編集掲示板で行われている掲示板の住み分けに関する議論を行う場です。
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【15日21時追記】
短い期間ですが、今ある意見を見る限りこのまま議論の時間を取るより票割れや意見の複雑化のリスクを減らすべきと判断したためこの案を廃案にいたします
突然の提案に意見をくださった方はありがとうございました。木は記録として残しますが邪魔になりそうなので折りたたんでおきます。
・具体的に行う内容
③にプラスで新規に考察板を設置する
既存板→③の内容の通り、ネタバレに関する配慮は不要と明文化する
新規板→ネタバレ,先行なし板(ネタバレ配慮策)、考察板(雑談より深くガッツリ考察したい人向け)
大元の問題対策
a.白文字が多いb.ネタバレ配慮期間がわからないc.先行情報の三点は③と同様の理由から解決できると推測できる
②と③の対立は続いているが、見ている感じ支持を分けているのは②はストーリー・考察板の有無(ストーリーをガッツリ語れる場所がほしい)、③は雑談板の自由度の高さ(何話してもいいかどうか)であり、②支持で雑談板の自由度は低いほうがいいから③反対、③支持で考察板いらないから②は反対、というのはぱっと見た感じない。そのため、②側の人は考察板があれば雑談板の自由度はこだわらず、③の人は雑談板で自由に話せるなら考察板の有無は気にしないのでは、と思い、②の考察板を設置した上で③の雑談板自由化&ネタバレ配慮板の設置の3つを行えば対立自体なくなるのではということで提案した。
1,大前提だが大元の問題は解決できる
2,今対立している②③案の両方の特徴を混ぜこむことで、双方の要求を満たせる可能性
・可能性のあるデメリット
1,板の数
新規1つの案から2つに増えるため、通達の際混乱が発生する可能性。
↑に対する発案者の意見:母数の多い雑談板はどの案でも混乱は発生すると思われる。ただみんな自分の発言に影響なければそこまで気にしないと思うので、雑談板で今まで平気だった発言が制限されるわけではないという点を大きく主張して、ネタバレ気にしない人、考察したい人以外に影響はないとアピールを徹底する
2,雑談板以外の過疎化の恐れ
新規板両方盛り上がるほど需要あるかは不明。ただ元々このウィキのコメントが全部盛り上がってるわけではなく、③でネタバレ配慮板が過疎っても需要なかったから仕方ない。で済むのであれば、それが一個だろうと二個だろうとあまり変わらないと思っている。 用語集というページの最新コメが去年の5月など、以前から存在を忘れられている板は既にあるので、過疎ったら過疎ってで需要なかったんだなで終わっていい問題と認識している。
3,そもそも想定が違えば成立しない
この案は意図の欄で話したとおり、実際のところ対立してるけど重要ポイント満たせばお互い他に執着しないのではという前提であるため、②支持層で考察板ほしい&雑談板板の規制をセットで求める。③の支持層で雑談板の自由度の保持&考察板なんていらない。という意見が多数であればこの案の間を取って双方納得しようという前提がそもそも満たせていない。
この案は両意見の対立を抑え、穏便にお互いの欲求を満たしつつ議論を終えるものになるため、構図としては『②VS③VS⑥』ではなく、『②③の投票を行うかVS⑥を実行し議論を終えるか』となっている。そのため、この案を正式に上げる場合、『②③で投票に進むか⑥を実行するか』で意見を募り→投票が多数の場合②③の投票に移る、⑥が多数の場合⑥を実行。となるので、手間が増える。ただ両者の要望を満たした案で多数が納得できるのであれば私はその案を実行したいと思っている。もちろんこの案で多数の人の要求を満たせないのであれば取り下げ、②③の投票に進めるべきと考えている。(14日18時追記)反応を見ている限り、備考の投票関連で案がややこしくなっており案そのものについて意見を求めることの妨げにしかなっておらず、初期に記載していた二度投票の話は完全撤回し、賛同が得られるようであれば正式に⑥を投票先として上げる(他の案に干渉しない)、賛同を得られず投票時の混乱のデメリットのほうが大きいと判断した場合、この案自体を撤回。という形で行おうと思っている。
結果混乱させる状況になってしまったのは申し訳ない。あくまで新しい選択肢としてどうだろうかという提案であり、混乱の種になる可能性ばかり目立つのは私としても望んでいないため、案に対して素直に思うことを教えてほしいです。
長すぎると今後の投票のスケジュールなどに影響が出かねないので、意見の募集は短めですが15日の夜までとし、その段階で集まった意見で判断しようと思います。
タイミングが遅く、今更という反応は当然あると思うが、一度自分の要求がこの案で不足無いか考え、意見がほしいです
④案（既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報禁止板）との違いについて教えていただいてもよいでしょうか？すみません、あまり違いが分からなくて…
④に関しては私が④提案〜削除までの議論を追えていなくて、その状態の人間が④を復活という議題で立ち上げるのは④を知る人との認識のズレがある可能性があり⑥として新規に議題に上げさせていただきました。④との違いに関しても、整理を見る限りでしか把握しておらず新規板の作成は一致、既存板のネタバレに関しては把握できておりません。 ただ今の意見を見ていると、この案で穏便に解決できる可能性はあるのではと思い、一度改めて意見を聞きたいと思っております。
ありがとうございます。④に関しては提案はあったものの意見がほほ出ず、ひとつついた見解も否定的で需要少なさそうだしもう候補から外しちゃおうか…という流れだったと思います（この否定的な意見に賛同するコメもあった気がするけど見つからず、記憶違いかも…）。個人的には⑥は④とほぼ同じ案に見えます。一度消えた案…というか「宛先が増えすぎて煩雑」という一度消えた課題が再浮上してしまうのはややこしいのでまず投票してみて、②以外に決まった場合に別件として改めて考える、のほうがスムーズな気がします。
⑥案ではある以下のメリットが④案にはない、という点で明確に違いますね。
主に③案と⑤（修正）案と⑥案を支持する人の本質的な主張は「話題がストーリーのネタバレであるか先行プレイ情報であるかに関係なく、配慮なしで自由に雑談できるようにすべき」と考えられる。
この主張は、④のようなネタバレを伏せるルールのある既存掲示板と、ストーリー考察・雑談板と、先行情報禁止板の組合せでは解決できない。なぜなら、既存掲示板では表示の自由が制約され、ストーリー考察・雑談版と先行情報禁止板では話題の自由が制約されるからだ。
だが、これは③案と⑤（修正）案と⑥案のように「既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更する」だけで達成できる。
④のような既存掲示板の規制を強化する案の場合だと、以前できたコメントが引き続きの掲示板でできなくなる可能性があるため、損失回避のバイアスにより、新方式移行の心理的負担が多い
補足ありがとうございます。④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったことを把握しておりませんでした（先程貼った木ではその部分を詰めてなかったので…）。④と⑥で違うところはその一点で、結果的にいくつかメリットが出るということですね。
ちょっと誤解があるかもしれないので捕捉すると、④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったという訳ではありません。
自明だから説明するまでもない暗黙の了解として、ネタバレ対応として④の既存掲示板は現行からルール強化する必要がある（既存は伏せることはルール化されていない）、それは板の組み合わせを列挙した結果からネタバレ禁止ではなく伏せることになる、というのが④が提案された経緯を見るとわかります。
もしこの案をこの場で通した場合最終投票は①案⑤案そしてこの⑥案になるという認識で合っていますか？また独立案とし最終投票に載せるのでは何故駄目なのでしょうか？
投票周りも意見を収集したいと思っていますが、私の認識が⑥は②③の間を取る案であり②③両方を統一する形になると予想しているため、独立案として投票の一部にするより②③を⑥に合体できるならする、できないなら②③で行く話で進めるのがいいのではと判断しました。そのため、前提として②③を支持する者からの反対が多数の場合、⑥を破棄し②③のまま投票に向かうのが良いと私は考えております
すいません投票は二度行われるで認識としては合っていますよね？そこもかなりのデメリットになると思うんですが期間をかけないと何も決まらないってそれ自体が禍根になりかねないので
そうですね。私が書いた初期案ですとそうなります。ただ内容自体はありだと思うけど投票方法など手間ありで推せないという意見も見られますので、内容自体はいいんじゃないかという感じであれば投票周りの改善を行い訂正案の提出。そもそも投票以外のことでも穴がありこの案自体反対だという意見が多いのであれば、この案の議論をする時間自体無駄なので破棄の予定です。答えになってないかもしれないですが私的に投票方法にこだわるつもりはなく、投票項目を改善することで意見を受け入れてもらえるのであれば柔軟に変更するというのは伝えておきたいです
③案に考察板加えるだけなら、③案の代わりに⑥案入れて、②案vs⑥案vs⑤案で投票した方がいいと思う。Ver2.3までもう１週間ないし、２回も投票やるのは煩雑と思います。
というより考察板の需要が本当にあるなら後で付け加えたら良くて、棲み分け議論に包括する必要ないし、議論に入っていない人の分かり辛さが増してしまうと思う。
確かに。
>> 279
同意します。
包括する必要ないのはそうですね。ただ意図に書いてる通り、ネタバレに関してはどっちでもいいけどストーリーの考察ガッツリ話したいから②を推しているという棲み分けとは別の理由の方もちらほら見られるので、考察板を別途で用意することでがっつり考察したいからというネタバレ関係ない意見を取り除いた場合、どうなのかっていうのを当初(238の時点)問いたかったのですが、案にする工程でうまく言語化できてない点は申し訳ない
私は③を支持しており、②を拒絶する理由として既存雑談板の制限が要因なので、そこが解決されているので有りか無しかでいえば⑥は有りだとは思います。しかし②を支持する方の意見として一部存在するネタバレ先行情報禁止派という少数派を隔離する事に抵抗がある為ネタバレ配慮できる側が譲歩して新規板に移動した方が良い、という意見は解消できないのではないでしょうか。②③の折衷案と言うよりは、あくまで③の派生と感じるので、③に追加するか、もし③が可決されればその後に考察板の作成意見を募った方が良いのではないかと思います。
これなら既存案で投票すれば良く、手間を掛けて実質②を消す投票をしなくて済み⑥案と同じ結果に辿り着けそうですね
まだ時間経ってないが今のところ投票の面倒くささが目立つ感じかな。それは私も同感なんだけど、もしこれが既存の案同様に独立案として並んで投票は一度っていう条件だった場合、②③から意見変えようって思いますか？ 雑談板の人達にも投票してもらう以上ここで一切賛同されないものを置いて選択肢を増やしすぎるのも良くないと思うので、投票の問題が解決されたとしてこの案がありかなしかどうか聞きたいです。
どのような意図や背景が過程にあろうと今回の「雑談掲示板の住み分けに関する議論」の結果、ストーリー考察板、ネタバレ先行情報禁止板が増えたという事実は、「ネタバレをみたくない人は禁止板、ストーリーの話をしたい人はストーリー板、雑談したい人は雑談板」と受け取られる可能性があり、②③の折衷案というよりも投票の選択肢を複雑化させてしまうのではと懸念します。また、正直な話、ここまで来て新しい選択肢を与えられても戸惑ってしまうので、③支持から鞍替えしようとは思わないです。申し訳ありません。
より②案を支持する人に受け入れられやすいように、新規板で対象のネタバレや先行情報を禁止するのではなく、伏せるルールにするのはいかがでしょうか。
この変更がよくないと思うなら、その理由は何でしょうか。
