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終了した議題が見やすいようになったのでついでに一見してどう決着がついたのかわかりやすいように一言添えてみました。間違ってたら修正してください。
【ファーミング系の記事のまとめについて】→【結論：よくある質問のままにし、その他はいじらない】
「よくある質問」のコメント欄で、「よくある質問」にあるファーミングのネタをTipsに移動させたらどうかと提案したところ、「プレイガイド」への記事の移動を提案されました。ところが、更新していくうちに、「プレイガイド、装備強化指針」と「プレイガイド」と似たような記事があることも発見しました。
「プレイガイド、装備強化指針」はメニューからリンクされよく利用されているようですが、「プレイガイド」は残っているバックアップ一覧を見てもマメに更新されている状態も、どこからこのページにつながっているかも不明です。
そこで、下記二点の提案をします。
1）全てのファーミング記事を「Tips」もしくは「プレイガイド、装備強化指針」へと集約し、今までファーミング記事があったページ（よくある質問、Tips、「プレイガイド、装備強化指針」）は集約したページに誘導することへの提案
2）「プレイガイド」のページについては「プレイガイド、装備強化指針」に記事内容を集約したあと、削除依頼を出そうと考えています。
3つのページにまたがった大幅な変更になるため、皆様のご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。
Tipsにファーミング関係の記事ってなくない？よくある質問のファーミング記事を装備強化のほうに移設してリンク設置するだけでよさそうに思う。旧プレイガイドは初心者向けに特化した内容みたいだから、改題してどっかからリンクする形で活用すればいいんじゃないかな。
収集ってのがアイテムファーミングネタに近いので、その上に素材ページにある材料集めのヒントを混ぜ合わせて記事を書き足せばかなりいい感じになると思ったんですけど、ダメですかね？
でも装備強化の方にアイテムファーミングの記事をまとめるというのもありですね。
（とりあえず、移設してもいいというコメントもらったので記事作成し始めますｗ）
「プレイガイド」は例えばあなた自身とかどなたかページを丸ごと面倒見てくださるなら残して装備強化にリンクを貼るのもテではありますが、初心者がそこまで手間をかけるかっていう疑問も。最近始めたと思われるプレイヤーが所構わずコメント残していきますし…。できればひと目で目につくところにおいたほうが編集する方も読む方も活用するのではと思ってます。
結構な意欲作に思えるので消しちゃうのはどうももったいなく感じましてね。とりあえずどこにもリンクされてないっぽいですし、情報の集約と管理のために類似ページを削除するというのであれば私から文句はないですよ。
ページは消すけど、情報はそのまま「プレイガイド、装備強化指針」に載せるつもりですよ。私の方で明らかに間違ってるのが確認できた情報の削除等はしますが、追加や修正とかはやる気が出ないので、それは何方かにおまかせします。
「プレイガイド」は左フレームの、現在「プレイガイド、装備強化指針」のところからリンクされてたと思います。
いつ変更されたのかはわからないですが。
メニューのバックアップ見ても、装備強化のページ作成初期から「プレイガイド、装備強化指針」になってます。
コメ欄の一番最初を参照。作ってみたけど、特にWikiコンテンツのひとつとしてメニューに載せたりはしなかった感じじゃないかな。
せっかく作ったのに活用されなかったのはもったいなかったですね…というわけで、情報そのものは残しておくつもりです。
とりあえず、ファーミング情報をひとまとめにしたものをSandboxに作ったので、あれ追加してくれ・これ修正しろっていうものありましたら、ページを直接編集するか、編集方法わからんという方はこちらにコメントお願いします。
「一番美味しいと言われていた場所」とかぼかさないで、Dracoの文字も入れればいいのでは？そのほうが過去の文献を読む手助けになると思うし。
概ねこれでいいとは思うけど、高レベル傍受は今だとSednaのberehyniaが一番人気だと記載した方がいいと思う。あとORTHOS系の範囲ってPrimed Reachを入れてる場合じゃなかったけ？
箱壊しでメダル集めや貯蔵庫探しに、範囲特化パラライシスValkyrを推しておきます、結構認知度低いみたいなんで、手を煩わせず自分で書き足しちゃったほうが良いのかな？
>> 177 書いた！ 私自身はDraco最盛期の頃行ったことなくて全然知らないんで、ダメ出しあったらよろしくお願いします。
>> 178 berehyniaは人気とだけ書きました（Dracoと同じで私はよく知らないので）。ORTHOSはスラムアタックのことなので文章追記しました。
>> 179 私はそのやり方でやったことないんで使い方も一緒に記載してくれると助かります。
よくある質問で話題になった冥王DS発掘100帰り追加しました。多分これがソロ最速でクリアできる金稼ぎミッションなので、AKKADにそう書いてあったのをそっちに移設。
バグって大変な目にあったので一応それも念のため記載。あと、細部修正。更にページ検索に引っかかりやすいように小細工。
プレイガイドの記事の内容を「装備強化指針」移設するにあたり、簡易的に編集・スリム化しました。
知らんうちに誰かがSandBoxの情報めっちゃ読みやすくしてくれてる！ ありがとう！！ 一方その頃発案者の私はせせこましく単語検索に引っかかりやすいように文字を追加するのであった…。 もう完成に近い感じになってるので早ければ週末あたりに「プレイガイド、装備強化指針」に移設したいです。（意義が出たので日付伸ばしました）
現在のプレイガイドにどのような形で移設するのか全く解らないので、まずは仮のページを作って、編集議論にかけるのが良いかと。現在のプレイガイドはこのゲームにある要素をできる限り簡潔に纏め、詳細は各ページへ誘導といった形をとっているので、ファーミング情報にしろ新しいプレイガイドにせよ、ただはめ込む訳にはいかず、ページの方針から議論が必要になると思いますから。
とりあえず、現状やるつもりでいるのは↓
A1：「プレイガイド、装備強化指針」に今ある「ファーム」を「Sandbox」
の「ファーミング」に入れ替え。
A2：それに伴いトップページの稼ぎ場のリンクの変更
A3：よくある質問の稼ぎ場のリンク変更、その他ファーミング情報を全てその項目へ誘導
↑やるつもり項目ここまで
↓ここからはこれから話し合いたい
B1：「Sandbox」を「プレイガイド、装備強化指針」の編集場にして、「プレイガイド」の移設について今はある程度作ってあるのでそれを披露して話し合い（いくつか「初心者ガイド」に移設させたい項目もある＆プレイガイド流し込むには長かったのでその反省点諸々）
B2：B1の話し合いが終了後に記事の変更。（ファーミング情報はちゃんと名前を#farmingにしてあるので「プレイガイド、装備強化指針」ページ内で移動しても他のページのリンクは崩れない）
（場合によってはB3：「プレイガイド」から「プレイガイド、装備強化指針」への移設案内、もしくはページを新しく作り、「プレイガイド」を後々削除）
↑話し合いたい項目終わり
「プレイガイド、装備強化指針」にはもともとファームの情報はあったので（だから皆さんそこにしろって言ってるんだと思ってましたが）、A1～3に関しては情報を充実させたにすぎないので、むしろ話し合い無しで更新を実行しても問題は最初からないはずですが、なにかまずいことでもありますか。
（個人的にはまだTipsへの移設の気持ちが捨てきれないでいる私の背中を押して頂けるなら幸い…！）
それに関連してよくある質問からの移設（よくある質問内のファーミング内容縮小）やページリンクの変更に関しては内容を思いっきり変えることになるので話し合いは必要だと思ってますが…。
あと、もともと、話し合いのスタート地点がファーミングで（個人的理由では長くなってしまったので読みにくい）、一旦この提案をA1～A3までの実装で終了し、
ファーミング移設について付随してきたB1～2についてはまだ話し合い仕切ったとは全然言えない状態なので、また別に編集提案としてあげたいと思ってましたが、まずいでしょうか。
>> 192さんの待ったをかけた詳細な理由、その他反対意見はありませんでしょうか。なければ日曜日の夜に実装する予定です。
192です、自分は「プレイガイド、装備強化指針」の最初の製作者なのですが（その後、他の方の編集も入っています）、このページの作成に当たり、必要な情報を可能な限り簡潔に集約し、このゲームの概要またはプレイ開始からエンドコンテンツ到達までの変遷を、このゲームの輪郭として初心者に把握してもらうことをコンセプトに作成しました。
