MH大辞典wiki編集議論場

折衷案の拠り所となっている>> 36から派生した諸説についてですが、

・システム的な都合で説明がつく
>> 37の方が指摘している通り操竜という状況こそシステム上の都合であり、プレイヤーの（世界観的にはハンター）の手も介入しているという点も含め指標になり得ません。
考慮されるべきは人の手が介入していない状態で超大型古龍と大型古龍がぶつかり合い、その実力差が示される「操竜に至るまでの経緯」でしょう。

・「ただし、当時の調査において、龍宮砦跡に向け周辺の古龍や大型モンスターが〜」
結局動き出し乱入してきた古龍や大型モンスターは超大型古龍に軽く捻られて撃退されているのが実情です。
作中で「縄張り争い」と示される仕様がないことからも例の乱入が「縄張り争いとして扱われていない」ことは確実であり、この一文は単に操竜対象となるモンスターの乱入が生じることを示唆するものに過ぎないと考えられます。

・「百竜の淵源はラスボスの特殊個体なので比較対象として不適切」
比較対象となっているのは百竜ノ淵源だけではありません。そうした設定のないアマツマガツチも同じように大型古龍を相手にその実力差を示していますし、百竜ノ淵源の下位に位置するイブシマキヒコですら大型古龍と互角に争うラージャンを逃げ惑わせています。
そもそも百竜ノ淵源とて他に別種の超大型古龍が確認されていないカムラ地方で「頂点の一角」とされていたに過ぎないのですから、ガイアデルムを始めとした他地方の超大型古龍が比較対象になるのは当然のことです。

・「百竜ノ淵源と一度戦った大型古龍は、例外なく、二度と、どんな状況でも百竜ノ淵源とは戦おうとしない」
これについては典型的な藁人形論法なのですが……。意見を歪めて反論するのはこのような無駄でしかないレスポンスを生むだけなのでやめていただきたいです。

・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」については「無敵ではないのだから身を守るし、その為に行動を変えうる」というだけの普遍的で常識的な話
これも些か以上に論点がズレています。
まず現行の文章は「抗いうる」という表現を『「大型古龍は超大型古龍に襲いかかることがある」「これは大型古龍は超大型古龍に怪我を恐れさせたり、疲弊させたりして行動を変化させられることを示している」』という飛躍も甚だしい理屈で説明しています。
>> 33での指摘はこれを前提としたものであることを念頭に置いて頂きたいと思います。
少なくともシリーズを通して「超大型古龍が大型古龍から負わされる怪我を恐れた」「疲弊したことによって明確に行動を変えた」という描写は示唆レベルでもありません（何度も言う通りガイアデルムを除けばですが）。

また、大型古龍が超大型古龍に襲い掛かる理由と、実際に大型古龍が超大型古龍に抗い得るかは全く別の問題です。
現にネルギガンテは地脈回廊でゾラ・マグダラオスへの襲撃を試みていますが、一方的にダメージを受けて退散します（予め述べておくとネルギガンテはプレイヤーが全く干渉せずとも退散するため、プレイヤーが追い払っただけという解釈は成り立ちません）。
これは「超大型古龍を討ち倒すべく襲撃を仕掛けたが、全く歯が立たなかった」という事例の代表格です。
百竜ノ淵源やアマツマガツチに挑みかかった大型古龍が呆気なく退けられる描写は、まさしくこれに類するものと言えます。

よって『「大型古龍は超大型古龍に襲いかかることがある」「これは大型古龍は超大型古龍に怪我を恐れさせたり、疲弊させたりして行動を変化させられることを示している」』という前述の理屈は完全に破綻しており、これを根拠とする「ひいては〜」以降の文章も同様に成立しません。

・「ヌシジンオウガとアマツマガツチ」
ヌシ・ジンオウガに関してはエンエンクによる誘導（ウツシも「協力してもらう」と発言）を経て出現していることから、これは例の個体がフェロモンに影響された特殊な状況下での事例と判断すべきです。
エンエンクは「フェロモンによってモンスターを争わせている間に逃走する」とされていることから相当強烈な誘引能力を持っていると思われ、実際にその影響がない野生のヌシは同じ超大型古龍であるイブシマキヒコに怯え逃走しています。
内容にしても善戦しつつも結局は単純な身体能力で叩き伏せられた上に超帯電状態を解除されているというのが実態であり、贔屓目に見ても力の差は歴然です。
「超大型古龍の絶対的な力」が示されているという表現に何ら矛盾はなく、むしろ表現を補強する描写とすら言えるでしょう。

擦り合わせがしたいとのお話があった「絶対的な力の差」についてですが、これは互いが対等な条件での戦闘ないし遭遇において「超大型古龍の絶対有利が明確である」ことと認識しています。
また、イブシマキヒコから逃げ出すヌシや古龍級生物のように「争いを選ばず敵前逃亡する」という行動も明らかに絶対的な力の差を示すものです。
これはミラから逃げるラオの構図に近いものがあると言えます。

引き合いに出されているハンターはむしろそれを最も体現する生物であり、彼らは武器や防具、経験、スキルという他の生物にない要素をフル活用して「彼我に存在する絶対的な差を埋める」ことでモンスターに対抗している存在です。
こうした小細工を持ち得ない生物同士が真っ向から争えば、（百竜ノ淵源やアマツマガツチと乱入者のように）その実力差が如実に現れるのは至極当然と言えます。

