刻晴の雑談用コメントフォームです。
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原神wiki
雑談/刻晴
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個人的には刻晴は「元素反応を起こしつつ高回転の爆発と天賦倍率で殴るメインアタックキャラ」と考えている。手数でドライバー役になれる通常と倍率に優れた重撃、任意の元素付与と移動の無駄を消すワープ可能なスキル、優秀な自己バフと範囲と火力を両立した40族爆発。星座を見ると１突は追加攻撃なので元素反応と火力の微増、２突はプレイヤーへのスキル重撃の誘発と粒子生成でPT全体チャージバフ、４突と６突は単雷PTでは無く反応有PTかつあくまで刻晴が雷で殴ることを想定している(雷怒と行秋を使った感電が当初の想定だったのではないか)、３凸の爆発強化はそのまま爆発優先つまり反応＜刻晴自身の出す火力を示して、ついでに言うと激化90LVまでいってようやく攻撃％＜熟知だったのが3突5突すると攻撃％＞熟知と言えるぐらいになるから「刻晴の育成が進むほど雷型と激化型の装備が共通化する」。案外、刻晴は突き詰めるほど星座の突数に大きく影響を受けるキャラ、元素付与型も付与する側(ベネットや氷風)が強いのであって刻晴である必要は割とない
とは色々言っても、無突で考えるのなら熟知特化も物理型も元素付与型も皆全然ありだとは思う。爆発がもったいないが手軽さが物理型は段違いでいいし、そういう意味では他の型もそれぞれ強みはある。
草元素が来るまではフィッシュルと同じで下地になりがちだったから、刻晴自身が元素反応で戦うというよりは、刻晴が下地を作り、控えのキャラが元素反応を起こすって形だったのよね(初期のキャラでいうと行秋香菱、いわゆるovervape型)。だからこそ物理型と雷型はそこまで差が出なかったし、刻晴が熟知を積む元素反応型はネタ寄りだった。それが激化の実装によって刻晴自身が元素反応を起こせるようになったからガラッと環境が変わったのよね。同じく影響を受けたフィッシュルと相性が良いのはキャラの性質が似てるから必然というか。
熟知を盛るって言っても確か激化は刻晴の天賦上げるごとに必要熟知減っていって最終的には意識して盛らなくてもいいレベルにまで下がるんじゃなかったっけ
必要熟知が減っていくというよりは自身が熟知積んで激化ダメージ伸ばすより攻撃力で天賦ダメージ伸ばした方がトータルで高いって話なので、刻晴側で熟知を盛らずに外部から熟知盛ろうが元素反応を意識した型であることには違いないよ。
最終的に刻晴のビルドが熟知軽視になるなら結局激化も旧来の反応型とあんまり変わらないのでは？ってなってしまう
一応進行役の人が提示してくれた締切過ぎてるけど、ついでに箇条書きリスト(ul>li)の使い方がかなり違和感あるので定義リスト(dt+dd)に書き換えたいな。list-styleも邪魔だし
皆語るの好きだからえらい大事になってるけど、結局のとこ環境が激変して刻晴と激化の相性がめっちゃ良いからとりあえずそれを最優先でプッシュしようぜ、ついでに古いビルドで微妙なのは畳むか削除しようぜって話なのよね。激化の立ち位置が厄介なのと立案者が「激化以外のビルド書かなくて良くね」ってスタンスだから議論が長引いてるんだけども。進行者権限とか言い出しっぺの法則ではないけど、大半の人は「激化を前面に出す」事については概ね同意してるから、とりあえず激化だけ書いて残り全部折りたたんで置いとくんでも良い気はする。
理想的な武器聖遺物の場合、刻晴自身が熟知を盛らなくても良い純粋な激化型だとまず水は入らないけど、元素反応型だと水を混ぜた超開花が結構強いから個人的にはその辺は書いておきたいんだよね。特にストーリー加入キャラだけでそこそこ強いのが組めるのが大きい。
激化で刻晴の熟知を盛らなくて良いって言ってる人が自分のみる限りたくさんいるんだけど……たとえ刻晴の育成がどれだけ極まったとしても、ハイパーキャリーと違って熟知の価値がゼロになる事はないんじゃない？それが外からバフされたものなのか自前の装備で盛ったステータスなのかはともかく。熟知を盛る手段がどこかにある前提での「刻晴に熟知を盛らなくていい」だと思う。場合によっては刻晴の装備がハイパーキャリー等と共通化することもあり得るけど、パーティ全体で見たときに熟知の価値がゼロかゼロじゃないか(元素反応を交えるのか交えないのか)考えたら根本的に別物だろって思う。