それ故に今回の大きな改築案で、内容が長文化し当初のコンセプトが無くなってしまうのを危惧しています。
ファーミング情報を纏めることや、もっと細やかな惑星開拓のガイド作成は、大変有意義な試みと思いますが、現時点では新しいプレイガイドのページがどのようなものになるのか解らないので、賛成も反対もしかねるといったところです、この編集議論で意見がでないのもそういった理由からではないでしょうか。
それで現在のページをいきなり書き換えるのではなく、仮のページを作って完成形を提示してから意見を募ってみてはと、上の葉で提案したつもりだったのですが。
とりあえず、実装したときの姿をSandboxに載せました。コメントアウトされてる稼ぎ場を差し替える形でそのまま載せたのですが、やはり長いですね。
やっぱり個人的には攻略の助けになりうるけど、ちょっとしたメモと言った感じでTipsに載せるのが適切だと思うんですけど、そういう面（別のところが適切等）では結局誰も何も言ってくださいませんので、
装備強化指南への移設賛成意見が1・指南移設の反対意見が1、他の移設への提案意見ゼロ（私のはカウントしてないです）ということですし、よくある質問を更新するだけにとどめたほうが無難と判断し（すでに反映済みです）、18日（日）までに異論がなければ「よくある質問のファーム情報」を更新し、「ファーム」情報についての議論を終結とさせていただきます。
ファーム情報以上に時間かかりそうなので、「B1-B3」については議論を諦め、これにて終結とさせていただきます。自分の器ではうまくまとめられそうにもないので、どなたかにおまかせします。お騒がせいたしました。
23時追記：SandBoxへのリンク追加、よくある質問への反映完了報告。アイテムファームについてはTipsに移動。
ファーミング関係は質問が多発するし、このゲームにおける重要な要素だと思う。Tips/小ネタに置くのが適切だとは思えないな。sandboxの内容にアイテムファーム足して1ページに独立させて、よくある質問やプレイガイドにリンクを設置すればいいのでは？この文量は一見出しで納めるには長すぎる。
私の議題はもう閉めちゃったんで、次の機会に提案としてあげるのもありだと思います。私は別のページを作るためにちょこちょこ動いてて手が回らないです。
ページの編集提案です。現在の[[ミッション]]は1ページ内に全ミッションが記述される形で書かれてるのですが、これをミッションごとに個別ページに分割したいです。
例えば妨害なら[[妨害]]とう感じに独立したページにします。その上で個々のページにコメント欄を設けます。
分割後、元の[[ミッション]]ページには各ページへのリンクを残します。
提案の理由は現在のミッションページが大きすぎるためです。見やすさを損なっています。ソースも1290行もあります。
また分割することにより、ミッション別にコメント欄で議論がしやすいのと、攻略情報も記述しやすいです。
攻略情報についてはちょうど新規に[[ミッション攻略]]が起こされたのですが、このページもこのまま、まとめて1ページでやり進めて行くと文章も画像容量も多くなることが予想されるためページ分割はそれの受け皿の意味あいもあります。
分割作業は基本的に私がやります。賛否の意見をください。
ミッション攻略を暫定的に作ったものです。こちらの意見に賛成です。
ただ、攻略情報はどうしても画像が主体になってしまうのと、どう考えても攻略を作っても大した量にはならない掃滅や確保あたりはともかく、数が多い潜入は絶対に長くなるので（一部のタイルセットごとに潜入パターンが最低3つ用意されているため）、潜入だけはミッション概要とは別に攻略ページを設けたがいいと思ってます…（できれば潜入＞攻略といった形でサブページにしたい）。
この攻略概要その他は私も手伝います（できればモチベがある早いうちにやってしまいたい）。あと、ちなみにページ分割が完了したらミッション攻略は消すのではなく攻略ページへの案内用に取っておこうかなと思ってます。（各ページの攻略項目に飛べるように、レイドも含む）よくある質問やTips等にも細かい攻略情報が乗っているので、そのへんの情報を集約してそのページに乗せればまとまりがいいのかなと思ってます。
攻略ページが別に必要なものだけサブページに攻略ページ作り、ミッション攻略に合った分を移設済みです。潜入は多分2～3ページ（グリニア・コーパス・月その他で3？）作らなきゃならないと行けないと思うけど、必要に迫られたら増やします…。
私も以前からそうすべきだなと思っていました。なによりリンクも張りやすいですし。
他に意見無ければ明日位に編集開始します。
編集作業を終了しました。
[[ミッション]]のページのミッションの種類 にあった項目はそれぞれ独立したページに移しました。
元の場所には移転先ページへのリンクを残してます。リンクはそのページの見出も含めてます。また各ページの階層下も同様にリンクされます(～/攻略とか)。これらはそのページ先の見出しを編集したり、ページを増やしても自動でリンクが更新されます。特定のページをリンクから除外することも可能です。リンクについて、もっとダイエットしたほうがよければ変更も可能です。
なお、各項目は古い情報もありましたが直してません。各自修正をお願いします。
今回の編集でソースは1290行→326行に減りました。
お疲れ様です。古い情報とかも更新しやすくなったから、更新されるといいなー。
テキストが長ったらしくて編集しづらかったのでバグ・サポート連絡手順を別ページに移植してトップページに組み込みました。コメント欄は特につけてないんですけど、もういっそトップページから取り払ってもいい（リンクは残しておく）・コメント欄は必要等の意見ありましたらお知らせください。特に意見がなかったら、このままにしておきます。
MenuBarについて。 編集完了
微妙に長ったらしくなってきて使いづらいなと思ってるのは私だけでしょうか。
例えば「クランDOJO」のサブメニュー化している「建設一覧・研究一覧・研究素材表」あたりなんかは省略してもいいように思いますし、ぶっちゃけ、システムに「クラン」があるので、その下に「クランDOJO」何かをサブメニューにしてもいいのではないかと思ってます。
「編集者向け」のサブメニュー「コメントページ一覧」は今はもうzawazawa化が進んでいるのでregionで隠して、「Help・wikiwikiサンプル・menu編集」あたりもそんなに頻繁にアクセスしないので同じく隠していいかなと思ってます。
あと、アクセスが多いはずなのに量が多すぎるためにregionで隠されてる各種データ類は全部「region」化したほうがフォーマットが統一されて見やすいんじゃないかと思ったりもしていて、あれしたい、こうしたいってのが色々あったりします。
他の皆さんは、ちょっと長いなと思ったり省略してもいいなと思ったメニュー項目はありませんか？ ご意見お聞かせください。
メニュー検討のページがあるので検討に使ってください。
おお、ありがとうございます。このページって編集向けなのでどこかに組み込みたいですね…
教えていただいたページを元に個人的な願望詰め込んだメニュー案更新しました。
一番最初に書いた以外にも色々いじってあるので、とりあえずこちらを見てからご意見お聞かせください。
使い勝手がほぼ変わらなくて良いと思う。現行と乖離してたらと心配してたけど杞憂でした
フォーカスはコンパニオンの下くらいがいいと思う。
現時点までの要望と細かい修正反映済み。
その他に改善点や反対意見等がなければ週末にこのまま実装します。
細部の調整のみ更新（編集者向けのところに編集ガイドラインへのリンク追加）
更新しました。ご意見ありがとうございました。
変わってからそこそこ経ったわけだけど、公式情報はまとめなくてもいいと思った。主観的で申し訳ないが、ここがまとまってると気持ち悪い。
主観的じゃなくて私もそう思う。前にトップコメにも書いたんだけど、プライマリとか近接とか武器のとこは頻繁にみるからまとめないで欲しかった。急に変えないでせめてトップページかどこかに「現在調整中」とか「意見募集中」とか書いて欲しかった。システムでもなんでも、編集議論の場じゃなくて、ユーザー視点でも見てほしいんだ、。終わった事ですありがとうございましたで済ませるのは強引かなぁと。何よりこのプラグインはメニューバーみたいな毎回表示する所にいっぱい使うと重くなるって説明まである。見直すべきだと思うんだけどなぁ…
賛成意見なしで勝手に編集はどうかと･･･
反対意見なし=みんな賛成ではないのでしっかりと議論してから編集すべきでは?
