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掲示板関連議論場 / 272
【15日21時追記】
短い期間ですが、今ある意見を見る限りこのまま議論の時間を取るより票割れや意見の複雑化のリスクを減らすべきと判断したためこの案を廃案にいたします
突然の提案に意見をくださった方はありがとうございました。木は記録として残しますが邪魔になりそうなので折りたたんでおきます。
・具体的に行う内容
③にプラスで新規に考察板を設置する
既存板→③の内容の通り、ネタバレに関する配慮は不要と明文化する
新規板→ネタバレ,先行なし板(ネタバレ配慮策)、考察板(雑談より深くガッツリ考察したい人向け)
大元の問題対策
a.白文字が多いb.ネタバレ配慮期間がわからないc.先行情報の三点は③と同様の理由から解決できると推測できる
②と③の対立は続いているが、見ている感じ支持を分けているのは②はストーリー・考察板の有無(ストーリーをガッツリ語れる場所がほしい)、③は雑談板の自由度の高さ(何話してもいいかどうか)であり、②支持で雑談板の自由度は低いほうがいいから③反対、③支持で考察板いらないから②は反対、というのはぱっと見た感じない。そのため、②側の人は考察板があれば雑談板の自由度はこだわらず、③の人は雑談板で自由に話せるなら考察板の有無は気にしないのでは、と思い、②の考察板を設置した上で③の雑談板自由化&ネタバレ配慮板の設置の3つを行えば対立自体なくなるのではということで提案した。
1,大前提だが大元の問題は解決できる
2,今対立している②③案の両方の特徴を混ぜこむことで、双方の要求を満たせる可能性
・可能性のあるデメリット
1,板の数
新規1つの案から2つに増えるため、通達の際混乱が発生する可能性。
↑に対する発案者の意見:母数の多い雑談板はどの案でも混乱は発生すると思われる。ただみんな自分の発言に影響なければそこまで気にしないと思うので、雑談板で今まで平気だった発言が制限されるわけではないという点を大きく主張して、ネタバレ気にしない人、考察したい人以外に影響はないとアピールを徹底する
2,雑談板以外の過疎化の恐れ
新規板両方盛り上がるほど需要あるかは不明。ただ元々このウィキのコメントが全部盛り上がってるわけではなく、③でネタバレ配慮板が過疎っても需要なかったから仕方ない。で済むのであれば、それが一個だろうと二個だろうとあまり変わらないと思っている。 用語集というページの最新コメが去年の5月など、以前から存在を忘れられている板は既にあるので、過疎ったら過疎ってで需要なかったんだなで終わっていい問題と認識している。
3,そもそも想定が違えば成立しない
この案は意図の欄で話したとおり、実際のところ対立してるけど重要ポイント満たせばお互い他に執着しないのではという前提であるため、②支持層で考察板ほしい&雑談板板の規制をセットで求める。③の支持層で雑談板の自由度の保持&考察板なんていらない。という意見が多数であればこの案の間を取って双方納得しようという前提がそもそも満たせていない。
この案は両意見の対立を抑え、穏便にお互いの欲求を満たしつつ議論を終えるものになるため、構図としては『②VS③VS⑥』ではなく、『②③の投票を行うかVS⑥を実行し議論を終えるか』となっている。
そのため、この案を正式に上げる場合、『②③で投票に進むか⑥を実行するか』で意見を募り→投票が多数の場合②③の投票に移る、⑥が多数の場合⑥を実行。となるので、手間が増える。ただ両者の要望を満たした案で多数が納得できるのであれば私はその案を実行したいと思っている。もちろんこの案で多数の人の要求を満たせないのであれば取り下げ、②③の投票に進めるべきと考えている。
(14日18時追記)反応を見ている限り、備考の投票関連で案がややこしくなっており案そのものについて意見を求めることの妨げにしかなっておらず、初期に記載していた二度投票の話は完全撤回し、賛同が得られるようであれば正式に⑥を投票先として上げる(他の案に干渉しない)、賛同を得られず投票時の混乱のデメリットのほうが大きいと判断した場合、この案自体を撤回。という形で行おうと思っている。
結果混乱させる状況になってしまったのは申し訳ない。あくまで新しい選択肢としてどうだろうかという提案であり、混乱の種になる可能性ばかり目立つのは私としても望んでいないため、案に対して素直に思うことを教えてほしいです。
長すぎると今後の投票のスケジュールなどに影響が出かねないので、意見の募集は短めですが15日の夜までとし、その段階で集まった意見で判断しようと思います。
