)で試算した。ベネは旧貴族のままだから、教官にしたらフリーナの蒸発火力か上になるし、このPTは単体より複数向けのPTだからターゲット数増えれば増えるほどフリーナの火力が増してく感じだった。(gcsimの使い方勉強中なので何かおかしいかもしれない)

gcsimルールだと紀行武器はR1までなのであんま人気ないんですよね。日本では紀行武器を完凸前提で計算するのでgcsimのクレー・フリーナ・万葉・ベネットをクレーR5田中・フリーナR5腐植・ベネット教官にしてみました。

紀行武器の方が適正、ってキャラも多いのにそれってどうなんだろう…。3verで3凸できるから何も問題ないと思うのだが…

葉2の画像でかすぎでしょこれ……

画像添付初めてやったので勝手が分からずごめんなさい…

この画像消してあげ直すとかしてもらえないですか？

まず、蒸発溶解を起動する側にとって重要なのはあなたが挙げてるような「平均的な付着量」ではないのは理解できる？　起動側に必要な要素は「蒸発溶解でどれだけ火力が伸ばせるか」と「下地の維持しやすさ」の2種類であって、前者に元素量は全く関わってこないし、後者は平均的な付着量よりも2倍反応or1.5倍反応のどちらかとか付着が発生するタイミングとかパターンの方が影響が大きい。

もう一つ、ICDと付着頻度と平均付着量は別のパラメータであることは理解できてる？　ICDはいわばヒットした攻撃のうち元素付着が発生するのはどれくらいかの割合であって、ICDが平凡な代わりにヒット数に優れるから付着頻度が高くなり、平均付着量も高くなるキャラは大勢いるよ。代表なのがそれこそ完凸行秋で、ICDこそ基本の2.5s/3Hitだけど秒間3Hit超するから結果的に1U/sになるわけだ。
同様にフリーナを説明するなら、彼女は「ICDが凡庸だから付着頻度が低い」のではなく、「ICDはやや優秀だが『攻撃頻度が低いため』平均的な付着頻度は低い」が正しい説明だよ。

そして最後、「1.633倍にしかならない」っていうけどこれICDなしの炎蒸発（1.5倍）より高い倍率だからね。以前の継続して殴れる水アタッカーのICDがどれも標準（2.5s/3Hit）なせいで、相当負担かけて炎下地を維持してもせいぜい1.33倍にしかならず研究が進まなかったところに、実戦投入できそうな程度には優秀なICD（2Hit/2Hit/なし）を持つ継続サブ火力としてフリーナが来たからこそ、水蒸発が一つの型として研究され始めたわけで。

「付着に波があって全く安定しない（計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる）」
「付着頻度が高くなるキャラは大勢いるよ。代表なのがそれこそ完凸行秋で、ICDこそ基本の2.5s/3Hitだけど秒間3Hit超するから結果的に平均すると1U/sになるわけだ。」

↑のレスで付着頻度に「U/s」の単位を付けてる辺りから察するに、あなたは「U」が「量」の単位だということを理解してなさそう。「数」の単位ではないんですよ。「数」と「量」の違いはわかりますか？>> 1163の枝であなたが「U（量）」の話を始めたから量はこうだよというレスを返したんだけどあなた自身は量の話をしている自覚がない。だから会話が噛みあわないのかなと思いました。

やっぱりわかってないじゃないか……。蒸発の適正には起動側にとっての　①付着量が全く関係ない評価点（ICDに左右される付着可能部分の天部倍率）と　②付着量が関係する評価点（瞬間的な付着頻度とその付着量）が、下地側にも　③付着量が関係するまた別の評価点（平均付着量）があるんだよ。フリーナが①は優秀で②はイマイチ、という起動側の話をしてるところに「付着量の話題だ！」って早合点して③の下地側の話を持ち込もうとしてるのがあなたの間違い。行秋の説明で平均付着量の例だしたのは確かに自分のミスだしそこは修正したけど、どっちにしろあなたが起動側適性と下地側適性を混同してしまっていることには変わりない。

というか、>> 1163で「3秒毎に3U」ではなく「3秒毎に1U×3」って書いた時点で数の単位として扱ってないことはわかりそうなものだが……

ああ君は日本語ができない人なのね、了解

あなたがいくら俺にレッテル貼りをしようとも、香菱の蒸発適性を語るのに1U/1sなんて数字を持ち出してるあなた自身の無知と無理解は変わらないので……

まだ言ってんのか。起動側適性とか蒸発適正については一貫して語ってないんだよな。だから日本語ができてないと言ってるのがわからないんだな。レッテルじゃないんだわ。事実。