04/23 10:54追記
二人だけの決で決定したことに違和感を覚えたということです｡
該当期間にメニュー検討のページにはコメントはされてませんし､トップページのコメント欄に周知された形跡もありません｡結論を出すには早計だったと感じます｡
http://zawazawa.jp/warframe_wiki/topic/53/2107
現に使いづらいという意見も出ています｡
メニュー案への意見と同時に、前回の編集や議論のやり方に対しても意見を言ったつもりだったんだが･･･まぁ次編集する時にでも気にかけて頂きたいな、Wiki見てても「編集議論とそのコメントを定期的に見る人」なんてそう居ないはず･･･。あと改行の「#region」タグってのはこれとは別もの？重くなるから適所にご使用下さい。って書いてるけどどうなんだ…
問題ないっていってたコメも消えちゃってるし木主もregionタグの話は知らなかったんだろう。かといってうちの環境では特別重くなったわけじゃないからすぐ戻すべきほどの影響かもわかんないなぁ
特に重くはないな。3回目でしつこいんですが「武器」をいちいち開くのが使いづらいんだよねぇー（と思ったらこの編集者ですし…）個人的には武器だけ前に戻して欲しいです
こうしたいああしたいというならまず議論を上げてみては？ と提案しているにも関わらず誰一人改めて議論に上げない、ひたすら私個人へ文句を言い続けている現状が不毛だとは思わない、私物化してるとまで言われる。
以後、編集は控えますし、これ以上返信はいたしません。
今までありがとうございました。皆様のご検討をお祈り致します。
一旦落ち着きましょう、誤解されてます。「終了した議題」をご覧ください、ありません。では何だったのか？この話の本筋は何か？それは議題として適切に挙げて、適切に編集されていたのか？という点です。あなた個人に対する文句でも犯人捜しでも要望でもなく、この議題(?)→編集が適切じゃなかったんじゃないかという旨です。皆様の話ではなく、あなたも含めた私たち全員の話です。
>> 219の発言の意図は、「アップデート情報の公式情報だけはregionで隠さないでほしい」です。ここをまとめるくらいだったら、システム全般、「おすすめ武器」と「おすすめフレームビルド」、「物語と歴史」と「年表」もまとめてください。編集に統一性がなくてモヤモヤするので。これ、文句ではなく一意見です。MenuBarについての議論はいまだ終了しておりませんので繋げました。終わってない話に関することを、新しく立てるのはどうかと思った次第です。こうしたいああしたいではありません、こういう意見があります、です。
これは編集議論そのもののルール変更案でしょうか。編集議論に投稿して、お試しのメニューも作成・公開して、1週間待って特に反対意見もなく、賛成意見の確認と修正案への対応もして、それで変更したのだから問題はないと思いますが。結果使いづらくなったのなら新しいトピックとして編集案を出しませんか？新しいメニュー案を出せばよいと思います。。（念のためですが。私は問題ないと意見した者です。）
逆に「Wikiの私物化になる」とか言ってる二人はどういうつもりで言ってるんですか？
今はコメントが削除されてますが、編集者さんのモニターの解像度（環境上）だかで見づらいから自分が見やすいように編集議論のコメントだけで提案、編集ってのが適切じゃないだろうなと。Zawazawaのコメント欄の時のように、編集議論のページ自体にも書くとか、トップページで告知するとかやりようはあったはず･･･編集議論のルールってのが分からないんだが、メニューバーの影響力はほぼ全てのページ・ユーザーに及ぶので慎重、適切に行うべきでは？→今回は【理由】自分の環境での使い勝手が悪くなってきたから【提案～告知の場所】編集議論のコメント欄、【議論提案～実装】5日間、【実装宣言～実装】4日間、これが適切かと言われると、ね…
メニューの改善案の提示～現在まで見てきた者です。
>> 240さんの主張の一部は私も大いに賛同するところがありますが、「では具体的にこれからどうすべきか」が見えてきません。主張してらっしゃる「適切なメニュー実装方法」についても、具体的なガイドラインがないと誰も気をつけようがないんです。
上の>> 238の方も仰っていますが、「メニュー再改善の提案」にしても「適切なメニュー実装方法の提案」にしても新しいトピックを立てて議論したほうが良いと思います。
（いずれにしても別々に順序立ててトピックを立てないと混乱しますね）
なるほど！その通りですね。でも元となる「編集議論そのもののルール」が分からないのでトピック立てられないや･･･ルール知ってる方･･･
あなたはやりようがあるといいますが、２つ目のトピックでは相手のIDをわざわざ書き、すぐトップページに宣伝しにいくことが悪いこととは思わないのでしょうか？はっきりいって槍玉にあげたいとしか思えない。編集人はボランティアです。相手を傷つけようとしないでください。
私はそれでwikiの私的化と言われて良い理由とは思いません。ボランティアで編集しようが結局は個人の采配で内容は決まります。編集人は冬の間に管理人含めて色々行動をしており、改変前はその点を踏まえ積極的に問いかけをしております。相手にトゲのある言い方をする前に相手を尊重してください。
正当な議論の結果なら編集の内容は個人の采配ではなく､討論者の総意になるはずです｡
積極的に問いかけとありますが､下の新しいトピックはトップページにて告知があり活発な議論になっています｡前回の議題に関して積極的な問いかけを行ったというのには疑問です｡
また､意見を棘のある言い方と言われるのは不愉快です｡
不愉快ということはその意図はないということですが、私の意見であなたが思うように当事者にしか分からない言葉があります。もう少し気をつけて話しましょう。でないならループのように言われてもしょうがないみたいな話が続きますし無駄です。
編集議論そのもののルール知りませんが、とりあえず二つトピック作りました～、問題あれば編集・コメントなどお願いします。一応トップページコメントにも書きますが、トップページ自体にも募集中とかって書いていいですかね？なにぶん、「編集議論そのもののルール」を知らないもので
現状のメニューの認否ついては、適切であると認めます。
ただし現状メニューから改めて変更してもらっても構いませんし、その方法の議論は別途やればいいと思います。
議論の告知はそのページの利用者が気が付く場所がいいでしょう。今回であればメニューの一番上に書けばいいと思います。
別にここは裁判所じゃないので、過去の編集内容が適切だったか不適切だったかを問う編集議論自体が不要だと思います。仮に不適切と判断された場合どうするのかも書かれていませんし。トピ主さんはメニューを差し戻したいのでしょうか？それとも単に前編集者さんを責めたいだけでしょうか？
また、「適切なメニュー実装方法の提案」と同時にトピックを立てていますが、「メニュー再改善の提案」は新ルールの適用範囲内なのかという疑問が残ります。先のトピックが「適切である」と判断された場合、前編集者さんの取った手順で問題無いはずなので、矛盾が生じてしまいます。
議題はひとつに絞り、順番に解決していくほうが良いと思います。
なるほど確かに･･･アドバイスありがとうございます！順番的にはメニュー実装方法案→再改善案ですね。再改善は「保留」にして一旦閉じます。議題書いたの初めてで、おっしゃる通り文言もまとまっていませんしねぇ…
議題二つ上げた者です。「メニュー再改善の提案」は一時保留とし、「適切なメニュー実装方法の提案」についての意見をこちらにお願いします。
わたしはこのままで良いと思います。理由としては、特に困ることがないことと、もし変更となったとき様々な意見が飛び交い収拾がつかなくなりそうな気がするのです。
読み直して思った。上の意見はメニューを今のままか、それとも変更すべきかについての意見でした。
言葉遊びをするつもりはありませんが、何を以って「適切」と判断しますか？「議論が必要」と判断するのはだれで、その判断基準は？何度でも直してより多くの人が使いやすいと感じるものに今のままで十分していけると私は思います。