ネタバレ禁止板に関しては、③の期間同様、使う予定ない私の意見より実際使う人の意見を優先すべきかなと思っておりますので、使う人がいいというのであればそれに反対する気はありません
禁止板だと、現在の掲示板でできていた「途中まで最新ストーリーを進めた人がその後のネタバレを回避しつつ最新ストーリーのネタバレを書く」ことができなくなるので、伏せる方がよいと思います。
ここでの議論でネタバレ規制板を使う人の意見は出てこなさそうなのもあり、最初から現行の状態に近い伏せるルールにしておいて後は自治での議論におまかせ、の方が受け入れられやすいとも思います。
どちらにせよ私はネタバレ禁止板について議論できるほど意見を持っておらず、ネタバレ禁止板のルールは③の案そのまま使ってるだけなので、ネタバレ板のネタバレルールに関する話題をここで言われても、使う人の中で最終決定すればいいと思うとしか言えないです
604です。あまり私個人の意見を押し出すつもりはないのですが、一応コメントを。（①～⑥どれかを奨励する意図はありません）
仮に本案を含めて投票を行う場合、①～⑤に加えた⑥として投票を行うべきと考えます。既に一定の支持を集めている（と思われる）②や③を投票抜きに変更するのは不適切であり、かつ投票を近い間隔で2回行うのは望ましくないと考えているためです。
そしてもし投票の⑥以外になった際、ある程度時間を置いた上で案⑥の復活を望む声が多ければ、改めて新板の要否で決を取る形が良いと考えます。投票を2回行うのはあまり望ましくないですが、多少時間をおけば問題ないと感じます。
※個人の見解です、実際には他の方の意見も参考に進めます
②派③派の人のうち「もう片方の板があっても構わない」と考える人の割合は不明だが、①～⑥を並列で候補として投票を実施した場合、投票する個人がもう片方の板の必要性を感じない限りは②や③に投票するのでは？
特にこの板における議論を追っていない大多数の利用者＝投票者は、各案の概要までしか把握できず、②と③が対立する背景などについては把握できないor無関心と思われる。そのため、仮に②③いずれかには賛成したとしても、⑥についてはメリットを取るよりも板が複数増えるデメリットを重視し（≒利用者としてシンプルな方が分かりやすい、管理者の手間を加味、等）、⑥を回避する恐れがあるのでは？ ※あくまで予想の域を出ません
補足：板が2つ増える事は利用者の投票の結果としてそれが望まれるのであれば、（管理者の方さえOKすれば）問題ないと考えます。
今までの流れを断ち切る形になってしまう性急な案になっていたのは申し訳ない。投票周りに関しては、意見自体の議論を行う以前にややこしいからと忌避されており、意見の議論どころではない状況であり私自身初期案として書いてはいるが、この形式にこだわりはなく投票への意見を見る限り変更すべきと思っているので、前の記述と変更時間がわかるように変更を行う予定です。
1.この意見で解消できるのは考察板がほしい層と雑談板が自由であってほしい層になるため、忌避感がある人の存在に関しては、③をベースにしている以上解消は難しいですね。
過疎に関しては予測できるものではなく、どの案でも過疎の可能性に関しては否定できないと判断しているので、これに関しては使ってみないとわからないとしか言いようがないです。
2.投票方法のややこしさが目立ち、案そのものに対する意見はまだ不足でしばらく募集したいと思っているので、言うとおり今後次第かと思っております。私はこの案で少しでも不満が減る人がいるのであれば、新しい選択肢として上げていいのではというスタンスなので、②③より優位性を感じないと賛同を得られない場合は、投票フェースに移る妨げにしかならないので、この案を撤回するつもりです。
個人的予想で言われているとおり、優位性を示せていない案をむやみに増やすのは、流れを理解していない人にとってノイズになり、票の分散に繋がるデメリットが生じる恐れもあるため、他から意見変えるような案ではないという判断が多い場合、撤回するのがベストと認識しています。
個数増加による管理人の許可に関しては気にしなくて大丈夫です。モデレーターの一人として負担について語るのであれば、掲示板は既に70以上ありますので、増えるのが一個でも二個でも大して差はないので、新規板の数が多い場合、管理人の許可がいるとかそういう配慮は必要ないです。本来この立場で話すべきではありませんが、何度か管理人側を気にしている様子が見られたので手間や許可に関してお伝えさせていただきます。モデレーターとして議論に口を挟もうという意図は一切ないです
1,板の数がデメリットだと思うのなら、>> 208の開拓クエストのページを利用するのはどうでしょうか。既存のページへのリンクを増やすだけなので、ストーリーに関しては板の数は増えません。
>> 210に書いたメリットの他に、②派と③派のそれぞれにうまい説明ができます。
②派の人には「ストーリーの考察も雑談もできます。簡単にアクセスできます。ストーリーの再確認がしやすいです。ネタバレが嫌いな人はやってこないでしょう」
③派の人には「既存ページへのリンクを増やすだけです。ストーリーについて板の数を増やす訳ではありません。現状で新規キャラクターページへのリンクが増えてもそこへの誘導が発生していないのと同じように、新規にクエストページのリンクを増やしても誘導は発生しないでしょう。ネタバレOK派は配慮不要になった既存の掲示板を使うだけのことです。ストーリーについて個別に話したければ、自由意思でクエスト板を利用することができます。」
2,雑談板以外の「過疎ったら過疎ってで需要なかったんだなで終わっていい」には完全に同意です。スレの速度とか過疎化とか、どうなるかは予想でしなく、制御困難なものに対する主題とは関係ない枝葉の指摘に振り回されて、本質的なところが折り合えない結論になるのは避けたいです。
ストーリー考察板の話はネタバレ賛否とは別の話なので住み分けが行われた後、利用する人達の責任と熱意の下設置するでは何故いけないんでしょうか。今状況を停滞させ、投票時に選択肢の複雑化を起こしてまで議論するデメリットとリターンが釣り合っていないというのが正直な感想です。この話になると案の穴とは言わないとおっしゃっていますがこの部分も立派な案の大きな穴だと思います
備考の追記欄に書いてあるとおり私自身投票の妨げになるような長期議論を望んでいるわけでなく、意見収集は2日間の短い期間で済ますなど対策も講じております。穴とは言わないというのがどこを読んででてきたか存じ上げませんが、賛同を得られなかった場合、複雑化を避けるため案を撤回すると既に備考に明記しております。
投票の際の選択肢ですが「雑談掲示板の慣習となっているネタバレ隠しをルール化」か、「元来のルールのネタバレOKを明文化」の2択にするのが現在の論争に対して適切ではないでしょうか。それぞれの案の配慮としてどのような板が新設されるかは
軽い説明で追記)ストーリー板を新設するかどうかでも深い溝があるならそこも別途2択の方が良いかな……？
少なくとも既存掲示板のネタバレに関するルールと、新規掲示板のネタバレに関するルールはセットで考えるべきものだと思います。既存掲示板と新規掲示板を別の投票にすると、ネタバレに関して結果がちぐはぐになるおそれがあります。
ただし、ストーリー板については、「ストーリーついて個別に話したい」という希望への対応をこのネタバレの議論と独立して議論することを②派が許容できるなら、別の投票にすべきと思います。
賛成です。既存掲示板をどうするかが大きな争点だと思うけど、ルール化の１，２案とネタバレおｋの３，５，６案で票決を取った結果、後者のほうが合計得票数は多いけど、ルール化のどちらかが単独得票数が多いみたいな結果になったとき、納得いかない人が出てきそう。もしくは対立軸がはっきりとした２案と３案で票決とって、新規版をどのようなルールで運用するかは、考察版の追加とかも含め、後で話し合うってのがシンプルでいいと思います。
>> 306は2段階で考えるという意図だったのかな
確かに、このまま投票にいくと票割れの可能性がありそうですね。各案の背景や詳細を理解しないまま投票する人が多そうなのもあり、一度大枠で投票して決めてから後で詳細を決めるのがよいと思いました。
①はルール化ではなく今まで通りで新規掲示板がないので、②と一緒にはできないと思います。
投票案としては以下の3択がよいと思います。
選択肢1：①案
選択肢2：②案
選択肢3：③案or⑤修正案or⑥案
おそらく現状では⑤修正案は私しか支持していないので、後は⑥案の発案者がこの投票方式に納得いけば、投票フェーズに移行してよいと思います。
③⑤⑥案の違いってAネタバレ禁止板の扱いとB考察板の設置ですよねAの方は利用者予定者の意見が出てない以上ここで決めようがないですが、Bの方の考察板って選択肢を複雑化させてまでわざわざ今決める必要なくないかって思ってたりします。また③案を消すという場合は議論が必要と思いますが、⑤案⑥案はそれぞれ個人が押している面も強くお二人が納得がするのであれば一元化もできるかと思います
なぜ私の納得でフェーズに移行するかわからないしそうなることはないのですが、⑥に関しては今日の夜まで意見を集め、反応を見て正式に投票先に加えるよう申請するかを決定し、もし投票先になる場合は単独で、加えない場合は案を撤回という方向で意見を募っています。⑥に関しては今夜まで扱いをそもそも投票先になるかわからない保留状態と認識していただきたいです。
最初は「ネタバレ=新規情報 最前線掲示板として真面目な精鋭だけが集まる場所があった方が新情報をまとめて把握できて便利」とか思ったけど、このページが出来るに至ったルーツまで考えると「我儘。求めすぎ。求めるのではなく自分の方で変えるべき」ってなっちゃうなぁ。
既存掲示板では全面的にリーク以外の最新情報を赤字強調で許可する一文&ネタバレ反対派を誘導する一文を追加した上で、既存板での白字伏せは個人の判断、それが嫌な人は避難所を使用。『避難所の管理はネタバレ禁止派が責任をもって自身で行う』という内容で③を支持します。
追記としては「見たくない人」と「アプデが待ち遠しくて待ち遠しくてやっとこの日が来た！！」って人で比較すれば圧倒的に後者の方が『雑談意欲がある』訳で、wikiの活気にも繋がる訳で。自由に話していいよｂ って公に許可した上でもっとのびのびと雑談してもらって、それが嫌な人の方が嫌な人同士で集まればいいんじゃないって。
なんで雑談板を見る時間はあってストーリーを進める事は出来ないの？
ずるい言い方だけどこれが決め手。だから白伏せ強要の①②に反対で、自由な（しなくていい）の③を支持。アプデや生放送に気づかないのはそれは個人の事前未確認が原因。雑談板より先にそっちを確認すればいいだけの話
③を支持しているとのことですが、③案を元にしている>> 208の⑤修正案と>> 272の⑥案についてはどう思いますか？
③案からの主な変化点は、ネタバレの議論とは直接関係ない②案の「ストーリーについて個別に話したい」という希望に配慮したことです。
ちょっと調停的な言い方になるけど「ネタバレ容認派」と「ネタバレ反対派」どちらなのかを表明した上で集計をした方が良いと思う。じゃないと『ネタバレ反対派だけの話し合いで既存板のルールが都合よく大きく改変させられる』危険がある。だから投票は雑談板の下部に固定して行うのが無難であると具申させて頂きます。じゃないと『利用者がどう思っているかが分からない』『知らない間に採決がされていた』なんてことに成りえる
『「ネタバレ容認派」と「ネタバレ反対派」どちらなのかを表明した上で集計』とは具体的にはどのような集計をイメージされているでしょうか。
投票をこの議論場ではなく雑談板に設置するのは構わないです。
雑談板の「下部」とは具体的にどの位置でしょうか。
具体的にいつ何をする集計を指しているのか良く分からないです。投票をオープンでやるというのは当たり前の話であえて言う話でもない気がしますしこの書き込みだけでは正直何が言いたいのかわからない
604です。方針案に6/15時点の方針案の表として、「ポイント」「既存掲示板の扱い」「新規掲示板の扱い」をベースに整理し直した表を追加しました。現在⑥として議論中の新案は一旦割愛しています。