タイミングが遅く、今更という反応は当然あると思うが、一度自分の要求がこの案で不足無いか考え、意見がほしいです
④案（既存掲示板、ストーリー考察・雑談板、先行情報禁止板）との違いについて教えていただいてもよいでしょうか？すみません、あまり違いが分からなくて…
④に関しては私が④提案〜削除までの議論を追えていなくて、その状態の人間が④を復活という議題で立ち上げるのは④を知る人との認識のズレがある可能性があり⑥として新規に議題に上げさせていただきました。④との違いに関しても、整理を見る限りでしか把握しておらず新規板の作成は一致、既存板のネタバレに関しては把握できておりません。 ただ今の意見を見ていると、この案で穏便に解決できる可能性はあるのではと思い、一度改めて意見を聞きたいと思っております。
ありがとうございます。④に関しては提案はあったものの意見がほほ出ず、ひとつついた見解も否定的で需要少なさそうだしもう候補から外しちゃおうか…という流れだったと思います（この否定的な意見に賛同するコメもあった気がするけど見つからず、記憶違いかも…）。個人的には⑥は④とほぼ同じ案に見えます。一度消えた案…というか「宛先が増えすぎて煩雑」という一度消えた課題が再浮上してしまうのはややこしいのでまず投票してみて、②以外に決まった場合に別件として改めて考える、のほうがスムーズな気がします。
⑥案ではある以下のメリットが④案にはない、という点で明確に違いますね。
主に③案と⑤（修正）案と⑥案を支持する人の本質的な主張は「話題がストーリーのネタバレであるか先行プレイ情報であるかに関係なく、配慮なしで自由に雑談できるようにすべき」と考えられる。
この主張は、④のようなネタバレを伏せるルールのある既存掲示板と、ストーリー考察・雑談板と、先行情報禁止板の組合せでは解決できない。なぜなら、既存掲示板では表示の自由が制約され、ストーリー考察・雑談版と先行情報禁止板では話題の自由が制約されるからだ。
だが、これは③案と⑤（修正）案と⑥案のように「既存掲示板をネタバレは伏せなくて良いというルールに変更する」だけで達成できる。
④のような既存掲示板の規制を強化する案の場合だと、以前できたコメントが引き続きの掲示板でできなくなる可能性があるため、損失回避のバイアスにより、新方式移行の心理的負担が多い
補足ありがとうございます。④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったことを把握しておりませんでした（先程貼った木ではその部分を詰めてなかったので…）。④と⑥で違うところはその一点で、結果的にいくつかメリットが出るということですね。
ちょっと誤解があるかもしれないので捕捉すると、④案で「ネタバレを伏せるルールのある既存掲示板」のままにすると決まったという訳ではありません。
自明だから説明するまでもない暗黙の了解として、ネタバレ対応として④の既存掲示板は現行からルール強化する必要がある（既存は伏せることはルール化されていない）、それは板の組み合わせを列挙した結果からネタバレ禁止ではなく伏せることになる、というのが④が提案された経緯を見るとわかります。
もしこの案をこの場で通した場合最終投票は①案⑤案そしてこの⑥案になるという認識で合っていますか？また独立案とし最終投票に載せるのでは何故駄目なのでしょうか？
投票周りも意見を収集したいと思っていますが、私の認識が⑥は②③の間を取る案であり②③両方を統一する形になると予想しているため、独立案として投票の一部にするより②③を⑥に合体できるならする、できないなら②③で行く話で進めるのがいいのではと判断しました。そのため、前提として②③を支持する者からの反対が多数の場合、⑥を破棄し②③のまま投票に向かうのが良いと私は考えております
すいません投票は二度行われるで認識としては合っていますよね？そこもかなりのデメリットになると思うんですが期間をかけないと何も決まらないってそれ自体が禍根になりかねないので
そうですね。私が書いた初期案ですとそうなります。ただ内容自体はありだと思うけど投票方法など手間ありで推せないという意見も見られますので、内容自体はいいんじゃないかという感じであれば投票周りの改善を行い訂正案の提出。そもそも投票以外のことでも穴がありこの案自体反対だという意見が多いのであれば、この案の議論をする時間自体無駄なので破棄の予定です。答えになってないかもしれないですが私的に投票方法にこだわるつもりはなく、投票項目を改善することで意見を受け入れてもらえるのであれば柔軟に変更するというのは伝えておきたいです
③案に考察板加えるだけなら、③案の代わりに⑥案入れて、②案vs⑥案vs⑤案で投票した方がいいと思う。Ver2.3までもう１週間ないし、２回も投票やるのは煩雑と思います。