私も前編集者さんの踏んだ手順でほとんど問題無かったと思います。むしろ今後の大幅変更時のお手本にできると思います。ガチガチにルールで固めてしまうと、編集の意図がある人が編集しづらくなる恐れがありますし。
しかし、ひとつ改善点を挙げるなら、本実装後も細かい改善案を募る期間を設けると、今回のようなトラブルを回避しやすかったのではないかと思います。（もちろん「白紙に戻してゼロからやり直す意見」を募りなおすのではなく、「変更後ベースの細かい修正要望」についての意見を求める場としてです）
反対です。ここよりなぜ解説して2ヶ月しか使ってない過疎地を議論の場所にしようとするか分かりません。新メニュー案の提案も何をしたいのか何を伝えようとしているか意味不明です。
編集議論の項でメニュー形式の（というか、使用感が変わる類の）改変議論を行うのがそもそもどうなのかなと思います。そういうのは「wiki改変議論」(仮)とでもしてメニューページの上のほうに置くほうがいいのではないかと。
この議題に関しては編集と改変って同じ意味だと思います。言葉変えようと不要なものは不要だと思います。
というか何でもうメニュー検討ページが（仮）でもなく動いてるんですか？SandBoxがあるんでそこで使えばいいのでは？
メニュー検討のmenu（下書き用メニュー）自体は前からあります。ちょうどいいので仮ページでも表示だけしていたのですが、誰かが5/2(火)朝に下書きメニュー自体を編集したようですね･･･？
メニュー検討のページのコメント欄は前回のメニュー改変のときに利用されてません｡意見の分散､混乱を防ぐために､議論の場はこの編集議論のコメント欄で十分だと思います｡また､利用率のないページでの告知は無意味です｡クランページの議題､本議題に倣いトップページでの告知が良いと思います｡
編集終了後は投げっぱなしではなく､一定期間意見を募ることで前回のようなことが防げると思います｡
す｡
議題には表だけしかないので､概論､提案された運用方法のメリット等具体的に説明もしくは追記願います｡
上の方でも意味不明と言われてますし…説明やメリットなどを追加してみましたが、いかがでしょうか･･･。メニュー検討ページが過疎な（利用率が少ない）のは編集議論に持っていくようにと書かれているからではないでしょうか（卵が先か鶏が先か…）せっかくあるページなので有効活用したかったのですが意見の分散は充分ありそうですね。あ、前提として何かしらルールは設ける方が良いという認識で合ってますか？
今回の提案にはおおむね賛成です。以下、挙げられた例について意見です。
告知場所はメニューの一番上がいいです。表示については改めて画像がいいのか文字がいいのかは相談したほうがいいと思います。Frontページへの告知はあってもなくても良いです。Frontページはごちゃごちゃしてわかりにくいのと、スマホだと見ない可能性があるので。
話し合いの場所は最終的にはメニュー検討がよいです。理由は、実際に仮メニューを編集しながらやりとりしたほうがわかりやすい、過去のやり取りの見通しがいい、話題の更新があればメニューの最新の更新に上がるので分かりやすい、編集議論をひとつの話題で占有しないほうがいいなど。最初の声出しは編集議論でやってもいいかもしれませんが。
検討期間は規模によりますが、まあ1週間(土日を一回挟む)でいいと思います。状況次第で延長を考慮すればいいです。
明確なルールが必要と主張しているのに、編集議論そのものの～でルールを知らない人を非難しているのは一体どういう意図があるんですかね。編集議論は暗黙の了解で成り立っていたんですか？多くの当wiki利用者が、これまで以上に編集議論へ参加しやすくなるように(このような非難を受けないように)、ルールをわかりやすく、例えば上の"荒らし、煽り厳禁"の前後どちらかにでも明記すべきとは私も思います。それは、議題の立て方・意見の告知場所・募集期間等です。例をあげると、最低募集期間を1週間にするなり、トップページおよびトップコメに告知するなり…他には、１つの議題が収束したなら、たとえその議題に関する意見だろうと新たに議題を立てること、などです。これらをわかりやすい場所に、わかりやすく書くべきだと考えます。ちなみに>> 238さんが言うところの「編集議論そのもののルール」ですが、私は終ぞ見つけることが出来ませんでした(もしかして、編集議論のルールについて触れていないコメント及び編集のガイドラインのページですかね？)。そもそも色んなページを見て回って、検索も駆使して、編集議論の過去ログを漁ってなお見つけられないルールですので、わかりやすい場所に明記すべきと結論づけています。
238を書いた者です。誤解しておられるようですね。私はルールの話をしたのではありません。229に対してそれはルールについて言ってるのですかと問うたのです。そのうえで、今回のメニューの変更については十分な対応があったということを言ったのです。編集議論を見ていない人が後から出してきた意見に対応する必要はないと思いますし、（繰り返しになりますが）メニューを更に変えたいのであれば（前回の編集がどうこうではなく）新しい編集案を提示すればいいだけだと思います。
後々の案内で申し訳ない･･･混乱を生じさせちゃいましたね。今回はその「ルールの話」です。ルールが決まってなさそうだ→影響度の高いメニューについてだけでも決めませんか？という議題一つです。同時に挙げたメニュー再改善は保留にして一旦閉じてます。
238については誤解していません。ルールの話がメインではないことは重々承知しています。しかしながら238で、正確には「編集議論そのもののルール変更案でしょうか」と問うています。これは、238さんが編集議論におけるルールを把握しており、それを変更するのですか？と言っているように受け取れます。ここで私は、当wiki内にそのルールがあると仮定し探しました。結果見つからなかったわけでして、そのことから木主と同様にルールを明記するべきだろうと考えました。明記されているとしても、wiki利用者の使用感に関わる議論をする場のルールが、探さないと見つからないのでは意味がないとも思いました。ここで言う明記すべきルールとは、258で言うように、「既に終わってる議題に関係することでも、新しく編集案を提示してください」だとか、今回意見を募る期間が短いのでは？という意見もありますし、「最低でも一週間は意見を募ってください」だとか、「トップページかトップコメにて告知を忘れずに」というようなことを252で言っています。緊急性の高い議題(そんなものがあるかどうかは別として)は、最低でも3日までの短縮を認めます、などの例外事項を決めるのもいいかもしれませんね。なんにせよ、緩くてもいいのでルールを決めるというのは、結果的に編集者が言いがかりをつけられる事態もある程度防ぐことが出来ると思いますし、そうでない人も何かしらの指標があれば参加しやすくなると思ったわけですが、いかがでしょうか？
長文すぎて分かりにくいです。話を脱線させないようメインを話始めにすると良いのではないかと。
昨年新管理人がガイドラインを見直されましたので、それを基本にしさらに荒れないよう新項目をここの概要に追加するといいかと思います。
後>> 260の人に言いますが現状の”メニューを変更するための検討議論”と”編集人を荒れないよう守るルール”と同じように括るとさらに混乱になります。ここは別の物として扱うべきです。
ごちゃごちゃルールを作っても編集しづらくなるだけだし、シンプルに「前編集者を責める暇があれば改善案を出そうぜ」で良いんじゃないでしょうか？
トピック出した本人が言うのもなんだけど「ごちゃごちゃルールを作っても編集しづらくなる」ってのは結構同意できる。それ故に今回、再発防止と編集のしやすさを両立したいので意見を募ってる次第です
管理人です。申し立てによりガイドラインに違反する一部のコメントを削除しました。
編集内容へのフィードバック、ならびに改善案の議論は存分に行っていただいて構いませんが、
個人を荒らしと決めつけたり「Wikiを私物化している」と非難するような投稿は、
編集者の意欲を削ぐだけでなく、議論の進行を妨げる要因にもなりますので今後は慎んでください。