整理ありがとうございます。⑤の「ネタバレの対象期間は、全期間とする。」は私が過去に支持していた以外で他に支持する人がいなくて、現状私しか⑤修正案を支持していないようなので、③と同じ「ネタバレ、先行情報の対象は最新バージョン以降の内容を目安とする。」でよいと思います。
あと、⑤修正案のクエスト板へのリンクを増やすことについては後から決めてもよいと思っています。
ただ、簡単でよいので「クエスト板へのリンクを増やすオプションあり」くらいを書いてほしいと思いました。>> 316が投票方式の案なのですが、投票後に「そのオプションは聞いてなかった」と言われるのを避けたいからです。
今回は私で記載しましたが、発案者の方であれば直接編集頂いて構いませんのでよろしくお願いします。
ありがとうございます。
超個人的なことで申し訳ないのですが、私はこの2週間海外渡航中で記事を編集できないため、編集いただけて助かります。
ポイントとしてネタバレに関するルールを特筆していますが、現状ネタバレは伏せる傾向だが先行はオープンなので、仮に伏せる方針になったとき、先行の方が影響が強く出ると思います。そのためネタバレだけ強調するのではなくネタバレ&先行と書くほうがポイントしか見ないような層にも正しく伝わりやすいと思います。
暫く来れてなくて久々に見たけど、だんだん内容も煮詰まって②案と③案が殆ど同じになってきたね。ただ明確に違う所が1つだけあって、それが「分けた側の需要」の部分。②案は話したい側が確実にいて、白文字が煩わしかったりストーリー直後から話を繰り広げたかったりする人用の物になるから需要がある。③案は本当に需要があるのか、と言われるとかなりニッチな所だと予想してる。実際に板を仮としても作ってない以上あくまで予想でしかないが、わざわざネタバレ禁止の板に行っても話題が制限されている為話が広げられず、結果過疎るような結末になると思うんだよね。前の編集掲示板でも色々触れたけど、あまり活気が起こらなさそうな板を新たに作る行為がマイノリティへの排斥＝優しくないんじゃないかなって思ってる。前砂場に書いた時はそれを一旦"隔離"と定義付けたけど、その隔離が起こると604氏が言ったように差別意識の助長にもなるだろうし、自分は②案になって欲しいなって。③案になったらここの緩い雰囲気も変わってくると思う。
自分は逆にそのネタバレ板が過疎るのではと思うほどネタバレ嫌民が少ないのに、多数の人間に公式で禁止されてるわけでもない事を配慮しろとルールで決めるのがそっちでいう優しくない状況と思ってるので③支持だけど、ここの感覚に関しては完全に平行線だろうね。
君の言うマイノリティだってストーリー終われば雑談板に戻ってくるんだし、更新直後以降どんどん過疎るのは当たり前では？ネタバレ禁止板はあくまでストーリー終わるまでの避難所って認識だったんだけど、差別とかそんな話になるなんてちょっと驚き
その理由は②案のブーメランになっていないか？
だって、「実際に板を仮としても作ってない以上あくまで予想でしかないが、わざわざ」ストーリー考察・雑談「の板に行っても話題が制限されている為話が広げられず、結果過疎るような結末になると思うんだよね。」
絶対数が少ないと見ている、という事。そもそも自分はネタバレが嫌な人があまり多くないと予想していて、そっちの多くない側を移動させる形を取るとコメントの量、というよりその板に来る人数が②案の新板に比べて少なくなるだろうなって話。おまけにネタバレを避けたい側というのはwikiへのアクセス頻度も恐らく高いとは言い難い。満足にレスポンスの返らない板は衰退を生む。その結果が配慮の結果だよと言われてしまうと、どうにも首を傾げざるを得ない。というかこの議論、本当はお試し期間があればわかりやすいと思う。ただ過去に否定コメントがある以上実現はしなさそうだから折り合いつけるのが難しいね
単に「話題が制限されている為」ではなくて、「ネタバレ禁止で話題を制限する場合は、ストーリーで話題を制限する場合よりも利用者の絶対数が少ないと予想するため」ということね
それで、その少数派のネタバレ回避勢のために、多数派のネタバレ許容派の表現の自由を制限しようとするのが②案だと思う。②派の人は、少数派のネタバレ回避勢へ比較的充実した雑談板を提供することが、多数派の表現の自由を制限するほどの価値のあることだと思っているの？
https://zawazawa.jp/starrail_wiki/topic/4/643
前に話した内容で自分の考えも書いてある（662と682が自分）から見て欲しいんだけど、配慮する側というのは別に向こうでなくて自分たちでも良くて、その配慮というのもさして大きくない。恐らく③を強く推している人たちは「どうして俺らが配慮しなければいけないんだ！」という気持ちの部分が大きく、それが由来で②をどれだけ見てもモヤモヤしてしまうのだと思う。
別に自分が②派の総意ではないし、違う意見で推している人もいるだろうけど、たった少し（人数ではなく労力の話）の自分らの配慮で変えられるって言うなら自分は②を推すよ。これも見方と解釈の違いにはなるけど、荒らしでない限り全ての人に優しくできたらそれが一番良い。
>>その配慮というのもさして大きくない
おそらく③派はその配慮の労力が大きいと感じているから、②派と③派はどこまで話しても平行線を辿っているのだと思う
一つ確認しておきたいんだけど、②案の「ストーリに関する話題は雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルール設ける」については以下の認識で合ってる？
これを期にもう少し深掘りしたいから聞くがあなたはどの辺りが労力が大きいと感じてる？
伏せたくなければ新板へ行くだけで労力自体は③と変わらない筈。「新板へ行く」と言うから何か面倒な気持ちになるかもしれないけれど、キャラ板でも話したりする今と比べて負担が大きく増えるという事態にはならないと思うな。
そして認識に関しては合ってる。ちなみに追加で、
・配信者の先行情報解禁後、新キャラに関するコメントを既存掲示板に書いても具体的な性能の記載（凸関連など配信を見ないとわからない情報など）がなければキャラ板に誘導されることはない
・配信者のみが情報を出している期間に新キャラのモーション等の雑談を既存掲示板に書いてもキャラ板に誘導されることはない（例:「先行配信見たけどモーション格好良くてビビった…」など）
以下の労力が大きいと感じている。
認識が合っているのはよかったけど、それをしっかり方針案に書いた方がいいと思うよ。背景を知らない人が②案のルールを読んだら、「ネタバレにかかわかずストーリーに関する話題はすべて既存掲示板に書いたら新規板に誘導される」と誤解するだろうから
1つ目はその手間を減らす為に明文化させるし、2つ目で判断すら煩わしく感じるなら自分の書き込みは新板で固定しよう、という風に思えばいい。③案であなたがやるであろう「自分の書き込みは既存雑談板で固定しよう」というのと同じ。5つ目はまた認識ズレが起きてて（皆もその認識かもだけど）、「ストーリーの話題以外は絶対に話してはならない」という事ではないんだよね。明文化する上でもある程度のブランクさは必要で、話の流れで軽い雑談のようになる事を一々禁止していたらきりがないと思う。実質的には3、4つ目だね。まあ、全てが煩わしいんだよというのは感情としてはあると思うが、そこは理性的に見てもらえるとありがたい。
1つ目は明文化されている上で、板を選ぶ前にこれから話そうとする内容がネタバレ対象期間かどうかを気にしないといけないということ。
2つ目は新規板に最初から堂々とストーリー以外の話題を書いてもよいというなら、新規板固定でもいいんだけどね。それを許容するなら、ストーリー専用板ではなくなるからそうはならないだろうけど
5つ目は、②案のルールを読んでも流れでストーリー以外の話題の軽い雑談をすることは許容されるとは読めないから、そういう意図ならちゃんとルールに書いた方がよいと思う
③案の既存板なら特に禁止事項ないのだから、既存板を使用する上での労力も現状から特に増加しない。一方で②案の場合は既存板使うために一々ネタバレに触れてるかどうか気にしなきゃいけなくなるし、新板は新板でストーリーの話をするための場所として設定されることでそれ以外のことは話辛くなるのだから、使うたびに一々発生する労力の大小で言うなら②案のほうが間違いなく大きい。③案は、各利用者が「ネタバレを見たくないかどうか」って部分で入口を分けるだけで済むんだから、各々の判断で入る板を決めてからそこで雑談することについて、特に労力と感じることはないと思いますが。ネタバレ見たくないって人が利用する場所を新板で固定しようと思えばいいだけ。
5の労力についてだけど、「ストーリーの話題以外は絶対に話してはならないということではない」といった認識を広く持たせたいなら、板名自体を「ストーリー考察・雑談」ではなく、③案と対比させて明確に「ネタバレ禁止無し雑談板」とか「ネタバレ・先行情報OK雑談板」等とすべきでしょう。板名の先頭をわざわざ「ストーリー考察」としてあったなら、多くの人がそのための場所と認識しうるよ。ネタバレに触れる話かもしれないけど、一々考察っていうほど深く考えたいわけでもないって人は板名の段階で寄り付きにくい。結果、いくらページ内にルールが書いてあろうが、入り口の時点でページを開く利用者が減って、③案の新板の場合より過疎る可能性は高いかもしれない。
③が排斥や隔離、差別とは思いません。「少ない需要にも応えられるよう場所をつくる」って意味では差別よりむしろ配慮と捉えていいと個人的には思うので、③に否定的な気持ちが先行しちゃってるかも…？なんかやたら対立構造みたいになってるけど②も③も本質的には同じだと思うんですよね…
配慮と言いながらいきなり過疎板に行ってくださいと突き放すのなら実質排除とも言えるんですよね。もっとも可能性の話をしすぎてもしょうがないですが
③案の場合の新板は先行情報やストーリーネタバレしなければ話題は何でもいい（禁止項目が設定されてるがそれ以外は可）ってことになるが、②案の場合の新板は名称的にストーリーのことしか話題にできない（許可項目のみ可）という場所になるので、新板の窮屈さと言うか需要の少なさで言うなら、②案のほうが過疎りそうな気がしますが。
土日を経て新たな意見もなさそうですし現時点での案を最終案にして投票方法を決めることのみに集中しても良いのかなと思う。どの案が気に入る気に入らないの話をいつまでやっても不毛なので
③案はネタバレの有無による板分離の話とストーリー考察の需要に特化した板の話は別個にできてるけど、②案になっちゃった場合はストーリー考察需要の話が混合されてしまってる上に、板名は考察需要のほうが前面に出る形になってるのが気になるんですけどね。名前は利用率に大きく影響する要素だから、気に入る気に入らないとかいうだけの話でもないし。それともし②案になった場合、既存板と同じ感覚で使ってよい方は新板と言う事になるんですよね？その場合、実質的には既存板の名称を変えただけって事になるので、メニュー上の板の並びは新板が最上段になるんですよね？
ルール読んでなかった奴、誤爆した奴、悪意持った奴 ネタバレはこれのどれかがたった1人でもいるだけで破綻しちゃうんだよなぁ...
確かに悪意持った奴は論外だとして、ルール読んで無い、誤爆十分あり得るし、どうすんだろ 誤爆は気づいた瞬間、本人が消せばいいけど、ルール読んでないやつは、他の人が消すしか無いよね（ルール読んで無い＝気づかない想定） 案が出てる最中に解決案出てたらすまない
消したり報告したりしないといけなくて運用難しいだろうし、絶対に回避するには結局自衛するしかなく、現状のままでいいのではないかとも思った次第 ネタバレOK板を作るのは大いに賛成だが禁止板は難しいのではと
皆さん明言していなくても現実的に考えて誰かの間違えやミスを100％防ぐことは絶対に無理という前提での議論をしていると思うので。案の修正というより各板にアクセスする前に間違えないような板名をつけるもしくは文言を付け加えるしかないかと思います。
分かりやすいようにするのは当然として、アウトな書き込み早々に排除出来るのかが大事だと思う。被害広がる一方なので。 その辺り議論されてて、そういった仕組みがあったりするのならもう自分からは特に意見は無いです(wikiについて詳しくないので...)