というより考察板の需要が本当にあるなら後で付け加えたら良くて、棲み分け議論に包括する必要ないし、議論に入っていない人の分かり辛さが増してしまうと思う。
確かに。
>> 279
同意します。
包括する必要ないのはそうですね。ただ意図に書いてる通り、ネタバレに関してはどっちでもいいけどストーリーの考察ガッツリ話したいから②を推しているという棲み分けとは別の理由の方もちらほら見られるので、考察板を別途で用意することでがっつり考察したいからというネタバレ関係ない意見を取り除いた場合、どうなのかっていうのを当初(238の時点)問いたかったのですが、案にする工程でうまく言語化できてない点は申し訳ない
私は③を支持しており、②を拒絶する理由として既存雑談板の制限が要因なので、そこが解決されているので有りか無しかでいえば⑥は有りだとは思います。しかし②を支持する方の意見として一部存在するネタバレ先行情報禁止派という少数派を隔離する事に抵抗がある為ネタバレ配慮できる側が譲歩して新規板に移動した方が良い、という意見は解消できないのではないでしょうか。②③の折衷案と言うよりは、あくまで③の派生と感じるので、③に追加するか、もし③が可決されればその後に考察板の作成意見を募った方が良いのではないかと思います。
これなら既存案で投票すれば良く、手間を掛けて実質②を消す投票をしなくて済み⑥案と同じ結果に辿り着けそうですね
まだ時間経ってないが今のところ投票の面倒くささが目立つ感じかな。それは私も同感なんだけど、もしこれが既存の案同様に独立案として並んで投票は一度っていう条件だった場合、②③から意見変えようって思いますか？ 雑談板の人達にも投票してもらう以上ここで一切賛同されないものを置いて選択肢を増やしすぎるのも良くないと思うので、投票の問題が解決されたとしてこの案がありかなしかどうか聞きたいです。
どのような意図や背景が過程にあろうと今回の「雑談掲示板の住み分けに関する議論」の結果、ストーリー考察板、ネタバレ先行情報禁止板が増えたという事実は、「ネタバレをみたくない人は禁止板、ストーリーの話をしたい人はストーリー板、雑談したい人は雑談板」と受け取られる可能性があり、②③の折衷案というよりも投票の選択肢を複雑化させてしまうのではと懸念します。また、正直な話、ここまで来て新しい選択肢を与えられても戸惑ってしまうので、③支持から鞍替えしようとは思わないです。申し訳ありません。
より②案を支持する人に受け入れられやすいように、新規板で対象のネタバレや先行情報を禁止するのではなく、伏せるルールにするのはいかがでしょうか。
この変更がよくないと思うなら、その理由は何でしょうか。
ネタバレ禁止板に関しては、③の期間同様、使う予定ない私の意見より実際使う人の意見を優先すべきかなと思っておりますので、使う人がいいというのであればそれに反対する気はありません
禁止板だと、現在の掲示板でできていた「途中まで最新ストーリーを進めた人がその後のネタバレを回避しつつ最新ストーリーのネタバレを書く」ことができなくなるので、伏せる方がよいと思います。
ここでの議論でネタバレ規制板を使う人の意見は出てこなさそうなのもあり、最初から現行の状態に近い伏せるルールにしておいて後は自治での議論におまかせ、の方が受け入れられやすいとも思います。
どちらにせよ私はネタバレ禁止板について議論できるほど意見を持っておらず、ネタバレ禁止板のルールは③の案そのまま使ってるだけなので、ネタバレ板のネタバレルールに関する話題をここで言われても、使う人の中で最終決定すればいいと思うとしか言えないです
604です。あまり私個人の意見を押し出すつもりはないのですが、一応コメントを。（①～⑥どれかを奨励する意図はありません）
仮に本案を含めて投票を行う場合、①～⑤に加えた⑥として投票を行うべきと考えます。既に一定の支持を集めている（と思われる）②や③を投票抜きに変更するのは不適切であり、かつ投票を近い間隔で2回行うのは望ましくないと考えているためです。
そしてもし投票の⑥以外になった際、ある程度時間を置いた上で案⑥の復活を望む声が多ければ、改めて新板の要否で決を取る形が良いと考えます。投票を2回行うのはあまり望ましくないですが、多少時間をおけば問題ないと感じます。
※個人の見解です、実際には他の方の意見も参考に進めます
②派③派の人のうち「もう片方の板があっても構わない」と考える人の割合は不明だが、①～⑥を並列で候補として投票を実施した場合、投票する個人がもう片方の板の必要性を感じない限りは②や③に投票するのでは？