>> 1163で「フリーナが①は優秀で②はイマイチ、という起動側の話をしてる」つもりになってる辺りがズレてんのよ。実際に君が書いた文章はそうなってないんだ。だから俺は（>> 1163の文章は支離滅裂だなと思いつつもこの木でUを持ち出したのは君が初なので）付着量について異議があるのだろうか？と察して「付着量に関してどこから持ってきた数字か分からんけど付着量について言ってるなら付着量は平凡だぜ」と返したわけ。そして付着量の話はここで終わってる。まずこれを理解するべき。

>> 1163の文章が支離滅裂な理由は後に>> 1165で判明する。君は他の人とは違う独自の基準で判断してたわけだ。そりゃ分かるわけないわな。
君の独自の基準というのは要はわかりやすく言うと「ICDが標準（3hit）よりもマシだから凡庸とは程遠い（あるいは理論倍率が逆蒸発を超えてるから凡庸とは程遠い）」ってやつだ。その基準に全く同意はしないけどそういう見方もできること自体は否定しない。でもその基準を脳内に隠したままだと君が「凡庸というのは間違いだ」と強い言葉で断ずる理由を他人は理解できないよな。それは分かるか？
逆にこの木で皆が言ってるような「ICD0と比べるとヘボいから凡庸（あるいは理論倍率が2倍にならないから凡庸）」という見方も当然否定できるようなものではないはずなんだけど、君はそれに対しては「大分勘違いが散見される」「間違った前提」だと随分なことを言う。

どこから見ても凡庸の基準をどこに引くかの違いでしかないから「間違い」ではないだろ大袈裟な、というのが俺の意見(>> 1167）だ。
起動側適性とかここまでの話に全く出てこないの理解できる？できないんだろうなあ。

まず、書いてある文章を書いてある通りに読みましょう。現代文や長文読解でもそう習ったでしょ。
「付着に波があって全く安定しない（計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる）とかの問題がある編成だ（>> 1163）」という文章が主張しているのは「付着に波があって全く安定しないのが問題だ」の部分であって「計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる」は原因・理由を示すいわば副詞節でしかない。単語の拾い読みしかしてないから「3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すのが問題だ」なんて誤読に基づいて>> 1164で突然平均付着量の話を始めるんだよね。

もう一度フリーナスキルのICDの何が「凡庸とは程遠い」か、言い換えれば「異様」か書いた方がいいかね。
フリーナのICDはタコが2Hit/秒リセットなし・タツノコが2Hit/秒リセットなし、カニがICDなし、この時点で一般的な3Hit/2.5秒とはかけ離れてるわけだがもっと重要な差異がある。フリーナ最大の利点にして欠点は、攻撃ペースもICDも別々なこの3体でICDのカウントが別々に進むところだ。この3体同時並行という他に類を見ない特殊なICDだからこそ立ち現れてくる上述の重大な懸念事項があるから、「ICDが凡庸」なる旨については「勘違い」や「間違った前提」と言及しているというのに、そこ誤読されたら話にならない。大体「凡庸の基準をどこに引くかの違い」みたいに単純な優秀優秀でないの二元論に落とし込める主張を俺がしたいんだったら、最初から「凡庸どころかむしろ優秀な部類に入る」と言ってるはずだろう？

で、この際だから質問なんだが、>> 1145の「水蒸発は元素を無駄にしていて損」「起こせば起こすほど損」ってのはどういう意味なんだ？　「1.5倍反応を2回やれば3倍分増幅できる」とはいうが、2回分の攻撃をしてそれぞれ1.5倍にしてるってことは2回分の攻撃で3回分のダメージを与えることだから、倍率は1.5倍で増幅量は1回分だろう。同様に水蒸発は1回分の攻撃で2回分のダメージだから倍率は2倍だが増幅量は1回分。消費量自体は異なるものの、反応ダメージに限れば効率は全く変わらないよね。で、何が「損」なのか改めて聞かせてくれないかな。

横からだけど

フリーナは元素付着に波があるので下地役としても反応アタッカー役としても特に秀でたところがないよ。件の編成だと炎付着を上回ってしまって水下地になってる時間が結構ある。

ちなみに往生夜行だとこんな感じ。

夜蘭ですら凸しないと一人で下地役には不安とか言われてるのに夜蘭以下のフリーナが優秀と評価されるわけない。

そうだよ。フリーナが反応アタッカーとして秀でていないことについては俺も最初からその通りだと言っている。
「ICDが普通だから（蒸発の発生割合が少なくて）適性がない」ではなく「ICDが特殊だから（計算上は蒸発の発生割合はそれなりでも現実的には蒸発を起こしづらいため）適性がない」というのが枝で書いたことなのに、どういうわけだか「ICDが特殊だから（蒸発の発生割合が高くて）適性がある」と誤読されて困ってる。俺の文章力が低いのが原因と言われればそれはそうなんだけど。