長文が面倒で書かないだけで、「刻晴の熟知を(本人の武器や聖遺物で意識して)盛る必要はない」だよ。これが「刻晴“自身の”」の3文字に集約されている。純粋に、全ての攻撃が激化するわけではないし、刻晴は地の火力もあるから熟知を盛るより会心を盛る方が強い。
あ、ちなみに木と枝1は同じです。ビルドのとこの最初の2行が古いままなんでとりあえずそこはささっと直して超激化型を一番上に持ってきて残りは折りたたんでおいて、折りたたまなくて良さそうな(載せる意義がある)形に書き直したら再度載せる感じで。いっぺんにやるとどうやっても長引くし、実際に編集する人がどのぐらい居るか分からないけど編集合戦みたいな形にはならないと思う。
攻撃力や会心、ダメバフと引き換えに熟知を盛るのが非推奨なのであって、激化だろうとHCだろうと物理だろうと熟知は高いほうがいいぞ。HCや物理だと影響は極小だけども
そりゃあどんな数値だって(たとえ防御実数でも)盛れるものは盛れるだけ盛った方がいいのは当然だけど、必要かそうでないかの話だから熟知は盛る必要性が薄いという話
うーん。まぁ、要は激化型と雷型(ハイパーキャリー系)の装備や求められるステータスが同じって意見に納得がいってないだけなんだよね。刻晴最強厨さんの表だとダークアレイ<鉄蜂(一応、他の人の計算でもそうなってた)になってたし。ハイパーキャリー系だとほとんどの場合でダークアレイの方が高くなるはず。それに刻晴って低倍率の攻撃を多段ヒットさせるスキルが多いから、ハイパーキャリーだとほとんど意味がない多いヒット数という長所と低倍率という短所を上手く活かせるのが激化(+固定値元素反応パーティ)なのでやっぱり全く違うだろうという思いがある。
その人の動画を見ていないから計算方法などは知らないが、ダークアレイが基礎攻撃力偏重の特殊ステータスでしかも限定星4だからそれだけの為に全体の記述を変えるかという問題がある。後半の内容は装備の話ではなくビルドや運用の話だから論点が違うかな。だからダメという話ではなく、ここ以外も含めて装備の書き換えの話なのか、ビルドの話なのか、両方なのかを明確にしたほうがいいかもね。例えば、選択肢として武器聖遺物は統一してビルドは別けて書く方法もある。
ここの返答を見る限りでは「盛らなくていい=熟知の価値はゼロ」ではないし、「求められるステータスが同じ」なのではなくて「熟知の必要性が薄く会心が最重要」な雷型と「熟知もあると嬉しいけど会心の優先度がより高い」激化型があるから「結果的に推奨される装備やステータスは概ね同じになる（サブOPや妥協案の優先度は変わるかも）」ぐらいに読み取れるけどな。今のところ草キャラは装備や凸への依存も含めると全員が熟知バフを持ってるのもあって、激化パで他所からある程度熟知が供給されるのは織り込み済みと考えてよさそうな気もする。
生物学で言う収斂進化みたいなもんで、違うものだけど結果的に同じところにたどり着いてるんだよね。イルカを魚と一緒に子供向け図鑑に載せるべきかみたいな。自分は載せない派
そいつはその図鑑がなんの図鑑なのかによるな。
枝1に関しては激化型も雷型も同じって意見の人が居なくてちょっと安心した。逆に激化型も雷型も同じって人は刻晴の武器聖遺物以外でどこが同じだと思ってるのか気になるのよね。激化型に関しては熟知(外部含む)もダメージを出す上で考慮される事に対して、雷型(特にベネット万葉みたいなハイパーキャリー型)は一切熟知を考慮しなくても良いわけだし。
以外で、って、普通に「刻晴のビルドが最終的にほぼ同一になるから」同じって言ってるんじゃないの？そりゃ編成が違えば役割とか必要ステータスも違うけど、激化の熟知に関しては他キャラで盛れるから刻晴で意識して盛らなくてもいいって話なんだし
言ってみれば「ハイパーキャリーで使ってた雷剣をそのまま激化刻晴で使っても問題ありません」だからな。同じと思う人はそりゃいる
今ページ見て気付いたけど相性の良いキャラから武器聖遺物まで全部各ビルドで分かれてんのね。てっきり構築の上でのビルドだと思ってたわ。そらある程度統一するべきだわ。