アウトな書き込みは板のルール違反で排除できます、今もそうです例えばここの板で誹謗中傷等してしまったらアウトでBANしますというのが書いてありますね。ただオートで排除されるわけではなく誰かが手動でやらないとだめですね。その事故が100％消えないと納得できないというのであればストーリーをクリアするまで一切ゲームの情報を遮断するしか方法はないです。
以下の方針で投票を進めていきたいのですが、投票期間について意見が割れています。（参考：>> 324等）
投票期間について、簡易アンケートをさせてください。7日間が良い方は👍、3日間が良い方は❤をお願いします。
なお、それ以外の意見（月曜まで含めるべき、等）があればコメントお願いします。
※結果の趨勢が付くまである程度時間を置きます。差が小さい場合や議論が起きた場合は別途検討します
※以下の投票ルールを設ける
※⑥は一旦除外し、仮に③⑤が通った際、一定期間の後にストーリー考察・雑談板の需要を見て作成要否を判断
IDの判別は誰が行うのでしょうか？ 多数の利用者に関わることですので1週間以上の期間が好ましいと思いますが、おそらく100を超え労力がかかるであろう票のID管理をどうやって行うか具体的にわからない状態では意見を出しにくいです。そのあたり具体的にどうするか考えていることを聞きたいです
少なくとも604がExcel使うなどしつつざっと確認はしようと思っていました。他にダブルチェックして頂ける方がいれば尚良いです。ただ、>> 354の枝にあるように不正を根本的に防ぐのは難しそうです。
編集未経験ですが604に全部任せるのはさすがに申し訳ないので、個人的にダブルチェックはしてみようかと思います。素人考えですがネットワークIDを控えておいてVoteまたはEditで1票より多い操作が行われていた場合はその分を削除する形で大丈夫でしょうか。不正した時点で該当IDの分は無効票でしょうか。無効票の方が集計上はきっとやりやすいですよね・・・？
ありがとうございます。レアケースではあるものの>> 281の通り「他の人と投票が重なってしまうと、投票数が反映されないのに、投票した扱いになってしまい連続投票無効表示がでて投票できなくなってしまう」という場合があるので、editが不正とは限らない点に注意してください。
他のアイデアとしては、確認のためにeditした場合は連絡する（連絡があったeditのみ有効とする）というルールを設けてもいいかもしれませんが…
他のwikiのサイト内投票機能で動的IPをわざと切り替えてIDを変えることで多重投票が容易にできることが問題になったの見たことがあるんですけどwikiwikiのvoteってそこって大丈夫なんですか？
324で注釈があったけどほかに代替案がないから、voteを使う形だと思う ちなみにIDの確認方法って何かしら権限が必要だったりします？ 興味があったので、確認したいのですが、編集履歴とか見る場所がわからなくて
上の編集とかあるバーの赤矢印押して詳しく見るで履歴を確認できるけど、同IDかの確認は完全手動じゃないと無理。これはモデレーター権限があっても同じ。
あとIPとか変えて規制をすり抜ける荒らしとか割と頻繁にいるので、ID確認頑張るとしてそのへんが荒らしに来ないとは限らないの言うのは一応伝えておく
>> 356 ありがとう確認できました！ IP切り替えはやっぱり行けるよね、、、 そこの確認をしたかった
こちらでも確認しましたが、比較的容易に別IDでのvoteは出来そうです（方法は伏せます）。なので善意に委ねる形になってしまいますね…
一方でGoogleフォームなどでも結局はメアドを増やせば行けてしまうので、不正を防ぐこと自体は出来ず、不正がやりやすいかどうかという感じになりそうな気がします。ただGoogleフォームやリアクション投票が良いという意見が根強い場合は、別途アンケートを取ろうと思います。
この選択肢で投票になる場合気になるのは、雑談板にネタバレ制限ルールを導入したい人らは②案に集中できるけど、雑談板に制限ルール増やしてほしくないって人らは①，③，⑤に分散しそうなんですよね。結果として、既存板に制限ルールを入れて欲しくない人の総数は多いのに、票数は②案が一番多いって事になりかねないと思うんですが。なのでまず全体として、②案の方針にするか否か（雑談板そのものをネタバレ制限ありの場所にするのか否か）の決を採るべきではないですか？
投票というのはたとえ同じ結果になったとしてもその結果に正当性を持たせるために公平性のあるプロセスを経たかどうかも重要なんだよね
順序っていうなら投票に入る前にまず②案についての懸念点をしっかり詰めて、雑談板にネタバレ規制入れる場合のパターンを細分化しておくのが筋なのでは？もっと適切な板名はないのかとか、ストーリー考察の需要の話と雑談におけるネタバレ有無の話はまず分けて考えておくべきじゃないのかとか、指摘されてるのにスルーされてるからこういう話になってるんだけど。
パターンの細分化と選定はここに来る前（編集掲示板）でもやってるし、こっち来てからも②の派生で有力な別案も出てきてないんだからそこを責めるのはお門違いかな（⑤とか⑥が②の派生と言えなくもないけど） いずれにしろ恣意的に分けて削るようなやり方は不適当ですね。
何を言ってるんだ？③案の派生だけが複数あるのが嫌で②案の系統を増やせってこと？その需要がないからないんだよ。それは論点ずらしだよ考察板に関してはその案は取り下げられてるのでループするだけだし⑤案に関しては発案者がこだわってるから残ってるだけだよ。
というか結局投票で、それも段階的に決めていくっていうなら、もっと今回の物議の根本的なところから決をとっていくべきじゃないの？具体的には、ネタバレ対策のために雑談板を分割すべきか否か、つまり①案かそれ以外かってところから。
実際どれが本当に需要があるのかどうかを投票で調べるって話なのに、選択肢を作る段階で需要がないと決めつけるのはどうなのよ？実際に投票呼びかける段階になったらその前に雑談板でも繰り返し告知して周知するのだろうけど、そしたらここまでの議論の存在も知らずにいきなり選ぶことになるって人も多数いると思うが。
選択肢を作る段階はもうずーーーーーーーーーーーとやってたんですよその上で出なかったんでじゃあ投票の話をしようねって事になってる。またループをさせるってこと？あなたの具体的な要望を言って欲しい。
それに選択肢の多さが需要を示してると言うなら、現状の雑談板にネタバレ規制入れて欲しくないって需要は、選択肢がこれだけ生まれるぐらい高いってことになるんだけど。だからこその枝の懸念であって、選択肢の作り方のせいで、需要として本来一番大きそうな部分が外されやすくされてしまってないか？って話でしょ
その懸念自体は分かっていますね、なのではっきりと似ている③⑤案どっちかに絞ったら良いんじゃないかと思います。意見の違う②を最初に消すという順序は公平性を欠くということですね、これもまた話がループしていますね。もしくは上位2案の決選投票でも順序がおかしくなく望む結果になるかと思います。
似てる案に絞るっていうなら、ネタバレ制限導入して板を増やすっていう点で①以外の案はどれもはっきり似てるし、現行板一本でいくという①は明確に違う。よって、細かい部分に票を細分化する前に大方針を決めなきゃ選択肢の作りが不公平って観点で言うなら、「既存雑談板一本のままでいい（①案）」ＶＳ「ネタバレ伏せに関するルールを明文化して、ルールによって雑談板を分割する（①案以外の全て）」を第一段階として投票で決める。①案が敗れた場合は第二段階として「無印雑談板にネタバレ伏せルールを明文化（②案）」VS「無印雑談板はネタバレ伏せないルール化（②案以外）」を投票で決めて、どっちが勝ったとしても第三段階で新板の運用に適切な名前と細かいルールを考えるって点に絞って再議論する（②が敗れた場合は③か⑤か選ぶ感じ）って順序が良い気がします。ちなみに個人的には、そもそも分ける程の問題か？（①寄り）っていうのが頭にあるけど、分けるっていうなら雑談板自体は出来るだけそのままであって欲しい。「従来通り善意で伏せてるなら新板に行かなくてもいい」&「ネタバレ制限期間は1～2週間程度」っていう程度の制限なら、既存の善意で伏せられてる雑談板の使われ方と一番大差ない感じがする②案で良いかなとも思ってる。ただ、元々ネタバレをそんなに気にしない方だから③でも構わない。
雑談板にネタバレ規制を入れない方針の案は板名等で細分化されてるのに、規制を入れる方の案は②で固定状態なのも気になる。なんかどの案でも既存板って呼び名がされていて認識しにくくなってる気がするが、②案になった場合の雑談板は最早既存の使い方ができないのだから新生雑談板とでも呼ぶべきで、新板のほうが既存板の使用感を継承した場所になるんでしょ？もし投票で②案方針(雑談板にネタバレ規制を入れる方針)に決まったとしても即座に現②案を実施するのではなく、既存板と同じように使いたい人が自然と新板に流れやすいような板名を考えていく等の段階も必要だと思うんですが。
いや、雑談板はストーリーとか考察以外のことも話すから、その用途に絞られた新板を既存雑談板のノリで使うのは無理だよ。今の雑談板はガチャ爆死報告とか模擬宇宙で無双出来て楽しいみたいなストーリー関係ない雑談も数多くあるので
規制とか禁止と言っちゃうとなんかネガティブで大袈裟に聞こえるけど、要は今なんとなく人や時期によって伏せたり伏せなかったりしてる話題をそのままにするか（①）、明文化するか（②）、伏せなくて良くするか（③⑤）という話だから。
議論に使うための呼び方に拘りすぎてると思う、今ある板（既存板）がどう変化するか、新しい板（新板）がどう使われるのかの話なのであって、実装時に角が立たなくて住み分けがしやすい板名が改めて付けられると思わうよ。もしかして今の時点で板の名称まで完全に決めてほしいってことなのかな？
＜課題＞②と①③⑤は、既存の雑談掲示板におけるネタバレ・先行情報の制限の有無で分ける事が出来る。1回の投票だと、仮に①③⑤の合計が②よりも多かった場合、既存掲示板においてネタバレ・先行情報の制限はして欲しくない人が多数にも関わらず、制限がかかる結果になる可能性がある。
⇒投票段階について、簡易アンケートをさせてください。以下のどれがいいか、リアクションを付けてください。なお4.の方は枝でコメントをお願いします。
※結果の趨勢が付くまである程度時間を置きます。差が小さい場合や議論が起きた場合は別途検討します
①と③⑤の性質は違うと思うのでやるなら③⑤の簡易アンケートで良いのかなと思う、正直言って⑤は発案者一人が押してるだけでそこまで事を大きくする必要ないかなって。
今は投票じゃないから同じ意見だけどコメつけてないだけで投票になったら➄に入れるつもりの人間もいる可能性はあると思うのでなるべく選択肢削るのはやめておいた方が良いと考えます。
③と⑤は既存雑談板の扱いが一緒だから、この2つをとりあえず1つに絞るのは賛成。
無条件で消すというわけではなくて本格的な投票までせずに簡易アンケートで済ませていいという意味ですね。⑤の意見の少なさから投票と簡易アンケートでそこまで結果が乖離しないと思いますので。
2択になるなら簡易アンケートでもいいですよー
3択以上だと簡易アンケートでは複数案に投票できてしまうのでダメですが
「③or⑤案」が採用されたら、簡易アンケートは以下の2つがよいと思います。
アンケート1：新規版はネタバレ禁止か、ネタバレを伏せるか
アンケート2：トップページと既存掲示板に開拓クエスト版のリンクを張り、MenuBarに各章のクエスト版のリンクを折り畳みで張るか、否か
この2つは独立した内容であるためです。
なんか②派と③派の一部がヒートアップしてて雰囲気良くないので、⑤を③の派生ととらえて①②③でやりつつ結果次第で⑤を追加議論が平和かなと思いました。②③をフラットに扱えるので。そもそもこの火種は必要なのか？板分けるかどうかから確認したほうがよくない？（①vsその他）ともうっすら思うのですが、ここまで議論してもらっておいて今更かなとも…
私は上でヒートアップしてしまった一人で②を最初に消すことは反対ですが②派というわけではないです。
最初に消すっていうか、雑談板でネタバレ制限をするっていう点で②は他と明確に違うんだから、段階的に決めていくならまずは①かそれ以外かor②かそれ以外かを最初に決めたほうがいいってだけでしょ。逆に第一段階で①か②が一人勝ちすれば話も早く終わるんだし。なんで②が負ける前提なんだか。