特にこの板における議論を追っていない大多数の利用者＝投票者は、各案の概要までしか把握できず、②と③が対立する背景などについては把握できないor無関心と思われる。そのため、仮に②③いずれかには賛成したとしても、⑥についてはメリットを取るよりも板が複数増えるデメリットを重視し（≒利用者としてシンプルな方が分かりやすい、管理者の手間を加味、等）、⑥を回避する恐れがあるのでは？ ※あくまで予想の域を出ません
補足：板が2つ増える事は利用者の投票の結果としてそれが望まれるのであれば、（管理者の方さえOKすれば）問題ないと考えます。
今までの流れを断ち切る形になってしまう性急な案になっていたのは申し訳ない。投票周りに関しては、意見自体の議論を行う以前にややこしいからと忌避されており、意見の議論どころではない状況であり私自身初期案として書いてはいるが、この形式にこだわりはなく投票への意見を見る限り変更すべきと思っているので、前の記述と変更時間がわかるように変更を行う予定です。
1.この意見で解消できるのは考察板がほしい層と雑談板が自由であってほしい層になるため、忌避感がある人の存在に関しては、③をベースにしている以上解消は難しいですね。
過疎に関しては予測できるものではなく、どの案でも過疎の可能性に関しては否定できないと判断しているので、これに関しては使ってみないとわからないとしか言いようがないです。
2.投票方法のややこしさが目立ち、案そのものに対する意見はまだ不足でしばらく募集したいと思っているので、言うとおり今後次第かと思っております。私はこの案で少しでも不満が減る人がいるのであれば、新しい選択肢として上げていいのではというスタンスなので、②③より優位性を感じないと賛同を得られない場合は、投票フェースに移る妨げにしかならないので、この案を撤回するつもりです。
個人的予想で言われているとおり、優位性を示せていない案をむやみに増やすのは、流れを理解していない人にとってノイズになり、票の分散に繋がるデメリットが生じる恐れもあるため、他から意見変えるような案ではないという判断が多い場合、撤回するのがベストと認識しています。
個数増加による管理人の許可に関しては気にしなくて大丈夫です。モデレーターの一人として負担について語るのであれば、掲示板は既に70以上ありますので、増えるのが一個でも二個でも大して差はないので、新規板の数が多い場合、管理人の許可がいるとかそういう配慮は必要ないです。本来この立場で話すべきではありませんが、何度か管理人側を気にしている様子が見られたので手間や許可に関してお伝えさせていただきます。モデレーターとして議論に口を挟もうという意図は一切ないです
1,板の数がデメリットだと思うのなら、>> 208の開拓クエストのページを利用するのはどうでしょうか。既存のページへのリンクを増やすだけなので、ストーリーに関しては板の数は増えません。
>> 210に書いたメリットの他に、②派と③派のそれぞれにうまい説明ができます。
②派の人には「ストーリーの考察も雑談もできます。簡単にアクセスできます。ストーリーの再確認がしやすいです。ネタバレが嫌いな人はやってこないでしょう」
③派の人には「既存ページへのリンクを増やすだけです。ストーリーについて板の数を増やす訳ではありません。現状で新規キャラクターページへのリンクが増えてもそこへの誘導が発生していないのと同じように、新規にクエストページのリンクを増やしても誘導は発生しないでしょう。ネタバレOK派は配慮不要になった既存の掲示板を使うだけのことです。ストーリーについて個別に話したければ、自由意思でクエスト板を利用することができます。」
2,雑談板以外の「過疎ったら過疎ってで需要なかったんだなで終わっていい」には完全に同意です。スレの速度とか過疎化とか、どうなるかは予想でしなく、制御困難なものに対する主題とは関係ない枝葉の指摘に振り回されて、本質的なところが折り合えない結論になるのは避けたいです。
ストーリー考察板の話はネタバレ賛否とは別の話なので住み分けが行われた後、利用する人達の責任と熱意の下設置するでは何故いけないんでしょうか。今状況を停滞させ、投票時に選択肢の複雑化を起こしてまで議論するデメリットとリターンが釣り合っていないというのが正直な感想です。この話になると案の穴とは言わないとおっしゃっていますがこの部分も立派な案の大きな穴だと思います
備考の追記欄に書いてあるとおり私自身投票の妨げになるような長期議論を望んでいるわけでなく、意見収集は2日間の短い期間で済ますなど対策も講じております。穴とは言わないというのがどこを読んででてきたか存じ上げませんが、賛同を得られなかった場合、複雑化を避けるため案を撤回すると既に備考に明記しております。