戦う時のキャラの動きに着目して見ては？スキルを使ってワープする、ワープしないで雷型・激化型と物理型に派生する。付着力、素の威力共に重撃と爆発が有効なので両方の型で使ってって感じで、刻晴ちゃん自体の動きは変わらない。視点の始まりが刻晴ちゃん自身かパーティー全体かで変わるように思う。
編集合戦になると面倒なので、ざっくり小ネタに移動と折りたたみにしておいた。物理型の折りたたみに関してはまだ納得していない人がいるようなので、文章はそのまま。折りたたみの印を消したら、ほぼそのまま元に戻る。他元素付与型に関しては満場一致なので、余計だと思った文章は一部削ったよ。なんかあったらお願いします。
細かい所だけど黒剣の所のアンチシナジーの一文を変更。それをアンチシナジーとは言わないので。
とりあえず、現状の状態をまとめて、ちょっと思った事を話す。今は、総評、キャラの相性、武器、聖遺物、ほぼすべての項目に於いて、雷型(面倒なので、ハイパーキャリーのことを指すとする)、激化型、元素反応型のいずれかに分類された状況で記載されている(聖遺物欄は、雷型と激化型の2つのみ。そういえば、オススメ聖遺物に雷2楽団2が無いのは書くのがめんどくさかっただけな気がする)。
そこで、いくつかの項目を統合しようっていうのが最近のコメント欄。何だけど、どこをどう統合するのか、例えば「“総評における”雷型と激化型の統合」について議論しようとしてる人も居れば、「“総評や装備欄という垣根を超えた”雷型と激化型の統合」について話してる人もいる(激化型に関しても元素反応型として紹介するかどうなのかという問題もある)。さらに個々の統合するかしないかという問題に関しても様々な意見(熟知の重要性や、パーティ編成や運用方法についての認識)がある。
思ったのは、最終的な目標はこのwikiを見た人が「刻晴は激化で使うキャラクターである事、激化以外の運用も一応ある事、それぞれの運用をする際に最低限必要な知識」を可能な限り少ない文章量で知ることができるwikiにすることだよね。だけど、今のwikiは過去の名残りで激化と雷型と元素反応型が同列のような書き方になってしまっていて、いろんな運用方法がとっ散らかってる。おそらく、ここが一番の問題点。
だから、今の刻晴は激化運用が主体なので、激化刻晴(キャラ貧層向けに超開花を交えるものも含む)を作りたい人の為に重要な情報は優先的に伝えるような記述や文章の順番に変える。そして、激化刻晴に飽きた人の為に、ハイパーキャリー型や元素反応型を作りたい人に向けた解説をする感じにすると良いんじゃないかと思う(おそらく、ここで議論してる人でも、まず刻晴は激化で使うべき(超開花含む)ってことに反対はないはず)。このとき、ハイパーキャリーや元素反応型を作りたい人にのみ武器や聖遺物ビルドは基本的に激化型と大差無いことが多い事、そして激化や元素反応型だと選択肢に入っていた楽団や金メッキ、聖遺物の熟知オプ、蒼古や鉄蜂などの熟知武器はダメだと言うことを解説する。つまり何が言いたいかというと、無理に統合しようとしなくても激化型を主軸にした解説をすれば自ずといい感じになるんじゃないかってこと。
いい感じになるかどうかは少し懐疑的ではあるけど、方針自体は賛成。
装備の方はそれでいいけどキャラ相性の方が問題で、HCに草キャラは必要ないしフィッシュルも強みを活かせない、一方激化編成にベネットや行秋は邪魔でしかないしで記述が大喧嘩するのよ。分離してもらわないとそっちで困ることになる
「激化で使うべき」はちょっと言葉が強くないか？「激化がオススメ」程度に留めないと角が立つと思うが
熱く議論が交わされてるのはいいことだよね。どんな結果になろうと進みも踊りしないより何倍もいい。
草実装前の刻晴なんて一部のマニアしか使ってなかったのに出世したな
性能面で積極的に使おうってキャラじゃなかったし、草元素で本当出世したよね。そういう意味でも、今は激化が軸のキャラクターなのかなって感じるわ
昨日は帰宅してから寝落ちてましたすみません…とりあえず>> 4511に反対はないようですので、投票フォームを作成しました。投票時に編集ログが残るので、二重投票は無効にできます。