どうぞよろしくお願いいたします。
改善案出したつもりが実は改悪でした、というケースは議論すればあり得るよね。結果だけ出せなんて無茶苦茶だし最初から出せるなら議論そのものが不要になるよ。
適切なメニュー実装方法の提案：本日でいったん意見をまとめて議題に反映させようと思います。が、平日は忙しいのでまとめられそうにありません
週末も跨ぎ締め切りから1週間以上過ぎました。理由はどうあれ放置されているようなので関連議論すべてクローズでいいですかね。反対意見の方がだいぶ多いようですしね。
とりあえず次の動きの期限を決めましょう。やめるならやめるで宣言しましょう。
メニュー改善そのものについての議論が全然進行できないので、私は〆ちゃって良いと思います。議題あげた人が提示した期日も大幅に過ぎてますし。
本当に申し訳ありません、仕事がいきなり炎上してるもので大雑把でしかまとめられないんですが、まとめました。本当はWiki利用者の多くなる（先週の）金曜日に更新すべきだったんですが…。次の進行はひとまず5月末にしました。
まとめ拝見しました。反対もあるが改善意見も数々出ていますというように見えます。意見の件数は考慮外であくまで改善を進めるためのアイデア募集をしているのでしょうか。この進め方そのものが私には受け入れ難いのですが。
現状維持でいいという意見はそれ自体を1項目として拾ってるのに、変更すべきという意見ではその中の1アイデアを1項目として拾ってるのはどうなんだ。対比させるなら、まずは現状維持票の数と変更票の数じゃないのか。この取り出し方でどう方向付けたいのかもよく分からん。
あと、「議論が紛糾しているから」というのならともかく、「提案者が忙しいから」という理由で意見募集期間を延長するのは公正だとは思えんが。トップで告知をして10日以上経過した上でこの意見数なわけだが、提案者として現状の結果をどう評価するのかも表明せずに、ただ延長して何か展望があるのか。延長するからには現状の結果には不満なんだろうが、なぜ延長するのか説得力のある理由を提示しないと、当初の期日を超えて待ってる変更不要派はもっと不満だろう。
お忙しいところまとめご苦労様です。
ただこれを睨んでいても話が進まないと思います。例えば248さんは項目として議論の場、期間、告知、経歴(実装検討場所か?)を上げられましたが、決めやすいところから一つずつ決めて行ったらどうでしょうか。まとめて全部やるのは大変だと思います。
例えば告知なら、1告知したほうがいい、2しないほうがいい、3あえて決めず毎回提案者が判断する
2,3ならいったん終了。
1ならどこがいいのか。1-1フロントページ、1-2メニュー上、1-3その他、意見が割れるなら両方記載とか折衷案など
とか話を絞り込んでいかないと、漠然と意見を求めても参加者間で勝手な話合いやどこに向かってるかわからない議論が始まって収拾をつけるのが大変になりかねません。
私は議論の進め方は248さんに意見を集約して、それをまとめてもらうプロセスは良いと思ってますが、
次は整理した意見から選ぶ段階に進んだらいいと思います。
あと分け方が現状維持と変えるになってますが、現状維持のイメージがみんな共有できてるか疑問があります。
選択肢としては現状維持がなんなのか具体的に書いたほうがいいです。例えば、提案者が任意に決めるとか。
例えば、メニュー変更の議論をここで行うのと、メニュー案ページに変更案を載せて検討しやすくするの2つは同時進行可能（ようはメニュー専用の砂場ページを作ろうって話でしょ）なので、検討項目ごとにどんな選択肢があるのかまとめて進めるのには賛成
話の進め方が中心になっているように見えますが、そもそも話をするかしないかの選択はどこで成されたのでしょうか。実装方法の検討そのものが不要で、メニューの変更は今まで通り理由を明記したうえで変更案を仮メニューで提示して意見を募るだけで十分だと思う、と何度も申し上げているつもりです。この意見を無視する理由は？
私もこの議題は延長の必要はないと思います。
期間を定めて話し合い、それまでに話がまとまらなかったのだから、この議題は取り下げるべきです。
もしこのまま無理やりまとめて「こういうルールにしたから皆も守ってね」と言い出しても、誰も納得できないのは明らかです。
これではいつまでたっても本題のメニュー編集に入れません。
議題上げたものです。
前回・今回ともにアイデア募集です。編集ルールをこうこうしたいので賛成反対を明記して～ではありません。前回・今回の意見を元にルールをみんなで決めたいと思っています。
意見の無視はしてないと思っていたのですがありましたか･･･「現状のままでいいの」2行目に記載したのですが、これとは別意見でしょうか？
話がまとまりそうにない件はだいぶ考えましたが、項目ごとに決めるという方法がありましたか！そうしてみたいです。現状維持は記載してある通り「編集議論に持ち込む」表示のみで、具体的ですらないので私が今回ルールを提案しています。
議題の取り下げは、そも前回の第一回意見募集期間で話を全てまとめようとはしていません。最初に書いた通り複数回実施し、慎重に決めたいです。加えて意見の半数程がルール設定はあっても良いと思えてるのですが、そこはどうでしょうか？それでも即刻取り下げるべき議題でしょうか…
248さんへ
各項目ではなく、まとめ方についてです。
248さんの話は編集議論に持ち込むだけで何をどうするのか不明だからはっきりさせたいというのが私の理解です。
それに対して、何人かはこの件は議論不要という意見を出しています。つまりそれは特に明確にやり方を共有せずににやっていこうという意思表明です。
例えば、次メニュー編集を主催する人がどのようなやり方で始めても文句は言わないということです。それは自分が期待しているやり方と違っていてもです。
もちろん話を進めて行く中で、やり方やメニューそのもの中身について問題があれば指摘するのは良いと思います。
また、どう進めていいか分からないと相談があれば、私なら自分なりのやり方をアドバイスをするかもしれません。ただそれは他の人が期待してる物と違うかもしれません。
私はこれはこれで良いと思います。今決めずとも色々なやり方を試してみて、うまくいったやり方をその後採用するのは実践的です。
ただ話の着地点として議論を取り下げるなら、参加者の今後の認識を確認して終わるようにしてください。意見については議論せず確認のみでいいです。
今までどおりで良いという意見もあります。
ここで言う今までどおりは248さんの提案の表に書かれた現在の運用です。
各人違う今までどおりを持ってるかもかもしれませんが議論のたたき台はこれなので、この議論における今まで通りは248さんのだと思ってます。
この点についてみんなに確認しなくて大丈夫ですか。今まで通りこのやり方でって具体的なやり方を提示してる人もいるようです。
248さんは決まった何かがあるならそれを明文化したいんですよね。
みんながイメージしてる今まで通りが一致していて、それに具体的な内容があるなら
248さんの議題はそれをどのようにアナウンスするかに絞れると思います。それぞれ違ったり新しいアイディアがあれば絞り込みは必要ですが。
内容はともかくルール化に反対する人もいます。
つまりやり難さだったりルールから反れたときにどうするのかを懸念してるように思われますが、
ルールにせずとも、目安なり、過去のやり方なりをまとめて共有するのも一つの手かと思います。
248さんとしては不明な部分が少しでも明確になり、メニューの相談が円滑にすすめばいいのではないでしょうか。
議題について、私は表に上げられた4項目すべてが決まらなくても良いと思ってます。
例えば一つの項目に対して意見が割れて結論が出ない場合、それについてみんながどう考えているのか確認ができたのであれば
明確な基準ではないが次メニュー編集を主催する人はそれに留意できます。
その結果をどこにまとめるのか改めて相談したらいいと思います。
ガイドラインとして項目を設けるのか、ここに議論まとめにとどめるのか、これを参考にメニュー編集をすすめてくださいと提示できればと思います。
時間がかかると痺れを切らす人もでるので、着点をいくつか提示してどこで妥協できるのか模索してみてください。