今更って言うけど、いざ投票のために雑談板でも呼びかけたりしたら、こんな議論してる事自体知らなかったって人のほうが多いかもわからんよ。なんせ国民の半分は選挙に行きもしない国だからな
上のコメントで指摘されている通り、見方によっては以下の課題があるとも思います。
①と②③⑤は、現行の雑談掲示板の改善の有無で分ける事が出来る。1回の投票だと、仮に②③⑤の合計が①よりも多かった場合、既存掲示板のネタバレ・先行情報の扱いについて改善したい人が過半数にも関わらず、改善されない結果になる可能性がある。
それで出てきた①VS②③⑤のような案に対し、①だけで公平なのか、③派の人は②よりも①を選好するのでは、といった指摘がされ、投票方式が決まらない可能性がある
そこで、以下の方法がよいと思いました。
次の順で案を決定する
「③or⑤案」が採用された場合、次の2つの簡易アンケートをする
これなら特定の案vs他案となることはなく、大枠は1回の投票期間で決まるので、よいと思いました。
上記で論争になっていた点がほぼ解決されてると思うので、自分は上記案に賛成です。
一点懸念点を上げるとすれば、③or⑤vs①に関しては、総得票数が少なくなる恐れがあり、その結果三竦みになった場合、合計得票数がもっとも多い案が微妙になってしまうかなと思いますが、この点に関しては、上記ルールを明言したうえで、同時に投票を行う関係上、③or⑤vs①だけ投票しないのは、ぶっちゃけそこまで重く見てない人の可能性が高いので、無視で大丈夫だと思います。
ご提案ありがとうございます。一見複雑そうに見えたもののそんなに難しくないですね。この方式で行くか元々簡易アンケートで得票が多かった案で行くか、再度アンケートを取る事にしました。>> 415
度々更新されてるから初めて見に来たけど、俺らの話で被害を受けたくないなら別板作ってやるから黙ってそっち行け(ただし、一定期間を過ぎると利用者がどんどん居なくなっていく過疎板)、っていう虐める側の主張と、周りに被害を振り撒くなら何にも気にせず存分に話せる場所を作りましょうよ(ストーリー更新、イベントストーリー更新がある度に気にせず話せる、考察も楽しめるから人は減っても過疎にはなりにくい新規板)、っていう虐められる側の主張がぶつかってる感じか。 うーん…そりゃ平行線だわ。こんなの精神性の問題だし…難しい問題だけど、折角板を作るなら元の板も新規も賑わって欲しいからなあ…どっちの主張も間違ってないと思うから長引くんだろうし…結局さよならピノコ二ーに間に合ってなかったし。
なんで俺らがいじめてる側みたいな扱い受けてるのかおじさん心外だわ…。色々動いてる人のやる気を削ぐだけの発言する前に意見を出してね。そろそろ投票出来る程に煮詰まってきてるのをログから読み取って欲しいなあ……。
この人編集板でネタバレする人は加害者でネタバレされてるのが被害者、なんで被害者が追い出されないといけないんだって話展開してた人なので、虐めてるって認識なんだろうね
木主は中々に尖った考えですね…。これ以上の言及はレスバに発展する可能性があるので触らない方が良さそうですね。いい感じにそれぞれの落とし所を作りたいですねえ
自分がよくわかってないを話が進んでいないにすり替えた、俯瞰してる風の書き込みがちょくちょくあるのよな。結局何も具体性のあることは言ってないし
自分かから見に行かない限りネタバレされず気にせず星ちゃんかわいいやったーって喋れる部屋ができると思ってたら虐める側にされていた。ちょっと何言ってるかわからない
②案を「ストーリー以外の話は絶対に話してはいけない場所」って認識してる人って結構多いのかな？自分は正直名前は何でも良いと思っていて、ただ趣旨としてはネタバレが解禁出来る板であってほしいと思ってるんだよね。もしその認識が多いのであれば「ネタバレOK板」としても構わないのかなと。その辺り意見貰いたい。
補足としては、自分は板名が何であろうと書き込まれる話題は（ネタバレOKな場所を作るという案なのもあり）ストーリーの話題になるだろうな、という事は推測出来る。ただストーリーの話題のみに限定し、軽い雑談も許されないという状況は阻止したいし本意ではないんだよね。そんな事をしなくてもストーリー中心の話題になるし、話の流れで軽い雑談に行った時に逐一注意する事がルール化されるならそれは自分から言わせれば過度な自治行為だと思ってる。そうではなく、あくまで気軽な場所としてどちらも存在させたい。
まあ個人的には名前なんてどうでもいいと思っていたのだけれど、混乱したり本意でない結末になる位なら、という話。要は②案になったとき新板で雑談するのをやめろって規制ですね。ネタバレの可否の住み分けさえ満たせばそこまで規制する意味ないですし現行案にも明記されていないので、新板の方でも分散の影響で人の数は減る可能性はあるものの今の雑談板の感覚で使えるって認識で良いんじゃないかなと思います。
私の感覚だと今の時点でストーリー考察・雑談板という呼称なので別に話題は制限されないという認識で、分かりづらいのならばネタバレOK雑談板みたいな名前をつけたら良いと思います。②③を支持している人はそれぞれ自分のメインで使う板ではない方は使う人が好きなように使ったらよいと思うのでネタバレ関連以外の制限をかける必要はないんじゃないかと思います。例えば私は③を支持していてネタバレ禁止の板を使う予定はないのでそちらは使う人が不便の無いように使ってくれれば良いと思っています。また板名に関するコメントがいくつか書き込まれていて、混乱が起きているなら今分かりやすい板名に確定させて良いのかなと思います。
意見を書いてくれって言ってもあまり書いてくれないしこれもアンケートで聞いてしまえばどうでしょうか。②案における新規板でストーリー以外の書き込みをして良いか否か、混乱を避けるため運用実態に合った板名を今決めてしまうか否かが疑問点ということでしょうから。
ストーリー考察・雑談板をネタバレOK、話題は自由、名前から「ストーリー考察」を抜くと、ほとんどの人がネタバレ許容派と予想されている現状では、新規板に人が集まり既存掲示板が過疎ると予想します。
これは、②派の人が③案に指摘したことと同じようなことです。
これについてはどう思われるでしょうか。
②案において既存板がすぐ過疎ってしまう場合そもそも②案が通らないだけだと思いますよ、②案が通った場合にはそれぞれの板に分散が起きるんじゃないかと思います。それでももし将来既存板が過疎る場合は実質的に③を導入した結果と同じになるだけでユーザーの需要的には問題ないのかなと（厳しい表現をすると②案に価値はなかった証明になる）。あと683さんの認識では②案の新規板はストーリー以外の雑談は控えるという認識ですか？私も木主さんも名前によって運用実態を変えるということを望んでいるわけではなく、運用実態の認識の差があるかの話をしているのだと思いますので
既存の雑談板というだけで大きな意味を持っているから、現行通りの対応で使うという人は一定数いると思うよ。AがBだからBもAだろ！としたいのかもしれないが、この話はAとBの内容、つまり板ごとの扱いがそれぞれ違うのでそんな単純な話でもないんだよね。
ということは、②派が考える②案と③案のもっとも重要な違いは、「ネタバレを規制する掲示板は既存掲示板か新規掲示板かの違い」になるという認識で合っているでしょうか
>あと683さんの認識では②案の新規板はストーリー以外の雑談は控えるという認識ですか？
基本的はそうです。
まず、②派の人が>> 332>> 232>> 197>> 161>> 108>> 59>> 10で話題が制限されると書いた（もしくは示唆した）認識です。
また、そうでないと②派の以下の主張が成り立たなくなると思うからです。
ああ③派の人は自分の使わない板は利用者が好きにしたら良いと考えていて②派の人は使わない方の板も話題を制限して自分のいる方に人を集めようとしてる感じなのか。それならば排斥がどうのこうの文句言ってたのは何だったんだこっちの方がよっぽどな気が。ちなみに683さんは上げている書き込みを見た前後で認識の変化はありました？②が既存新規ダブルで制限板という構図なら新規板にどういった制限がされるか明記されていないと分からんしこのまま進むのは根本的にまずい気がします。
②案が理屈通り機能するため各自板の移動が前提で誘導の問題が起きるし、そもそも制限なく書き込める場所は用意しないってことなら息苦しくなるしサイト全体が過疎に向かうんでは…
>> 424
挙げた②派の意見を見た前後で、②の新板の話題はストーリーに関するものに基本的には制限されるという認識は変わりません。
ただ、>> 352にあるように「話の流れで軽い雑談のようになる事を一々禁止」するわけではないというのは理解できます。
これは例えばキャラ板と同じようなものと理解しています。キャラ板には「そのキャラ関する話題以外を話してはならない」というルールはないため、キャラ板でそのキャラ以外の話題をしてもルール上の禁止や誘導の対象にはなりません。
②の新板がそういう意図であれば、誤解のないよう注意書きをしてもらえたらいいと思います。
②の新板の名前はそのままで、話題は自由とするという意見ならぎりぎり理解はできます。新板の名前を見てストーリーに関して個別に話たい人が集まってくるため、ストーリーに関する話題以外を話す価値は低くなり、自然淘汰的にストーリーに関する話題が残ると予想されます。
誤解のないように言うと、このときルール上で話題は自由でも実態的には制限となり、③⑤派の自由を求める人が望むものではないと思います。
しかし、②の新板を話題自由にした上で、さらに名前をストーリーとは直接関係ないものにするというのであれば、話は異なります。「ネタバレOK雑談板」のような名前では自由に雑談してよいという共通理解になり、自然淘汰的な話題の収束は発生せず、最終的にはほとんど全員がネタバレOK板を使うことになると思います。
既存のって言うけど、②案が通った場合の雑談板は最早既存と同じ使い方はできないんだから新生雑談板とか雑談板改とでも言うべきで、新板の方こそ既存板の使い勝手を継承した場所って形になるんだからね。その事実をしっかり理解できる板名にすべきだし、その事実を板名で歪めて利用者を誘導しようってほうがどうかと思う。
いや多分新板も既存の板の使い勝手は継承しないんだと思います。②案は2つの板両方とも軽微な規制がある板にするつもりっぽいので。というか議論上の暫定的な呼称（既存板と新規板）にいちいち拘りすぎててそれは別の話ですねそこの呼び方は単純に統一して読んでるってだけでどうでも良い
議論上の名前と実装される際の名前がごっちゃになってるんだね。いまある板がネタバレNG板になるかネタバレOK板になるかの話をしていて既存板の部分はＡ板と呼ぼうが旧板と呼ぼうが何が変わるわけではなく、実装される際の名前のほうが内容に伴った呼称になると思います
単純な質問です。
ストーリー考察・雑談板を話題は自由にして、名前にストーリー関連を入れない場合で、ネタバレ対象期間でも先行プレイ期間でもないときは、既存掲示板と新規掲示板の間に実質的な差はないという認識で合っていますか。
追記
この認識が正しい場合、短くない期間で同じルールの雑談掲示板が2つ存在することになり、不必要にスレが二分されていると感じます。
③案に対して②派が強調していた「②案の2つの掲示板はほどよく住み分けられる」というメリットがむしろこの期間はデメリットになると思います。
投票段階について>> 368にて意見を募っていましたが、1.と4.が優勢ですが、4.として新たな意見が出ており、また1.についても①は別にすべきという意見があります。
⇒改めてアンケートをさせてください。以下のどちらがいいか、リアクションを付けてください。
①案は全体で見ても別物として考えたほうが良いっていう意見は、（①VS②③⑤）って話じゃないのか？この選択肢だとなんか違うものになってる気がするんだけど
出ていた意見は確かに①VS②③⑤と思いますが、投票アンケートには①VS②③⑤を選択肢に入れなくて正解だと思います。特定1案VS他案というのはみんなのための公平な案ではなく、自分の方針案を通すための戦略的な案と感じるからです。
次の仮定のもとで投票方式アンケートと投票結果をシミュレーションしたものに基づきます。
<仮定>
<シミュレーション>
<考察>