この議論が決着したら記事の形式が決まるので、残る詳細は砂場でザックリ叩き台作成→編集者+コメントで修正を繰り返し→元記事に反映という形で最新情報に更新できると思います。
期限は少し長めに3日後の15日（日）20:00でどうでしょうか？
投票形式や今後の予定に疑問があればコメントお願いします。
賛成。
一個不明点だけど、4542氏の言い方的に、投票がどちらに落ち着くにしても新規で書き上げって形だよね？(現状の記述は新旧入り混じってて、他の項目の整理もあり更新する必要はあると思う)
その場合キーワードとなる語句(激化なら「主流」「高頻度の超激化を起こせる」など)自体は投票期間に並行して募集しておいて、叩き台を作る時に取捨選択した方が楽そう。
再利用できる部分は再利用すると思いますが、どうしても新規の記述は多くなりそうですね。（家のリフォームと似た感じかな？）
キーワードの募集は個人的には必須という感じはしませんが、もし編集者の方で必要な方がいれば募集するのはアリかもしれませんね。（投票ページでの募集は混乱を招きそうなので申し訳ないですが行わない方針でお願いします。）
単独の編集者って認識だったのでメモ的なものがあるといいかなって思いつきだったんですけど、複数の編集者想定だったんですね。委細承知です
【リマインド】こちら本日の20時までです！
20時を過ぎましたので、投票締め切りとさせていただきます。
画像の通り、「統合する」が6票「統合しない」が8票（1票は重複IDにつき無効票）となりました。よって、今後は激化型と雷型の記述は分けて記載していく方針になります。また、これにより雷型の折り畳みの要否を確認する必要があるので、明日16日の21時までにこの枝に返信する形で意見をお願いします。「1.折り畳み 2.全掲載」参考>> 4402他
砂場で叩き台作成(16日21時～）→編集者+コメントで修正を繰り返し（問題の量によるが、レイアウトは決まっているので数日で終わりそう）→元記事に反映
新規で木建てないと埋もれて意見拾いきれない可能性。
統合派だったけど分けて書くなら差異の強調が必要であるという認識から全掲載が必要であるという認識。
ただし、
「シンプルに雷元素を扱うビルド。自身の星座を重ねる事で順当に強化されていく。基本的に雷元素型というとベネットや九条等で火力底上げしていく方法で、いわゆるハイパーキャリーのことを指す場合が多い。
元素爆発は必要エネルギーが40と扱いやすく、スキルを活用したユニークな間合い管理は額面以上の価値がある。
使いたいアクションやチーム編成に合わせて聖遺物を調整することで火力を最大化することができる。」
とあるが、これは激化型と共通であるため整理・削除が必要。
激化型も雷元素で戦うので「非激化型」などの名前に変える必要があると思う。
折り畳みで十分。現在雷型で草と組ませないのは半ば縛りプレイレベルであり、HCしたところで雷電の下位互換にしかならない。熟知反応型とは分割の上で両方折りたたみが妥当かと
期限は過ぎたので、一旦締め切りにします。
>> 4573>> 4575既に意見が割れてる感じですが、擦り合わせか多数決かどちらで決めたいとかありますか？
正直どっちでもいい けど、折込内の理由1を行ったら雷型の記述が「基本的に雷元素型というとベネットや九条等で火力底上げしていく方法で、いわゆるハイパーキャリーのことを指す場合が多い。」の一文だけになるので折りたたむ意味すらないよなぁ。ってところです。具体的な記事の草案とかがあると意見は変わるかも。
了解です。では一旦折り畳みの方で進めてみて、最終的にどうしても折り畳みをやめたい人が現れたら、再度投票という形でよろしいでしょうか？
意見が少ないから書くけど、自分もどちらでも良いよ。もう充分すぎる程にまとめてくれているし、とりあえず書いちゃっていいと思う。それに、折りたたみなら外すだけで内容に影響しないから手間もかからないしね。編集ガイドラインの大きな変更にも該当しないと思う。
ですね、それでいいかなと思います。
長々と書かれているが、結局なんだ？激化刻晴の熟知は、盛れるといいね！でも会心や攻撃に比べたらそこまで無理して盛る必要がないよ！ってこと？今ちょうど聖遺物の時砂のメインオプで熟知か攻撃％か迷ってたんだが…
どっちかというとPTバフ次第というべきかな。激化編成だと外から熟知が盛りやすいので本人のビルドでは重要度が高くないだけで、どっちも重要なのは変わらない