なるほどそうですね。ルール設定でも今まで通りでもなく、この議題で出た意見などを参考の文章として（メニュー検討なり編集議論なり）に残すという感じでしょうか？（それなら現状のままでもルール設定でもなく、私的には丁度良く一番しっくりきます）
とりあえずまとめの代わりとして、前編集者さん（>> 209）の手順を元に「メニュー大幅改変時の導入例」として手順を記しておくというのはどうでしょうか？この時はこの点でこういう異議（>> 219など）があがって議論になったという旨を付記しておけば、他の大幅改変時の助けになるのではないかと思います。
色つき背景の箇所が今回議論になってた所なんじゃないかなと思います。
異議のある人が提案からやり直すべきか、試験運用期間を設けるべきか、どちらが良いかはケースバイケースだと思います。（私は個人的には異議のある人がやればいいと思ってますが）
見やすくて分かりやすくて良いですね！コメントでもそんな事できるんですか･･･。ただ2の 編集内容によって期間は都度調整 は今回の議題で出た意見ですので、そこも水色背景にすると･･････見にくいですかね？
ああそこ書いておいて水色にし忘れました。ただのたたき台なので適宜書き換えて頂いて結構です。
正直294が292の答えという扱いなのだとしたら納得できない
結論はみんなの意見といいつつ最終ゴールの見えない議論てのはみんなに失礼だと思うわ
逆に私には結論ありきで議論の体を装い理論武装のネタ集めをしているにすぎないと見えます。議論そのものの要否も結局問わず（否定が多いので取り下げることになるからでしょう）、否定も考慮しているように見せつつ必要という意見がこれだけあるのだから無視できないでしょうということで思っているルールを提示できるまで意見を募るものと思えてなりません。まあ編集をしてくれていた人が手を引くだけでしょうし、よほどひどいことになったら後で撤廃案が出るでしょうが、泥沼が目に見えるようです。
「議論そのものの要否を問わなければ取り下げ」というルールがあるんでしょうか。次から議題を上げるときは気を付けますが、どこに記載されているんでしょうか？また、要否とはどこでだれがどのように決めるのでしょうか？ここの概要に明記すべきだと思いますね。
実装してから泥沼になるとはあまり思えないですねぇ。実装までが泥沼になるというのならわかります、それこそ最終ゴールの見えない議論になっちゃうんじゃないかなと。それゆえにみんなの意見（現状のまま「編集議論に持ち込む」だけがいいという半数の意見と、何かしらルールなどがあるとよいという意見半数）の折衷案だと私は感じて294のように書きましたが、もっと詰めるべきでしょうか？
これが300や301の答えならまず”編集議論”のルールを決めるより、分かりやすい”議論”の仕方をまず調べるべきですね。
あなたは議論提案者ですのでなるべく理解を進める責任があり、質問に疑問で答えるような無駄なやり取りをしないでください。
すみません、初めてなものでうまくできなかったのを実感してます、無駄とかそのあたりも全く分からなったです･･･
質問なのですが、現状のままか、それとも変更するかというのをどうやって決めるつもりですか？ 提案者が時間を決めての多数決じゃないですよね？
前回・今回の期間はアイデア募集です。編集ルールをこうこうしたいので賛成反対を明記していつまでに投票を～ではありません。前回・今回の意見を元に期間や採用方法(多数決にするのかとか)も含め、ルールをみんなで決めたいと思っていました。⇒そもそもの意見がかなり分かれてるので今、折衷案が出ている（折衷案なら特に投票やらの設定も必要がない）現状です
提案者さんは編集のルールをつくりたい、というわけではなく、まず他の人がどういう考えを持っているか知りたい、ということであっていますでしょうか？
それと、話が変わり申し訳ないのですが、一回目の募集意見まとめ、現状のままでいいの項目の一番初め（特に困ることがない～）というのはわたしの意見249ではないですか？ もしそうであるのなら、これはメニューが今のままでいい、変える必要はないという意見で、メニューの編集方法についての意見ではありません。
わかりにくくてすいません。
編集方法でしたら、メニュースタイルは今のまま変更せず大きなアップデートが来た時その追加項目をどこに設けるかを話し合うということを提案します。
あぁおぉ見落としてたすみません…！なるほどその二行に変えておきます
最初の質問はわたしの考えとあってますか?
はい、合ってます。がっちり提案ではなく、意見というか考え方というか、そういった諸々の募集です。
「メニューの編集議論」って題目にしてるせいでスタートとゴールが見えなかったんだけど、●題目「このwiki全体の編集ルールの検討」（パッチ反映や誤字を除く）、●経緯「このページで議題提案して意見募集期間を設た後に編集しても批判があったため」●決めること「議題の告知方法、編集可否の判断、編集後に紛糾した際の再検討方法」の認識であってる？それともメニューに限定する理由はある？
いや違います、メニューの編集方法についてのみです。理由はほぼすべてのユーザーに影響を与えるので他のページとは違ってある程度ルールを設けた方がよさそうだという事です。議題の上げ方とかのルールは私は何も知りません。どこにも明記されてなさそうだったので
ほぼすべてのユーザに影響するのはその通りですが、それはメニューに限らず例えば「フレーム名、アビリティ名等のカタカナ表記」といったものも含まれるので、どうせ決めるならメニューだけ特例にする必要性がないという意見です。
多数の人が使う・影響度の大きいメニューバーの編集について、具体的なガイドラインを設置したい。
これまで「編集議論に持ち込む」のみであった。
ほぼ全ての人が使う部品であるため、慎重に編集するルールを設けたい。
今回はその「ルールの話」です。ルールが決まってなさそうだ→影響度の高いメニューについてだけでも決めませんか？という議題一つです。
ピック出した本人が言うのもなんだけど「ごちゃごちゃルールを作っても編集しづらくなる」ってのは結構同意できる。それ故に今回、再発防止と編集のしやすさを両立したいので意見を募ってる次第です
前回・今回ともにアイデア募集です。編集ルールをこうこうしたいので賛成反対を明記して～ではありません。前回・今回の意見を元にルールをみんなで決めたいと思っています。
なぜか議題がどんどんすり替わっていっています。しかも、最初にご自分で設定した期日もとうに過ぎており、提案者の都合で即座に〆たほうが良いという意見を黙殺した上延期されています。
提案者が自分で定めた期日も守れない上、議題そのものが共有できておらず、その回答が回答のたびにブレまくっている現状で出した結論で、みんなに理解と賛同を得られるとは思えません。読者の解釈もバラバラです。今は議論が紛糾しているというより、「議題は何なのか？」という変な話になっており、ゴールの見えない謎の議論が続いています。
議題の提案の仕方が失敗だったと判断せざるを得ません。
私はメニューの武器欄をたたまないように提案したいだけなんです。
その話し合いさえできない現状こそ、今一刻も早く解決すべき事だと思います。
私も武器欄を戻してほしいと前回編集された初日から思ってます。提案の仕方が失敗だったなとも思います。ただ「自分で定めた期日も守れない」とは何のことでしょうか。私が期日を設定したのは複数回やる募集期間のみで、守っている(開始と終了の宣言）つもりです、それ故に即刻終了こそ「期日も守れない」になるかと思います（意見募集だけですし、不都合も無いと思いますが･･･）ちなみに初めから議題そのものの期間は設けていません、議題には期日が必要なんてルールも見当たらないので。メニューの編集をしたいのであれば「編集議論に持ち込む」さえすれば誰でもいつでもどんな風にもできる現状ですので、ご自由に提案なさってください。
>> 278>> 283
この議題に最初から向き合っていた人にとっては、最初の期日こそが期日です。
納得できる理由もなくいきなり延長されたら、話し合いに参加していた人にとっては「何を勝手な」と思うようなことです。私も一度も延長に同意した記憶はありませんし。