それはずいぶんと現行体制を軽く見てる仮定じゃないですか？今回の投票は単に人を入れ替えるとかではなく、この議論に現状参加してなかったとしても、全ての利用者に影響があるシステムを変えるかどうかって事案。今の状態が完璧で問題ないとは言わないけど、現にこのシステムが選択されて、これまでやってきた実績ってものもあるわけで。現状この議論や投票が行われるっていう事すらまだ知らないような人らは、現状で特に問題ないと思ってる可能性が高いっていう考えはないんですか？利用者の総数を確定するのは無理があるから、全体の半分以上が変更に賛成してるから可決～とかはできないかもしれませんが。だったらせめて「最初に①VS他全て」の全体投票をやるか、この場の議論や簡易アンケート内で変更候補を最後の一つまで絞ってから、最後に「①VS最終候補」の全体投票をやるか、ぐらいの段取りをしても良いんじゃないかと思いますが。
一意見として現状維持を主張するのは全然良いと思いますが、現状のルールだと問題が生じたからこうして新しいルールにした方がいいのではという議論が交わされてるんだと思いますよ。
というかこのコンドルセ方式だと本当に現状維持を望む利用者が多い場合は①が勝つような仕組みなので問題ないのでは。
>> 498
もちろん、議論すら知らない人が現状で特に問題ないと思っている可能性が高いことも十分考えられます。
コメントの主旨があまりよく分からないのですが、もし①案を第1選好とする人が過半数存在するなら、どの投票方法でも①案が勝利します。
②案についてのアンケートを軽く取ろうと思う。
1.②案における新規板でストーリー以外の書き込みに制限を設けるべきか否か（制限を設けるべきと思ったら👍、特に制限が必要でないと思ったら♥）
補足、このアンケートは②案の人がどう思っているのかの確認も兼ねているから、②が良いという人は極力参加してほしい。
②支持の人とその他支持の人で分けてみたらどうですかそこで意識の差も分かると思うんで
勝手に分けておきました
②案支持の人はここで1のアンケートに回答
②案以外支持の人はここで1のアンケートに回答
基本はストーリーの話題から初めて後は自由くらいのイメージですが完全に新雑談板化するのは違う気がします（これは制限設ける判定？）
ちなみに既存雑談板でも伏せれば語れるので誘導ルールは不要だと思ってます
全くの自由（③案の既存板と同様）かそれ以外かどうかの話ですね、③派としては②の既存板のネタバレを伏せる義務化の時点で制限があるという感覚です。過敏かどうかの感想は人によるんでまず各々の意見を出していきましょう。そうじゃないとお互いの望みが分からないので
②派だが制限を設けるの定義がわからないから投票できない。「なるべくストーリー絡みの内容は新板でやってほしいけど既存板でもいい、逆にストーリー絡みじゃない内容はなるべく既存板でやってほしいけど新板でもいい」は制限を設けるに入る？入らない？
ストーリー考察・雑談板という呼称が付けられていたため曖昧になっていますよっことですよ、キャラ雑談板が存在しないんだからその例えは成り立たないんだって
成り立たない理由がわからん、「特定の話題しか出さない前提のページ」って完全に共通してるじゃん？ 例えば花火のページのコメント欄なら花火とそれに関する話題、ストーリー板ならストーリーとそれに関する話題、ってだけでしょ？
いやだから「特定の話題しか出さない前提のページ」と認識しているのはあなたの認識なんですよ違う認識を持っていたもしくは疑問に思っていた人が実際に居たからこの話になっているんです
うーん…ネタバレ雑談板作るならそれは=③案だし、元案通りストーリー・考察という板を作るなら解釈が他に思い付かないしで、そういう話題になったのは理解したがいまいちピンとは来ないなぁ
③と②の違いとして既存板の扱いの違いもあるので単純に同じなんて構図は成り立たないです人数の振り分けられ方も若干違うと思います、ストーリー考察・雑談板という呼称の雑談板の部分に絶対に触れないのは何故でしょう？
「ストーリー考察・雑談板」の「雑談」について2通りの解釈があるのだと思います。
1つ目はストーリーに関する雑談、2つ目は総合的な話題に関する雑談です。
板名がもし「ストーリー掲示板」であれば、2通りの解釈は生まれなかったと思います。
他人が集まれば認識のズレは起きるので、そこを埋めようと話している時に自分はこう認識しているんだからこれは共通認識で認識のズレなんてありえないと断じてしまいそこで話が止まってしまっているんですよね。共通認識は最終的に目指すものであって作業の途上の今はこういう考えの人も居たんだくらいの感じで納得していただきたい。
うーん認識のずれというか、②の主目的は元々「新たにストーリーについて話す場所を作る」で、③は元々「新たに雑談板を作る(そしてネタバレ嫌勢をそこに隔離)」だったよね？そこはズレてないはずなんだけど てことは新たに雑談板を作るならそれは③案になるんだから、「ストーリー考察・雑談板」は「ストーリー考察(や)雑談(をする為の)板」でなくて、「ストーリー考察(についての)雑談(をする為の)板」になると思うんだけどなぁ 現状は納得したかで言うと微妙だが理解はした、という感覚
そうならそうでいいんだよね。別に②をなんでもいいようにしろっていってるわけじゃない。ただどっちなの？って聞きたかっただけなんだよね、投票するにしても②の新規板でストーリーだけに縛るか、わりとフリーな場にするかで選択変わることだってあるし、解釈が正しいのかどうかの確認がしたいだけなんよ。今んとこ整理してる表ではストーリー系の話は新板に誘導って書いてるけど、ストーリー関係ない雑談を既存に誘導するかはわからんので
自分の感覚と他人の感覚は違うことがあるよってコミュニケーションの初歩の部分の話をしてるだけなんだよね、この感じだと一生平行線なんだろうけど
なんというか、暗黙の了解で曖昧に話題内容を縛る、みたいなのは気持ちが悪いというか居心地が悪いので、②案支持派に新規板をストーリー話題メインの板にしたい、という意図があるのならば明文化はしてほしいです。
ストーリーと一概に言っても実際はかなり広範囲だからね。だからと言って「メインストーリーの話題のみを話す板」か「サブイベントや同行クエスト等の話題も含める」かまで決めるかと言われたら、前者だと流石に範囲狭すぎて微妙だと思う。特に同行クエストはメインストーリーの補完になっているケースも多いし、それを制限されるとあまりに窮屈
それはストーリー雑談板の作成を希望する②案支持の方で②案の新規板の話題として設定したいと考える内容を指定していただければと思います。私はそういういった部分も含めて、新規板の話題内容をストーリーに縛るのは窮屈だと感じる為、②案を支持していないので。
明文化なぁ…例えば「ここは各種ゲーム内テキスト及びPV、またそれらから派生した考察を主に行うページです」とかか？一口にストーリーと言ってもメインクエサブクエの他にキャラストや模擬宇宙関連に隠しアチーブにゲーム外PVと色々あるし、それらをざっくりひっくるめるくらいでちょうどいいと思うが 「ここからここまではOK！ここからここからはダメ！はいドン！」って出来るものでもないし
横からだが、どういう板か聞かれたとき、何を話すところで話しちゃいけないことがあるかどうか答えられるくらいは整えてほしいな。何でも話していいならそう書かないだし、ストーリー関係ない雑談は既存の雑談板にってほしいならそうルールに書かないといけない。そのへんルールとして決めてないと管理するのも大変だし、それぞれ思う形で自治行為が発生してしまう。板としての姿勢があやふやな状態で実装はできないと思う。
「ストーリーや考察について話すところで、それ以外は他で話してね」では解決しないの？下枝や488も言ってるが完璧にどっからどこまでって区切るのは土台無理な話だが
それで構わないです。それを新規板のルールとして明記して貰えれば不満はないです。私が言いたかったのは「ルールとして明記されていない状態で、暗黙の了解として板の話題を縛ること」について居心地の悪さを感じる、ということなので。木のアンケートではそこが曖昧に感じたので。
↑決まってるならそう明記してほしいってだけの話なので、それが決定事項なのであれば、表にもそう記載してほしい。結局個人の采配になるのはもちろんだけど、いざ実装するとなったとき、ルールとして明記しとかないと書いてないしいいでしょみたいな感じになるのが予想されるので
雑談板に一切手を加えずに、明確にネタバレ前提でストーリーの話を出来る場所を作るってだけの話なら、それはそれで好きにしたらいいと思う人は結構いると思うんだけど。実際にはそれに関連させて雑談板に手を加えようとしてるから、結局②案の主目的は「雑談板にネタバレ制限ルールを入れる事」で新板を作るっていうのは「制限ルールを入れるための口実」って感じに見えちゃう部分はあるのでは。
とりあえず、雑談板には一切手を加えずに、ストーリー考察雑談板っていうのを作って様子見するっていうのはダメなのか？現状の雑談板でも、ネタバレを伏せるってのは単に善意でやられてたわけだから、わざわざルールを追加しなくても、それ用の板が出来れば善意でそっちを使う人も一定数はいるでしょ。そんで伏字書き込み自体も、ようは「量が多すぎて見苦しいから」今回そういった苦情が出てきたんでしょ？善意であっても一定数移動するなら、雑談板側で伏せ文字会話する人が減る効果も期待できると思うのだが。
一人の②派としては別にそれでもいいっちゃいいと思う、分かれて白文字減ったり流れ遅くなってくれればなんでもいいので まあ2.3リリース日見る限り「なんかネタバレ気にしてるやついなそうだし白文字いらないんじゃね？」感はあるけどね、③派の方が多そうだし
恐らく455の枝主が言いたいのは「全てにおいて明文化しろ！」という事なんだろうけどね。ただ、それは不可能と言っていい。
何個か上にもあるが①は個人の裁量による部分に大きく重きを置いている。②はそれの一部を明文化した物、③は完全に明文化した物として見ると良いんじゃないかな。
自分は個人の裁量、つまりブランクにする良さがあると思っていて、これが③に踏み切れない理由。それを卑怯とか都合良いと取っても良いけど自分はそうではないと言うし、相容れないなら相容れないで仕方がないと思う。
別に細かくすべて明記してほしいわけじゃなくて最低限の枠組みくらいは書くべきって話なんじゃないの？全く書かれていないというのが現状なので100％記載すべきか100％暗黙の了解で行くかの極端の話をしているわけじゃないでしょ。
既出だったら申し訳ないけど、②案の「ストーリに関する話題は雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルールを設ける。（課題a対策）」についてちょっと質問。②案の場合、既存雑談版において、(1)ネタバレを含まない投稿は、ストーリー関連かどうかに関係なく、新規版に誘導されることはない。(2)ネタバレを含む、かつ白伏せなどされてない投稿は、ストーリー関連かどうかに関係なく、新規掲示板に誘導される。…ここまではこの理解でいいのかな？ 仮にそうなら、ここまではストーリー関連の話題かどうかは関係ないので、つまり、「ストーリに関する話題は雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルールを設ける。（課題a対策）」とあえて書かれているのは、(3)ネタバレを含む、かつ白伏せなどされている投稿のうち、ストーリー関連のもののみ新規掲示板に誘導される。…という意味だという理解であってる？
また、「混乱を避けるため運用実態に合った板名を今決めてしまうか、②案に決まった場合に後でゆっくり考えるか」についても今の段階でアンケートを取っておきたい。
1.板名を今決める（👍）
2.決まった後で考える（♥）
同じルールでも板名が「ストーリー考察・雑談版」と「ネタバレOK雑談版」というのでは印象が全然違うと思います。
認識の相違があるかもしれず、案が決まった後にそれが発見されるのでは遅いので、今決めておくべきと思います。
②案が採用された場合、各掲示板に話題についてどのように記載されるか（それとも記載しない案なのか）分からないので、具体的に示してほしいです。
<思い付いた例>
②案既存掲示板ページ上で
既存掲示板について
新規掲示板について
②案新規掲示板ページ上で
新規掲示板について
既存掲示板について
※②案既存掲示板ページ上での新規掲示板に対しての記載は、方針案での「・ストーリに関する話題は雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルールを設ける。（課題a対策）」のことです。
あくまで一意見ですが私の想定は順に2,2,3,1でした