時計は攻撃％が上だけど、微差だからサブオプで選んでOK。ただし、熟知を外付けする予定なら熟知の仕様で効果倍率が落ちていくのでなお攻撃％の方が良い場合もある。
結局武器の基礎攻撃力とかも絡むから自分の環境で計算機使うか試し切りするのが良し。
なるほどねぇ、参考になったぜ！サンクス！
同じスコアの攻撃と熟知時計どちらかなら大体攻撃%が若干上になるけど熟知時計の方が会心盛れるぜ！って事なら熟知時計で良い。サブに関してもほぼ同じで会心2種ついて片方は攻撃%、もう片方は熟知で熟知の方が会心2種の伸びが良い！ってなったらそっちで良い。ただし水を混ぜて超開花も狙いたいぜってなったら攻撃より熟知の方が良かったりする。絶妙な差なのよね。
この子はスキル→爆発スキル→通常1→爆発でなんかき元素の付着が発生するんですか？
スキル→爆発→スキル→通常1→重撃でした
スキルの射出とワープ攻撃で2回。爆発で4回。通常と重撃はICD共通なんで通常重撃だけだと1回、もう一度通常当てると付着する。
公式から新片手剣の性能きたね
爆発にバフが乗らないとなると激化編成でも霧切のがダメージ期待値は高そうかな流石に
重撃にも乗らないしね。アルハイゼンの性能次第だけど、下手するとアルハイゼンですら霧切と大差ないって評価になる可能性も……？
自分でそんな熟知盛らないし通常攻撃の割合も多くないから武器効果を活かすのは難しそうね。自前で攻撃バフとダメバフ持てる完凸なら奮闘してくれる…かも？
無知で申し訳ないのですが、激化型刻晴って重撃も重要なのですか？激化反応が雷元素の付着率(回数？)が重要というのは運用ページ等で見たことがあるのですが、スキル後通常バシバシ振ってる方が攻撃回数が多く見えるので良いのかな〜と思ってて…
重撃ループの方が雷付着回数が多い。激化考慮しない単純DPSで見ても重撃ループが上
なるほど…。比較動画的なのは観た事無かったのですが単純に攻撃(とそれに付随する雷元素付着)の回転率も重撃ループの方が高いのですね
刻晴の重撃ループは合計3Hitするから、元素付着CD（3Hit/2.5秒）と相性が良くて、モーションの短さも相まって付着効率がいいのよ。通常も結構素早いから見た目とのギャップがあるよね。
各攻撃には元素付着のクールダウン(ICD)(wiki内ページリンク)というのが設定されていて、刻晴の場合は通常重撃のICDが共通で3hit/2.5秒なので通常1重撃ループが最速なんですよね。
回答ありがとうございました！
刻晴の立ち回り（ついでに元素付着）についてより深く知れました！
激化頻度がN5よりN1Cの方が高いってコメント欄で無限回見たから流石に記事に反映しようと思うけど書くならどこだろう
通常攻撃天賦の欄でいいんじゃない？まぁ激化運用だとそこまで重撃多用しない気もするが。
と言ってもふっ飛ばさない相手限定で毎回安定して最速発動できる場合だからなぁ…。書くならそこら辺は注意点として書いておいた方が良い気がする。あんまり重撃強い印象与えると今度重撃しない刻晴は弱いみたいな感じで臨機応変に戦えなくなる
もう既に天賦欄に書いてるから蛇足じゃない？と俺は感じるけどどうだろう
注意点の方には書いてあるけど天賦の方には後退することしか書いてないんじゃない？注意点として別記述するとくどくなるようだったら「攻撃を最速で当て続ける場合重撃ループが元素付着頻度も最も高くなる」みたいな書き方でもいいと思う
了解、ありがとう
思ったけど木の意見はそのまま見えるところの記述として、それとは別に「その他 ヒットストップ込みのDPS比較検証 」の表に付着頻度載せればみんな幸せになりそう
プレビューしようとしたら途中送信しちゃった。
その他の所への追記も考えたけど、検証用メモにも書いたキャンセルの都合があってアンフェアな比較になるかもしれないので一旦差し控え。
お疲れ様。通常天賦の項目で包括的な所なので激化って言っているところは付着頻度とか回数にしておいた方が良いと思う。あとはその他の折り畳みの表だとN1Cじゃなくて通1+重になってるからそっちに合わせれば攻撃の種類に対する解説が無くても通るかな？検証用の所のkeqingが英語表記知らないと多分刻晴ちゃんのこと言ってると理解できない(Overvapeみたいな専門用語かと思って混乱するかも)ので日本語の方が良いかもしれない。