議論そのものについても>> 308の通り、議題自体が定まっていないので議論しようがありません。
もう一度、要点をしっかり整理してきてほしいと思います。
私はあなたが良かれと思って行動してくれていることは分かっているつもりです。
ですが、ルールは事細かに明文化されてはいませんが、「公序良俗」という言葉はハッキリと書かれています。「自分の行為はルール違反ではない」という理屈を振りかざし、議題や議論の進め方の手落ちの指摘を無視して押し通すのは、「公序良俗」から反する行為にあたるのではありませんか？少なくとも反感を覚えている人はいると思います。
私は別にあなたを非難したいのではなく、きっちりと筋を通して進めないと、誰の同意も協力も得られない恐れがあると思うんです。形骸化せず尊重されるガイドラインを提案したいのであれば、疑問や不信の残るようなやり方は避けるべきだと思います。
今は一度話を終え、もらえた貴重な意見はしっかりと持ち帰って整理し、議題をスリムにして、仕切りなおしたほうが良いと私は思います。
そんな・・・メニュー編集そのものの話をしている最中にそれを無視して提案するなんて・・・
こんな中でまともな話し合いができるとは思えないのでとても今は提案しづらいです。
現状で「提案を取り下げるべき」とか「具体的なメニュー変更の議論に移りたい」という意見が出てるが、それらも5/31までは一アイデアとして検討を保留する、という状態なのか今は？
そうですね、提案者としては31日までは議題の結論は検討状態のまま保留にしたいです、意見交換や募集をメインにしているので。
「ガイドライン違反であれば管理人側で処理しますので、不愉快なコメントを見つけても直接に正そうとするのではなく、非表示機能を使ってスルーする方向でお願いします。」 と管理人メモにあるので公序良俗うんぬんの判断は置いておきましょう。また、「いきなり延長」ではなく最初から意見募集期間のすぐそばに複数回やる可能性を明記しています。その上で最初、複数回やる事に誰も意見を出されなかったので二回目をだしました。（これらに加え返信もしているので「無視」にはなってないと思っていましたが、すいません次は気を付けます）
本気で言っているとすれば、何しにここに来ているのか理解に苦しみます。議論の場で「自分ないし他人の言っていることは非表示機能を使ってスルーする方向」を推奨するのは「議論する気はない」という意思表明と受け取られます。
>> 282
>> 286
私は〆るべきだと言っていますし、直後にもそのような意見は出ました。
先述のスルーする方向の話と合わせ、「否定的な意見があまり取り上げられていない」という旨のコメントが妙に多い理由がわかりました。
議題の内容がころころ変わるだけでなく、指摘や疑問、不満に対し「ルールにない」「言ってない」「言われてない」ばかりで、進行方法があまりに不誠実すぎてついていけません。さらに「スルー推奨」まで加わってしまっては、もはや話になりません。この意味不明な議論でルールを押し付けられても、納得いく人はいないと思います。
議題上げたものです。31日まで意見募集期間の予定ですが、即座に〆るべきという意見や、議題の進め方が悪いので取り下げるべきだという意見が多いみたいなので取り下げます。ここまでの意見をまとめたら保留にしてる別議題も含めて終了とします。参加して下さった方ありがとうございました！同時にうまく進行できず申し訳ございません。
更新しました。スレ汚し大変申し訳ございませんでした。以後このようなことがないよう気を付けます。
お疲れ様でした
お疲れさまでした。せっかくまとめようとしてくださったのに厳しいことを言ってすいませんでした。
ご苦労様でした。提案は悪くはなかったです。題意に対して議論を誘導できていればもう少し上手くいったかもしれませんね。
ごたごたした後ですが、メニュー変更の議案を出しても大丈夫でしょうか？
議題：「武器、MOD、公式情報」の折り畳み（region）を解除したい
理由：１．見たい情報へたどり着くまでのstepが他より多い（例：Warframe 展開→ASH、武器 展開→プライマリ→GRAKATA）、２．前回のメニュー変更以降に要望が上がっている
変更案は「メニュー検討」ページへ適用しています（SandBoxより見やすいためこちらを使用、メニュー変更のコメント欄は使うこともなさそうですがとりあえず残しています）、議案を出すこと自体に反対が無ければ、編集議論およびTopページ（雑談用コメント欄の上辺り）にお知らせを記載したいと思います
賛成です。提案だしてくださってありがとうございます。
検討ページを拝見しました。現行メニューになる前のメニュー（バックアップ316）に倣い、展開してる所は寄せてはどうでしょうか？
こんな感じ（画像へのリンク）
（左貴案・右拙案、赤：移動箇所、青：追加箇所）
すみません画像になっちゃって 検討ページ勝手にいじったら悪いと思って
重ねてすいません。「こっそり」投稿のまま投稿してしまいました。
（朝時間なかったので今更返信）寄せた方が見やすくていいですね、変更案を寄せるパターンに変更しました。それに、装備系とMODは関連が強いので並んでいるほうが情報の並びとしては適切な気がします。
条件付きで賛成です。
折りたたみを使わなければならないほど項目が増えすぎているので、場合によってはスクロールして探さなければいけないstepが発生してしまいます。
なのでアクセス(需要)の多い項目のみ外す、構造の整理や並び替えも検討してほしいところ。
たしかに縦長なのでスクロール量も意識しないといけないですね。全部チェックしたわけではありませんが、武器とMODのページビューがずば抜けて多いのでこの２つは展開済にして上へ並び替える効果は高いと思います。逆にコンパニオンは武器と同じく階層深いですがビューは多くないので展開不要と判断できそうです。 ちなみに、公式情報もビューは多くないので展開不要という気もしますが、Patch時期などのタイミングでビューが多くなり不便と要望が出たのではと予想しています。
「アップデート情報」の「公式情報」の文字を消すことを提案します。
変更案に反映させました。
議案提出に賛成。
「おすすめフレームビルド」からリンクされてる「フレームMOD解説」というページがあるんだが、これをメニューに出すよう便乗提案したい。初心者には有用だと思う。変更案に入れてくれないか。メニュー内の場所も「おすすめフレームビルド」の下位でいい。
選択肢として入れておきますね。（そんなページがあったことを今知った）
ありがとう。
議題を上げることに反対はありません。告知はメニュー上を含めてください、他の場所についてはご自由に。いくつか追加の提案が上がってますがどの範囲について話し合うのか最初に明確にしてください。
議案と告知を記載しました、よろしくお願いします。論点は変更案（323-328）を適用する/しないがメインとなりますが、出てくる要望・意見によってはいくつかパターン作って検討する形になるかもしれません
反対です。1クリックをそこまでひどく敬遠する理由がわかりません。一度ページへ入ってしまえばページ上には各詳細カテゴリへのリンクもあります。また、このwikiの利用者はPCユーザだけではありません。region化を解除することにより、スマートフォンユーザのページ移動量（スクロール量）がさらに増えることが懸念されます。代替案として、（チラッと出ていますが）アクセス数の多い「プライマリ」「セカンダリ」「近接」「MOD一覧」の4項目のみ、「初心者向け」と「全般」の間に展開してはいかがでしょうか。
スマホユーザーとしてはちっこい＋ボタンをタップするほうが一苦労なんだよなあ。スクロールは大して苦じゃない。
私は3年以上前のスマートフォンで利用することがありますが、+ボタンで苦労したことはありませんね。「最新の○○」をよく利用するのでスクロール量が増えるほうが致命的です。
それはむしろ「最新の〇〇」だけ揃えたページを用意したほうが良いのでは？
ボタンを1クリック(タップ)するのとホイールをスクロール(画面スワイプ)だと後者の方が楽(決まった場所をクリックorタップする必要が無い)ので、自分は1クリックの操作が減った方が嬉しいですね