自分も2,2,3,1（最後は2でも良い）を想定してる。あとストーリー板への誘導も自然に分散されるから不要かな。
上から3つは2、2、1(ストーリーについての話する場所って言うのは板名見ればわかるので) 最後は2でいいと思うけどなんかもっといいのがある気がする
上の木にある話題を明文化してほしいという意見も考慮すると、2,2,3,1or2でまとまりそうですね。
②案既存掲示板ページ上での新規掲示板に対する記載は、単に新規掲示板を提示するだけのものになります。方針案に記載の「雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルール」は無しに変更すると理解してよいでしょうか。
既存掲示板ページ上の既存掲示板についての記載2は、現行と同じ『崩壊:スターレイルに関する幅広い話題を自由に話し合う掲示板です。』がよいと思いました。
これに合わせて、新規掲示板ページ上の新規掲示板についての記載3は『崩壊:スターレイルのストーリーに関する幅広い話題をメインとして自由に話し合う掲示板です。これはストーリー以外の崩壊:スターレイルの話をすることを妨げるものではありません。』がよいと思いました。
③or⑤派の人に相談です。
③
⑤案の新規掲示板の名前を、投票後に決めるのではなく、「先行プレイ&最新ネタバレ避難所先行プレイ&最新ネタバレなし雑談版雑談掲示板（先行プレイ最新ネタバレ禁止）」という名前に今決めませんか？主な理由としては、③の「ネタバレ&先行情報禁止板」という名前だと、嫌悪感を感じたり投票時にルールまで読まず板名だけ見て誤解したりして③or⑤案に投票しない人が一定数いそうな気がするからです。
<理由詳細>
雑談掲示板
（6/25追記）目的を明確にするために、雑談を入れたいです。
（6/26追記）雑談掲示板という既存版と同じ名前を最初に持ってくることで、既存版と並んでフラットな印象なります。
括弧書き
（6/26追記）ルールを括弧書きにすることで、「禁止」という言葉のネガティブな印象を抑えます。
先行情報→先行プレイ
「先行情報」では公式アカウントから発信されたゲーム内で未実装の情報も規制対象と誤解されるおそれがあります。「先行プレイ」なら誤解を減らせると思います。
ネタバレ→最新ネタバレ
「ネタバレ」だけでは全期間のネタバレが規制対象と誤解されると思います。
（蛇足ですが、「ネタバレ&先行情報禁止板」と言う名前は私がこちらで機械的に付けました。少ししてから避難所のほうがよい思いましたが、まだ議論がまとまっていないときに変更を提案すると混乱を招く可能性があると思い、これまで言いませんでした。）
③と⑤で同じ板名にする。③と⑤で同じ板名にすることで投票の説明がしやすくなるというメリットがあります。→6/25取り下げます。
掲示板では長いため、板としています。→6/26取り下げます。
禁止板→避難所なし雑談版「禁止」という語感が強くて嫌悪感を一部の人に抱かせそうなので、避難所「なし」という名前がいいと思います。→6/26取り下げます。
6/25 21時追記 意見を取り入れ提案を少し変更しました。
シンプルな方がいいという意見がありますが、誤解されてそれを修正する労力を考えると、板名で板の内容を明確に示すだけで誤解を避けられるならその方が良いと思います。現状でも「ストーリー考察・雑談版」の「雑談」に2通りの解釈があり、それをお互いが理解するまで積極的に議論に参加される方でもかなりのレスを要しています。気軽に雑談に参加する方ならさらに板名の解釈の不一致が起こりそうです。
6/26 21時追記 意見を取り入れ提案をさらに変更しました。
禁止の方が実態に即して分かりやすいという意見が多いので、禁止のままにします。
③派だけど言い方は雑だがぶっちゃけ名前とかどうでもいいと思っている。結局隔離とか禁止とか避難とか言い方変えてもやってること一緒だし言葉遊びでしかない。どんな板かわかりやすいかどうかで名前を判断すべきと思うので禁止板のままに一票かな。
代案を提示します。「先行プレイ&最新ネタバレ無し板」 理由は「避難」と言う言葉だと「危険な物から逃げる」「悪い物を避ける」と言う「ネガティブなものから離れる」と言うニュアンスがありもう一つの掲示板とその利用者にネガティブなイメージを発生させるからです。「隔離」だと逆に隔離所を使う方にネガティブなイメージがつくのでこちらも避けた方が良いと考えます。
「雑談掲示板（先行プレイ最新ネタバレ禁止）」は長いし疑似花萼の「金」「赤」と違って文章を読まないといけないので、視認性がイマイチな印象は私もあります。「ネタバレ・先行情報禁止板」は比較的コンパクトに目的を示せていて、あとから出た候補と比較しても結局一番良い案に見えます。683さんは発案時の自分のセンスを信じていいと思います。
どの案が良いかって考えた結果、視認性、実際の運用との一致という点から初期案を推してるのですが、これはどの名前がより良いという意見ではないのですか？私は他の案も見た上で、初期案がいいと言っています。他にも変えなくていいと思うと言っている人がいるのに、その意見を無視して変えるほうがいい言って停滞させるのは議論ではなく意見の押し付けだと思います。もちろん変えたほうがいいという意見が多数であれば変える方向で話をすべきですが、変えなくていいという意見を無視して変える方向で強引に話をすすめるのはやめてほしい
視認性に関してはここの板が赤で強調して表示されてるように青かなんかで表示したら問題ないと思いますよ。その旨のこと事も記載されています。また雑談掲示板であると表記するにしてもしないにしても、先行プレイ最新ネタバレ禁止はくどい表現ですしネタバレ先行情報禁止の方がコンパクトでなおかつ目的も十分示せているというのは同意です。
最新ネタバレ禁止の最新の範囲って決まってるんですっけ。余所だと１０日〜２週間くらいが多いけどバージョン中ずっと？１ヶ月？どこかに書いてるのかもしれないけど長すぎて辿れないので、そこの期間の記載の有無がもし決まってないなら明記してほしいかな。
③におけるネタバレを伏せる期間は最新バージョンですねトップの表に乗ってますね
メニューバーは色変えられるんですけど、zawazawaの最新コメント欄では色の切り替えはできてないので、そこで並ぶ可能性を考えて視認性が悪いと意見しています。ネタバレを見たくない人向けの板であるなら、ネタバレ可板と間違える可能性は少しでも減らしたほうが良いと思っています。それでも変えたほうがいいという人がいるのなら、今の名前か新規案かでアンケートでもして、変えるべきと思っている人が多数と示してほしい。変えるべきって意見が多数なら変えるでいいと思うけど、変えなくていいって言う意見に返信もせず無視して変える方向で話進めるのをやめてほしいよ。
ちなみに②案は2回目の日曜日までとなっています、両案におけるネタバレを避ける板の性質が異なるため期間が変わります
>> 539私も変える必要は感じていなくて変えるならという体で意見を出しました。現状683さんだけが変えるベースで話を勧めている感が強いですし重要ではない話で停滞するよりやはり②の新規板の名前のほうが大事な話だと思っています
>> 542票集める云々は683さんに言ったつもりで、535さんが変える派で強引に進めてるって言いたいわけじゃなかった、主語抜けててごめん。
私は板名を「読んで」間違えるのを防ぎたいという意見なんですけど、視認性が悪いというのは板名を正確に「読まなくて」間違えるというのを防ぎたいという意見のようですね。
ユーザーの行動の前提が異なるので、このまま議論しても並行線な気がします。
やっぱり「ネタバレ先行情報禁止板」のままで良いと思います。
私も禁止という言葉にそこまで強いニュアンスを感じず板の内容の分かりにくさもないのでネタバレ&先行情報禁止板のままで良いと思います
雑談板の派生であって雑談をする場所の一つっていう事がわかるように、雑談板って名称はどこかに入れるべきだと思うけどな
それは一理あります。というか長いし「ネタバレ先行情報禁止」に意識がいってしまっていて雑談が抜けている事に気がついていませんでした。では今の掲示板の表記に合わせて、「ネタバレ＆先行情報禁止雑談掲示板」が良いと思います。（長い）
上（432）で②案の正式名称を今の段階で決めておきたい人が多いから決めようと思うんだけど、現状いくつ名前あるかな
・ストーリー考察・雑談板
・ネタバレOK版
上でも度々議論に上がっていたのはこの2つだけど他に候補があれば募りたい
単に「ストーリー・考察板」 少し前の葉や枝で言われてるが、②案の元は「ストーリーについて話す場所」であって雑談ができる場所をもう一つ増やすわけじゃないってのはそうだし、なら雑談って単語は抜いたほうがわかりやすい
単にストーリーについて重点的に詳しく語る場所が欲しくて、そっちではネタバレアリも可能にしてほしいっていう要望だけで、雑談板の方に手を加えるって話と別件でやってるなら別に「ストーリー・考察板」でも良いんだよ。しかし現状では、雑談板にネタバレ規制ルールを導入するにあたってネタバレ規制なしの雑談板を新設するって面のほうが強く見えるのは避けられないと思うんで、雑談板（ネタバレOK）とかにした方が適切だと思う。
②派の人が言うには②の新規板は雑談板ではなくてストーリー関連に実質制限されるらしいです。その見解の不一致が起きたので目的の通りの名称にすべきじゃないかって話になったわけです。なので雑談板（ネタバレOK）だと板の設置目的と全く違うものになってしまいますね。
上の票にも重視するポイントとしてネタバレ規制が入ってるんだから、ストーリー関連の話をする場所を作ることが主目的っていうのが本当ならそこから書き換えなきゃ、その主張は通らないでしょ…。
②派の人が実際そう言っていましたし、初期の頃もネタバレの扱いとかはわりと何でもいいけど、ストーリーについてガッツリ語り合う場所がほしいっていう理由で支持している人をちらほら見ました。なのでネタバレ云々よりストーリーを話す場所としての側面が出てしまっていますね
だからちょっと上の方の木でこの名前だと何なのかわからない、ルールを明記しないと分からないって話が出てるんですよ。②派の主張に関しては私に文句を言われても困るとしか
③のネタバレ禁止板を実際に使う予定の人の意見が出ないってのと同じで、②で新規板使う予定の人がそんな議論に出てなくて、板のルールの共有がきちんとできてるかはちょっと心配。｢ピノコニーにアルジェンティいて草｣とか｢開拓者は俺達が動かしてなくても奇行してた｣とか、ストーリーの話だけど軽いノリのをどうするのかってのは決まってたっけ。これが新規板でもいいなら最新ストの話できる雑談板扱いだろうし、これは既存板でってなるなら雑談板って付かないと思う。実際運用してから調整していけばいいし、全員が守るようコントロールできないのはそうだけど、現状このあたりの話詰めれてるのかな。このへんは②派に意見聞きたいところだが
まさに今それをやってるところなんですよ。まず新規板は何を書き込んでいいのか、板の名前が紛らわしいとか、ルールを明記すべきとかここ最近の話題なので少し遡ってみると良いかと思います。
ごめん、前の②の話(444あたり)は軽く見てはいたけど、その上でちゃんと意見固まってるのかって心配をしてた、認識が固まってるのかどうかって。 細かいこと決まってるなら表とかに反映して、意見を共有すべきだし。 544が②派のことを聞かれてもってのはわかってる、だから②派に聞くつもりで546の軽いノリどうするかって言ったけどわかりにくくてごめん。
（ストーリー考察）&（雑談板）ではなく（ストーリー）の（考察&雑談板）なので軽いノリはどっちでも良いと思ってたのですが、既存板の方が話しやすそうだし誤解を招くくらいなら”雑談板”消しても良いって感じですね
ストーリー考察の場所作るのが主目的っていうなら、板名から雑談の文字を消すとかいう表面的なとこよりも、雑談板側をどうこうするってポイント自体を書き直すところからやったほうがいいのでは？そこのポイントが全面に出てるから新板に対する認識がズレてるんだし、ポイントそのままで板名だけ取り繕ってもズレが大きくなるだけの気がするけど。
じゃあ3択で決めてしまうけど、もし他の名前が良いならこの木にに枝コメで追加してほしい（枝コメを1票と捉え、枝コメ+そのコメントへの同意スタンプの数を最終的な票数とする）
後述の3択で良いのであれば普通にこの木に投票してほしい
・ストーリー・考察板→👌
・ストーリー考察・雑談板→👍
・ネタバレOK板→♥