N1Cとか海外の情報に振れれば必ず出てくるので、こういうやや高度な話の時は積極的にそちらに合わせて良いと思う。keqingもgcsimの入力の話なんで必要なら注釈しておけば良い
高度な情報を扱いつつ臨機応変に対応するのだ
前外国由来の用語どうしよっか？みたいな話題が雑談から編集板に持ってかれてた気がするけどどうなんたんだっけ？
>> 4597結論が出る議論ではなかった。
折りたたみ内の細々とした話は、結論部分である「ダメージを出す点に注目すると、天賦倍率、元素付着頻度(超激化回数など)ともに「通常+重撃」のコンボが最適。」という箇所で役割を一旦終えた後の掘り下げと言う認識。
一方の折りたたみ内では「知る気のある/情熱がある人」を対象にしているので、語彙が一般的に膾炙しているかどうかはあまり重要視せずに書いております。
これに関しては仰る通りだと思います。差し当たり修正。あまり長い言葉を使えず「元素付着の間隔」など若干端折ってる言葉もあるので、ここで語弊が生まれないか一旦確認していただけると。
これもその通り、なのですが、表のサイズを375px(iPhone seの横のサイズ)以下に留めつつ、適切なマージンを確保して視認性を良くしたい、という意図があり現在の表記にしています。
後はセノや凝光のページでもNn/C/E/Qなどの表記であり、これらの表記がスタンダード化すれば編集者的には楽であるという個人的なスタンスも関わっています。
積極的反対という訳でもないので、分かりづらいという声が多ければ「通1+重」といった表記に戻そうかな、と。
ここはgcsimのaction listなので変えると意味が通じないので下部に注釈を付けました。
>> 4598 普段使いの横文字もあるからまあそうなるよね……。 >> 4599 編集お疲れ様。とりあえず現状はこれでOKだと思う。先に解説を書いた場合は後に来る表の通1+重の方を変えるかどうかだね。
【リマインド】現在>> 4568にて雷型のレイアウト(折りたたみの要否)に関する意見調査を行っています。締め切りは本日の21時までです。終わり次第編集パートに入るので、ご意見いただける方はお早めにお願いいたします。
ディオナ・ティナリ・神子・刻晴で激化パを組んだら図らずも耳パになった。
草付与キャラが来て草刻晴ちゃんできる前に草刻晴(雄)がきちゃった
くさときはるお
波風立てるつもりはないんだけども久しぶりに来てざっくり見た感じ今まであった雷型、元素反応型とかの言葉がよくないんじゃと思った、激化自体は元素反応だし 今現在の環境に合った新しい定義枠の言葉作ってもいいんじゃない？と言いつつ何も思いつかん()
それはそう、というか適切な分類が出来てないよね
個人的に熟知は他キャラから盛るものってイメージだから雷ビルド型の内の純火力型/激化(熟知ハイブリッド)型編成って自分は勝手に呼んでる 良案とは思っていない
激化型/非激化型/物理型の分け方が個人的にはしっくりくるかなって思ってる。
編成例もナヒーダやヨォーヨの追加があった分修正が必要になるかな。ナヒーダ/フィッシュル/鍾離とヨォーヨ/フィッシュル/スクロースの編成を理想編成とローコスト枠でそれぞれ紹介して他キャラは差し替え枠にする感じでどうだろうか
話広げちゃって悪いけどそもそもフィッシュル確定ってのがなんかなぁ…最適なのは分かるけど11層までなら他雷キャラでも満星取れたりするしで、最適枠としての記載がいいんでは で話戻すと玉皇妲帝？を理想編成で載せるのは賛成(鍾離は万葉と並記かね)、んで後の代役キャラは差し替え枠表記だけで十分だと思う わざわざ玉皇妲帝の形に拘ってその廉価パを枠とって紹介する程でもないとわいとの所感
リサや北斗ならそもそも複数戦ならフィッシュル超えるパターンもあるし、忍は？って言うとフィッシュルより刻晴と入れ替え候補になるし、でフィッシュルの立ち位置がやや特異的。加えて言うとフィッシュル軸で考えてる人と、刻晴軸で考える人とで齟齬がある。個人的に妥当なラインは草と自由枠の入れ替え候補を示して、雷2人は折り畳みで細かい話したり、チーム編成のページに誘導するのが良いかなと