個人的にはスクロールの方が楽ですね。最新の修正＋コメントを見るのが重要であれば（つまりzawazawaも一緒に見たいから最終更新ページだとダメなんだよね）、「wiki内ダクト」ページの一番下に最新の●●を追加してブクマしておく方法もありますね
私は開閉状態はどちらでもいいですが、展開するならregionを外すのではなく以下のようにしてください。他の項目と形式をそろえるためです。
region(～,opened)
regionは処理が重くなるという話もあり、また、展開状態のregionを閉じるために使うことはまずないため、見た目のためにregion使う必要があるのか疑問があります。ただ、一つの意見として選択肢には入りますね
賛成です。325さんの提案している形式は見た目も揃うので良いと思います。
折り畳み議論についてですが、折り畳み状態はそのままで、開閉状態を保存するのはどうでしょうか？例えば再リロードや別ページに飛んだり、ブラウザを終了し起動しても状態はそのままのあれです。編集議論に参加するのは初めてであまりwikiの仕様にも詳しくはないですが、他wikiなどでよく使われており、こちらでもその形を採用できれば…と思いました。
私の知る限り標準的なregion(折り畳みメニュー)にそういった機能はないです。どこのwikiでそれを使ってましたか。同じwikiwiki内で実現してるところがあるなら、ここでも使える可能性があります。
wikiwikiの標準的な機能ではありませんね。変更された状態を保存するには各ユーザーのブラウザにcookieを食わせないといけません
ここまでの検討事項などを簡単にまとめました。 ついでにwiki内ダクトに最新の●●を追加してみました
wikiダクトさいつよになった
新しい投稿もないため意見が出揃い、検討事項について大筋では特に反対意見が無いように思います（>> 336に関してはダクト対処する認識ですがよろしいでしょうか）
今後は検討事項１～４について「１．すべて可/一部可/否、２．Ａ/Ｂ、３．可/非、４．可/非」といった形でコメントを残してもらえると助かります
特に反対意見がなければ、これまでの議論を踏まえ【１．すべて可、 ２．Ｂ、 ３．可、 ４．可】でメニューに反映させる予定です。 前回「1週間は短すぎる」というクレームがあった関係で検討期間を長めに取ったのですが、正直なところ、こんなに長く取る必要が無いのでは？という気がしてます。
特に何もなければ今メニュー検討ページで見られるものではなくて、B案（opened案）が採用されるのですか？
比較に使える見本のページが無かったので、B案の見本ページを作ってみました。
（現行のメニューを元に、公式情報・武器・MODの折り畳みにopenedを適用、MODを武器の下へ移動、フレームMOD解説をおすすめビルドの下に追加）
見本作成ありがとうございます。展開だけなのでサンプル無しでイメージ付くのと、検討段階でB案への賛同が多かったのでそうしていました。が、レイアウト崩れますね... 公式情報の文字折り返しは幅100のタイトルテーブルを追加すれば回避できそうです（用語集も同様の現象あり）（そこまでするなら公式情報だけでもA案にすれば縦幅短くなる）（経験上、砂場ページ作るだけで文句出たり検討段階で「こうしろ」意見を下げると後々面倒になることが多い理由もあったりと言い訳、）
連投で申し訳ありませんが、内容が別なので別々に投稿します。
私としては【１．すべて可、 ２．A、 ３．可、 ４．可】が良いと思います。でもまあ、AでもBでもどっちでも良いです。B案の場合は見た目がちょっと悪いですが、少し整形すれば整うかも？
検討期間は正直長いですね・・・
【１．すべて可、 ２．A、 ３．可、 ４．否】
１．すべて可、 ２．A、 ３．可、 ４．可
2.B、
3.可、
4.否、今回のテーマと関係ないので別途提案してください
メニューに関する議題と直接関係が無くて申し訳ありませんが、議題を提案する場と議論を行う場を分けてはもらえませんか。議題一つにつきコメント欄を一つ新設すれば情報をまとめる人の負荷が減ると思いますし、現行の議論が白熱していて別の議題を出しづらいといったこともなくなると思います。また、自分の見たく無い議論に目を通さなくて済みますし…
直近数回の議論で別スレッド立てていなかったので特に考えずそれに合わせてました、申し訳ない。今回の議論提案した手順（どのページへ告知するかなど）をコメントアウト状態でまとめているので、そこへ検討段階で別スレッド立てるよう手順追記するので次回からは別スレッドで進むようになると思います
ところで、別スレを立てるまでの流れは【議論したい → 別スレを立てる → １．このコメントで告知、別スレで議論 ２．編集議論ページ上部の「現在議論中の案件一覧」へ議題と別スレのURLを記載 ３．FrontpageとMenuへお知らせと編集議論ページへのリンク】でよろしいでしょうか？ それとも、さらに編集議論ページ内からも別スレを開けるようにしたほうがいいでしょうか？（つまりFrontpageの雑談/質問掲示板のようにregionで閉じておくかどうか）
賛成です。議論は各ページでやるのが基本だと考えてます。このページは議論の場がない件やページ内で収まらない件について活用するところだと考えてます。逆にいうとここで概ね話の方向性が決まったのなら個別ページに移って話を詰めるべきと考えます。ここより個別ページでやった方がいい理由は、コメント欄だけでなくページ本体を使って議論を進めることができること、話題の進捗が最新のn件にそのページ名やコメント欄名で反映されること、過去ログがわかりやすいこと、編集議論を一つの話題で長期間占有しないこと。例えばメニュー編集は今後も継続的に行われるでしょうから、それ用の場所を作るのがよいでしょう。人集めや声出しはとりあえず編集議論から始めても良いとは思いますが。
確認ですが、個別ページ（ページ本体）というのは「Wikiのページ」と「zawazawaの概要欄」のどちらを指していますか？ また、それ用の場所を作るというのは「メニューについて議論するページ」でメニューに関連するならすべて隔離と「2017年6月度 メニュー編集議論」で議案毎に隔離のどちらを想定していますか？ （基本というわりには過去の議論で別ページを使ってることの方が少ない）
個別ページ（ページ本体）はWikiのページを言ってます。それ用の場所とは挙げられてる例なら前者です。
継続的に話し合われる件はページを設けて、また特定のページ編集が目的ならそのページで話をしてくださいということです。例えばメニューの相談は今後もありますよね。それ用のページで話し合いとまとめをすれば過去の経緯はわかりやすいです。例えば何月何日こういう方向性でメニューを変更しましたと履歴が書けますね。
独立したページが作りにくいテーマなら編集議論/タイトル、あたりにサブページを作ってそれにコメント欄を付ければいいです。
私が言う基本は私の意見です。他の人がどう考えてるかは知りません。
反対とまでは言いませんが、デメリットとして通常のトピックと同じ扱いで議論スレが乱立してしまうと最新を汚染してしまうことを挙げておきます。
投票結果をふまえメニューを更新しました。おつかれさまでした。
また、編集議論の進行例をページ内に記載しました。個人の意見で殴り合ってもしかたないので、これを叩き台にして必要があればルール制定まで進めていただければと思います。
お疲れさんでした。
お疲れ様でした！長期間の進行と更新ありがとうございます。
メニューの最下段の「アラート」の情報が古いままですが、特に修正されていないのは、誰も見てないから？
@Warframe_BOTから@WarframeAlertsのツイート一覧に差し替えました。ご不便お掛けしました。
迅速な対応ですな😙💕
ページ整理の相談があります。長期的かつ量が多いので専用のページを設けました。ページ管理
まずは9/1をターゲットに整理可能なページ(特に古いページ)を確認しています。古いページに心当たりのある方はご参加ください。
9/1以降ページ整理計画に基づき編集作業を開始します。以降こちらには案内はしません。