・他の名前が良い→枝コメに記載
上の中で一番票数の多かった物を正式名称として採用し、各案投票時に向けて明確にその名前で統一しようと思う
こっちは今の段階で👌が圧倒的でこの結果が覆る事もないと思うので、「ストーリー考察板」に名称を正式に決定しようと思う。ご協力感謝
②案のアンケートが始まったので、③案も同じようにアンケートで決めようと思います。
「雑談版という名称を入れた方がよい」と言う意見に賛同があったので、それも候補に入れています。
③案新規掲示板のよいと思う名前に投票してください。
もし他の名前が良いならこの木に枝コメで追加してください（枝コメを1票と捉え、枝コメ+そのコメントへの同意スタンプの数を最終的な票数とする）
上の中で一番票数の多かった物を正式名称として採用し、各案投票時に向けて明確にその名前で統一する
上枝で度々長いと言われてるのを見て「ネタバレ先行禁止雑談板」or「ネタバレ先行情報なし雑談板」と多少省略した名前を考えましたが、如何でしょうか。
追記：雑談を入れ忘れてましたので、入れておきます
一つの提案としてはアンケートで決まった名前でさらに短く出来るならするべきだと思う（案によっては数文字削れる）、時系列を見ると大枠としての案は出たが校正が終わる前にアンケートを始めてしまってる感があるので受け入れられるのでしたらその方が良いのかなって思います。
②案板名を決めるアンケ－トと同じくらいの票数になり、これ以上待っても票数は伸びないと思いますので、アンケートを一旦締め切ります。
結果：
ネタバレ&先行情報禁止板→👌5票
ネタバレ&先行情報禁止雑談掲示板→👍8票
雑談掲示板（先行プレイ最新ネタバレ禁止）→♥ 5票
他の名前が良い→枝コメに記載 2票
大枠はネタバレ&先行情報禁止雑談掲示板で行きますが、枝コメで名前の省略案があり校正が終わる前にアンケートを始めているという意見がありましたので、別の木で再度アンケートをしようと思います。
>> 550に今の板名に合わせて「雑談掲示板」にするという意見もありました。「ネタバレ先行禁止雑談掲示板」の可能性もあり、票割れを避けるために「ネタバレ先行禁止」「雑談版」の2つを別でアンケートをしようと思います。
あと思ったのが、⑤案を今の内にどうするか決めておいた方が良いと思う。
そもそも⑤案は③案の派生だけど、新板の名前や扱いが微妙に違うんだよね。なのでこれを、「③案に注意書きを記載する」「③案の代わりに⑤案を採用する」「そもそも⑤案を削除する」など詳細な処遇を考えておいた方がわかりやすいかな。この辺りもアンケートで決めた方が良いね。
⑤案の扱いは、>> 415のアンケート結果の通りであれば、まず③or⑤案としてで一つにまとめて投票し、③or⑤案に決まれば③と⑤の違いである以下について簡易アンケートで決めることになります。
⑤新板の名前は、>> 551の結果から少し変えるくらいでいいと思います。
個人的には名前の「禁止」を「配慮」に変えるのが案です。
③と⑤の一本化は投票前の方が良くないか③or⑤案で選択肢に載せた場合議論に参加してない人が混乱すると思う
一本化について私の意見としては、大枠の投票をした後、③or⑤案に決まることで少数派と思われるネタバレ先行情報回避派やストーリーについて個別の掲示板で話したい派がルール決定の議論に参加する意識が高まってからアンケートをした方が良いと思います。
すでに議論に参加している人でも、ネタバレ先行情報回避派やストーリーについて個別の掲示板で話したい派は②に投票すると予想され、現時点ではあまり③or⑤案に関心がないと思うので、大枠を決めてからの方がいいというのもあります。
ルール決定の議論に参加する意識はそもそも既に高い上、決まってから意欲が出るという事もないんじゃないかな。
恐らく「③⑤案に決定した後なら現状関心がないであろう②案支持者も該当議論に参加するだろう」という事なんだろうけど、それは「②案支持者がこの話題の関心が低い」「決定した後なら関心を持つ」という憶測が前提になってしまっているんだよね。
それに加え、そもそも⑤案は個人が推しているって側面がかなり強いから、現状混乱材料を増やしているだけになっている気がする
この議論場ができたばかりのときの参考程度のアンケート>> 66では150票以上投票されています。一方で直近のアンケート>> 551>> 532>> 432>> 415を見ると20票程度しか回答がないです。意識が高いなら150票程度の票数が続いていると思います。>> 66の結果よりネタバレ規制板の利用者は2割程度と思われますが、今議論すると20人×0.2=4人程度しか利用者の意見が反映できないとも思います。
雑談掲示板で投票と簡易アンケートの実施を告知して、投票を実施後、その直後に「鉄は熱いうちに打て」で簡易アンケートをするなら150票程度集まり、30人ほどの利用者の意見の反映が見込めると思います。ストーリーについて個別の掲示板で話したい派も同様だと思います。
②案支持者はこの話題の関心が低いという憶測については、過去に>> 208で⑤案修正案を提示したところ②派と思われる人からは全然反応がなかったという事実があります。
まず一旦アンケートを取ってみないか?そこで個人の押してる案なのかある程度需要のある案なのか確認してみてもいいと思う。確認方法は下の枝の4択でいいと思うけど
③or⑤の扱いについて選択肢としては4つかな、A③を取り下げ⑤を採用、B⑤を取り下げ③を採用、C③or⑤案として投票に載せ後にアンケートを取る、D③or⑤案の統合アンケートを事前に取って③改として投票に載せる。一応③⑤両方を投票に載せる選択肢もあるけど以前のアンケートから見ても統合しようの流れがあると思うので除外しています。
③⑤そのままでいい場合はABの選択になるので4つの選択肢は勝ちがあると思いますね。
どちらの雑談板方針案を採用するか決めるアンケートと投票方式を決めるアンケートは別物です。
AB、CDで異なる事柄のものを一つのアンケートで取るべき理由が分かりません。
abの場合は投票せずそのままで良いもしくはもう片方の案が必要ないという一本化の方法です。そのことからこの4つの案はどの方法で③or⑤を1本化するかの話なので同じ事象に当たりそれぞれの案に価値があると思います。
ちょっとよくわからなかったのですが、abの場合は投票せずそのままで良い「かつ」もう片方の案が必要ないという一本化の方法、という意図ですかね
「投票せずそのままで良い」だけなら一本化にならないと思います
Aの場合③を消してあなたの言う要素のアンケートも行わず⑤案だけを最終投票に載せる事前の一本化です。Bは消す案が逆、Cは③⑤を絞らずアンケートを事後に行う。Dは③⑤を絞らず事前にアンケートを行う。どの手順で一本化を行うかの話ですね、あなたはアンケートを必ず行うという考えありきなので噛み合っていないのだと思います。現行③案⑤案のどちらかそのままでいいと考えている人はアンケートは必要ないのです。
そのままでいいと言うのは、現行の案どちらかをそのまま採用すれば良くアンケートで折衷案を作る必要はないという意味ですね
そのような要素のアンケートを行わずに投票前に決定したいという意見がある可能性は理解しました。
ただ言いたいのは、単一回答のアンケートの選択肢は漏れなくダブりなく、同じ粒度が重要ということです。
一本化のタイミングと③or⑤案の選択肢をすべて抽出すると次のようになります。
希望する一本化のタイミング
雑談板方針案
合わせると2×4=8通りの選択肢があります。ところがABCDでは4通りで、C、Dは一本化のタイミングかつ要素別アンケートありを言っていて、A、Bは一本化のタイミングを1.投票前という前提の上で雑談板方針案1.、4.をダイレクトに決めることを言っています。
すなわち、粒度が異なっています。粒度が違うと票割れが起こる可能性があります。
もしかすると1.投票前VS2.投票後でアンケートをしたら1.投票前が採用されていたものが、ABのように特定案も選択肢に入れることで1.投票前の票が分散して2.投票後が採用されるかもしれません。
私としては③⑤で大きく方針が異なるわけではなくなおかつ事後アンケートになった場合でも③⑤それぞれと同じ形または近い形にたどり着くこともあるので（大多数の希望に沿わない形にはなりにくいため）、圧倒的に希望が多い案があるのならこのタイミングで決めてしまい、もしそうでないのなら事前に決めておく案の票が割れても仕方がないという考えでした。それでしたら一本化のタイミングのアンケートをまず取ったら良いですね。
一本化のタイミングのアンケートを作りました
ありがとうございます
③案新規掲示板の名前を決めるアンケート>> 551で決まった大枠「ネタバレ&先行情報禁止雑談掲示板」について、「ネタバレ&先行情報禁止」を省略するかどうか決めるアンケートです。
良いと思うものに投票してください。
もし他の省略が良いならこの木に枝コメで追加してください（枝コメを1票と捉え、枝コメ+そのコメントへの同意スタンプの数を最終的な票数とする）
上の中で一番票数の多かった物を「雑談掲示版」省略アンケートの結果と合わせてと正式名称として採用し、各案投票時に向けて明確にその名前で統一する
③案新規掲示板の名前を決めるアンケート>> 551で決まった大枠「ネタバレ&先行情報禁止雑談掲示板」について、「雑談掲示板」を省略するかどうか決めるアンケートです。
良いと思うものに投票してください。
もし他の省略が良いならこの木に枝コメで追加してください（枝コメを1票と捉え、枝コメ+そのコメントへの同意スタンプの数を最終的な票数とする）
上の中で一番票数の多かった物を「ネタバレ&先行情報禁止」省略アンケートの結果と合わせて正式名称として採用し、各案投票時に向けて明確にその名前で統一する
先行情報の「情報」も削っても通じるんじゃないかな
雑談版なの？板じゃなくて？
ごめんなさい。変換ミスです。雑談板が正しいです。
アンケートのコメントを修正すると捏造疑惑の指摘が出るおそれがあるので、コメントはそのままにしています。
②案について確認と4つの質問があります。
掲示板の話題に関する記載について>> 451のレスの通り以下の扱いがよいと思います。
これならストーリー・考察板でストーリー以外の話をしてもよいことが明示されており、他の板へ誘導するルールもないためストーリー以外のコメントに対する自主的な誘導コメントに従う必要もなく、>> 455のレスで議論されていた話題の明文化はこれ以上必要ないと個人的には思います。
質問1:この記載方針で問題ないでしょうか。
問題があれば記載の代替案を出していただけると助かります。
雑談掲示板ページ上でストーリー・考察板についての記載は、単にストーリー・考察板を提示するだけのものになります。
質問2:方針案に記載の「ストーリーに関する話題は雑談板→ストーリー考察・雑談板に誘導するルール」は無しに変更でよいでしょうか。
質問3:質問2への回答がYesの場合、先行情報についても同様に方針案に記載の「先行情報は新キャラのページに誘導するルール」は無しに変更し、関連ページとしてキャラクター一覧ページを提示する、またはトップページ右上にあるキャラクター一覧表を提示するのはどうでしょうか。
そうしない場合、「先行情報は新キャラのページに誘導するルール」について具体的にどのように雑談掲示板に記載するのがよいでしょうか。
質問4:ストーリー・考察板ページ上で雑談掲示板についての記載は、1. 記載しないか、2.「関連ページ：雑談掲示板」のどちらがよいでしょうか。
追記：質問2と質問3での「②派への質問です。」という記載は、②案が採用されたときのための③派の意見があった場合にそれが取り入れられなくなるおそれがあったため、取り消しました。
質問4に回答するが、例えば疑似花愕のページの上から模擬や階差含む他の開拓力消費コンテンツとかに飛べるのと同じように、雑談板だけじゃなくて質問板やフレンド募集板とかその辺もずらっと並べていいんじゃないかな？
テーマとは異なるので今まで言ってませんでしたが、実は私も同じように雑談版の上部に関連掲示板のリンクを並べてもいいのではと思っていました。②案でなくともヘッダナビを置いてよいと思います。
砂場にヘッダナビを作ってみました。
投票段階について>> 415にて意見を募っていましたが、③or⑤案について投票前に一本化すべきという意見があります。
⇒改めてアンケートをさせてください。③or⑤案のアンケートを取るタイミングについて、以下のどちらがいいか、リアクションを付けてください。