激化運用する際にサブOPが優秀なら雷4より雷2剣2でも大丈夫ですか？
フィッシュルの育成度合いにも左右されるので両方載せようぜ
相棒の雷は八重神子で考えてたんですけどフィッシュルのが良いですかね？ 八重フィッシュル共に完凸です
雷怒4は率60ダメ200 雷2剣2は率90ダメ200 両方とも攻撃は2000くらいです
両方いいところあるから仮想敵次第かね、って感じ。その差なら流石に雷剣で八重ピックしたほうが良いと思う、八重居る場合は八重がそれなりにフィールド専有するのもあって怒り4セットの重要性が低いので
ありがとうございます！確かにフィッシュルと比べて八重が表に出てくる時間多いので雷4のCT減少が重要じゃなくなってくる事に気づけました。 非常に参考になります。
ヨォーヨ入り試運転してきたけど、刻晴フィッシュル万葉の並びに加えて草付着+回復を提供できるので悪くなかった。金珀ナヒーダより回復量が多くて忍と違って全体回復があるので今期螺旋12層の後半通すには一番合ってるかもしれん
2問後半のギミック処理できるんかいな
大根の爆発が結構いい速度でスカル削ってくれるからオズも置いて刻晴で殴ればシールド発生から55秒ぐらいでシールド破壊できる。自分の環境だと星3安定してるよ
正直アレ2分かけていいなら元素殴り出来るやついたら大抵のキャラどうとでもなるよ
激化/雷型の分離の叩き台ってどうなってるんだろ、一人で作るには結構作業量あると思うしある程度の作りでも共有してくれたら手伝えるところ手伝うよ
3.4の編集が立て込んでたので、一旦放置になってました…申し訳ないです。
砂場/刻晴ページ改訂ここにページの写しがあるので、編集できる方は特に相談なしでもザクザク編集していく感じでお願いします。編集者以外の人で気づいたことがある人や相談が要りそうな場面ではこの雑談板を使って相談できればと思います。
現在の時点での編集方針は激化型→雷型→物理型の優先度で書いていくこと、雷型と物理型の詳細は折り畳みにすることなどが決まってます。
返信から現状のまとめ、方針の打ち出しまでやってくれてありがとうございます。
anameを埋め込んだのでここ見てくれたら議論箇所に飛べます。
ザクッと簡素な分類化と説明文だけ書いておきました。
ありがとうございます。助かります。
とりあえず総評～ビルドを書き直してみましたが、いかがでしょうか？
追記：純雷型という名称を新たに使用していますが、個人的に非激化型よりマシかなという程度で命名したので、他に何かあれば加筆お願いします。
従来の雷型をどう表記するかはここで議論かな？
総評は特に異存ない、ビルドは情報量の割に長い(超激化の説明要る？ とかって思う)けど、この辺は好みもあるだろうから難しいね
あとnullで書くと議論し辛いから並列の方がいいんじゃないかな
null解除しました。それは確かにちゃんと比較した方がいいですよね。
差し当たり一点、書き方はリスト表記より定義リストの方が記述の自由性、視認性、(ついでにGoogleへのSEOも)が良いと思うんですけどどうでしょう？ 名称に関してはパッチ直後なのもあって、やや時間を置いてからアンケート形式で決めると良いかなと思います。
耐久確保について、ヨォーヨの実装により万葉やスクロースが入れやすくなっているので金珀云々は必要なくなっているかと。むしろヨォーヨ+万葉のほうが下手に風ヒーラー入れるより強い説あるし
>4819 定義リストにできそうなところは変更してみますが、折り畳んでいるところなどは自動でインデントされてしまって折り畳んでいないところとの統一感を損なってしまうので、全部を変更するのは難しいと思います。参考までに現在の検索結果（「原神 刻晴」で3位）
ビルドとか激化とかキーワードに加えるとかなり落ちますね（当たり前といえば当たり前）
変更ありがとうございます、委細承知。文章に関しては>> 4617で挙げたように好みの範疇であることと、ディテールであるならば煮詰めるのは最終段階になるであろうという点から自分の案は一旦消しておきます。
明らかに激化登場前の古い記述や天空の刃についての記述を削除しつつ、他キャラクターとの相性～装備/聖遺物までを改稿しました。まだ一部古い記述などが残っているので、編集提案やここまでの編集へのご意見をよろしくお願いします。
助かります 草主/コレイ/ナヒーダが役割重複なのでまとめて良さそう 雷はフィッシュルだけ特筆して後まとめて良さそうなのと、北斗が入ってるのは違和感。 風もその他にまとめていいんじゃないかな
3点対応しますのでお待ちを。北斗に関しては旧雷ビルドの欄から出してきただけの状態なのですが、記述の変更と削除どちらが良いと思われますか？北斗に関係するコメント検索結果
風キャラクターをその他にまとめる案ですが、翠緑と雷拡散の注意点の解説が行き場をなくすので、一旦保留にささていただきます。解説の順番だけ雷キャラと入れ替える形で変更しました。
風キャラの件了解です。北斗だけ個別でセクションが用意されているのに違和感、というものだったので記述の変更が適切かなと思います。
過去コメント郡を読んでると
「激化のみにフォーカスすると、北斗自身は激化を高頻度で起こすわけではない」
「刻晴は北斗のドライバーとしては優秀と言えないが、北斗単体の性能は対集団に強い」
「耐久性、耐性低下のサポートを持っている」
という点からその他に振ってもいいかもしれない、と個人的には思いました。ここは要議論かな？
北斗の記述を変更しました。また、元素スキルの記述の説明順、物理型の武器選択肢、雷怒り4などを編集したので併せてご確認ください。
その他キャラクターで鍾離が二人出てます。
ありがとうございます、良さげですね
刻晴雷草風の激化PTの場合、サブ効果の熟知って誰に盛るのが正解でしょうか？
せめて誰を入れるのか決めれ。同じ雷草風でもフィッシュルナヒーダ万葉と九条コレイ早柚では別物もいいところやぞ
失礼しました。雷：フィッシュル、草：ヨォーヨor草主人公、風：早柚orスクロースです。orは悩んでるところでもあります。
武器やローテにもよる(例えば刻晴が1ローテで3回重撃撃って霧切持つなら常に攻%>熟だけど、基礎攻低い武器なら逆転し得る)から本当は編成がっつり決めて武器も合わせて乗せるべきだけど、一般論としてはスクロを伸ばすと他3人にも恩恵あるから最優先。時点で裏だからサポ受けづらく、激化の発生頻度の高いフィッシュル
自分はスクロースとヨォーヨ採用して使ってるけど、熟知はスクロース:あればあるほど フィッシュル:時計と武器とセット効果とサブで600くらい ヨォーヨ&刻晴:いらん くらいな感じかなあ。スクロースの熟知バフで十分盛れるけどまだ足りないと感じるならヨォーヨにHP盛りで教官4載せるのもあり
具体的な数値までありがとうございます。参考にさせてもらいます。
そういえば一時期騒がれてたアルハイゼンの餅武器との相性は結局どうなのか使ってみた人いる？
刻晴は熟知より攻撃力が欲しいから攻撃力の低さが気になるのと重撃と爆発に一切恩恵がないから正直相性悪い、ケツミドリが盤石過ぎるのもある
砂場/刻晴ページ改訂>> 4611の木で特に修正点もなさそうなので、この状態でページの更新をかけたいです。最後に(旧)雷型の名称を決める必要があるので、コメントによる投票をお願いします。明日の20時まで。（更新してからでも可能ですが、修正点があればそちらもまだまだ受け付けてます）
選択肢1.非激化型 2.純雷型 3.雷型のまま 4.その他（コメントください）
1 名前を付けるのと、反映してより広い範囲からのフィードバック受けること優先したいけど、ディティールには少し思うところあるので砂場自体は残しておいてほしい
2。1だと激化以外のビルドを全てまとめているのかと勘違いしやすい。「非激化雷型」ならあり
2、非激化でかつ雷型なのを表すなら一番良いんじゃないかな
編集担当してくれる人へのお願いなんですけど//で物理型などの折り畳みの可否とか名称のアンケートについてのツリーのURLか木の番号書いといてくれると助かります！
4、「その他の雷型」
1 非激化雷型とか雷型（非激化）とかの方が良いと思ったけど長いかな…
期限すぎたので投票〆。少し割れてますが、個人的にも2案が比較的良いと思っているので、一旦2で実装します。
ご協力いただきありがとうございました。
（>> 4641砂場は残しておくので、不要になったら処理お願いします🙇♂️）
進行とメモの件とともに感謝。ありがとうございます。
砂場/刻晴に関しては建てたのが自分なのと役割を終えたという認識なので削除しておきました。