悉くを殲ぼすネルギガンテがアン・イシュワルダを捕食した事例については
・アンイシュワルダは直前までの死闘で討伐され、古龍天候の影響がなくなるほど衰弱していた（もう一押しがあれば倒せる状況だった）
・一方のネルギガンテは一度討伐されてこそいたが、イシュワルダとハンターとに戦闘中に自身の能力に由来する超回復の猶予があった（悉ネギに有利な前提）
という限定された条件下において、「古龍の捕食に特化した生態を持つ悉くを殲ぼすネルギガンテが」「半ば奇襲に近い形でマウントを取り」「風前の灯火だったアン・イシュワルダにトドメを刺した」という事例です。
こうした極端な事例を超大型古龍と大型古龍の力関係そのものを規定する基準の一つとするのは極めてナンセンスで、条件や背景を全く考慮していません。

とりわけ「互いに健在であり対等な条件」で生じている百竜ノ淵源・アマツマガツチと大型古龍の小競り合い、イブシマキヒコとヌシや古龍級生物の関係などと同列に扱い、超大型古龍に他の大型古龍が真っ向から抗い得る根拠とするのは全く無理があると言えます。
少なくともハンターとの戦いで超大型古龍側が若干消耗している程度であれば万全の状態の大型古龍が軽く捻られ敗走する程度の実力差があることは明確に示されており、これを「絶対的な力が示されている」とするのは異論の余地のない表現でしょう。
よって、「超大型古龍＞大型古龍ではあるが、状況や戦い方次第では覆しうる」という表現は、まず実情に則しているとは言えません。
大型古龍と縄張りを巡って真っ向から争い、キュリアによる弱体化まで試みたガイアデルムの記事においては尚のこと不自然な内容と言えます。

改めてになりますが、差し戻すべきとする文章は>> 41の通り「同作では他の超大型古龍の絶対的な力が示されている」である旨を再度申し添えておきます。
上記事実から同作におけるガイアデルム以外の超大型古龍と大型古龍に「絶対的な
と言えるレベルの力の差」は間違いなくあると思いますが、これを強いて記事に反映することを求めるものではありません。

私も操竜関連についてはシステム的な側面が非常に大きいと感じています。

『操竜状態になった後のモンスターが必ず逃げること』については同時2頭狩猟にならないようにするための開発の配慮システムだとしか思えません。（過去作品では逃げない場合も多かったですし）
操竜関連の描写を語るなら、あくまで操竜に至るまでの経緯を重視すべきと考えます。

・百竜の淵源だけが比較対象では無いのは認識しています。
ですので、アマツマガツチやイブシマキヒコとの比較後に、「特殊個体ではあるが百竜の淵源がメルゼナ相手に〜」のような文章を入れるのであれば賛成します。

・悉くを殲ぼすネルギガンテがアン・イシュワルダを捕食した事例について。
この事例は私は力関係そのものの基準の一つにするつもりは一切ありません。
抗いうると書いたがためにこのようなことになってしまい、申し訳ありません。
改めてになりますが、「絶対的な力の差」と言われた場合、今回の議論のように人によってどの程度の差と認識するのかは違うのですから、少なくとも瀕死とはいえ意識があり動ける中で殺害されている以上、「絶対的」な力の差と表現するのには納得しなねます。
極端な事例だから考慮するしないではなく、極端な事例であれ大型古龍が勝ったケースがあるのにも関わらず「絶対的な力の差」という表現は適切なのかという話です。
最も、今作においての話ですので、ネルギガンテとイシュワルダの例を考慮しないで考えるというのであれば分かります。

・アマツマガツチとヌシジンオウガについてですが、互いにダメージを与え合っている以上あの戦闘に絶対的な力の差を感じるかどうかは人によって別れると思います。

恐らく「絶対的」な力の差という表現の捉え方が意見が合わない理由の一つだと思うので、もし「絶対的」という表現に拘りが無いのであれば、似た意味の別のものに変えるのは如何でしょうか？
例えば「大きな力の差」くらいに済ませるのはどうでしょうか。
それならば、「絶対的」という極端とも取られかねない言葉よりも、分かりやすく伝えられると思います。

「システムの都合で説明できる」がざっくばらんすぎたので整理しますと、「超大型古龍が乱入モンスターを圧倒する事を重視するなら、操竜状態の乱入モンスターが超大型古龍を圧倒し得る事も重視すべき」だし、「操竜状態をシステムの都合と一蹴するなら、超大型古龍が圧倒する事もシステムの都合と一蹴すべき」とするのがバランスの取れた視点であると考えます。
つまりシステム的な都合を考えても考えなくても、どちらを選んでも「絶対的」とか「軽く捻る」と表現できるような実力差の根拠はないと思います。
そこで「システムの都合は考えないが、操竜はハンターの手が加わっているから考察から除外するのだ」と仰るでしょうが、「操竜の影響が如何程かを検討する」のではなく「見なかったことにする」のは単に考察の放棄であり、偏った根拠で結論を出しているものと思います。(そもそもハンター介入以降を除外するなら操竜待機状態もその後の立ち去りも無くなるので、「乱入モンスターの攻撃数発では怯まなかった」位しか超大型古龍有利を示す根拠は無くなるのでは？)

一応「ドス鳥竜が古龍をボコることもできる操竜を考察から外す事には妥当性があるのでは？」という点も考えましたが、システム上偶発的に発生するだけのそれと異なり、問題の件で乱入するモンスターは開発側が操竜用に投下したものであり、世界観的に超大型古龍に痛打を与えても不自然ではないというお墨付きと判断し、この問題には該当しないと考えます。
個人的には操竜前の乱入モンスターの攻撃が効かなすぎるのも操竜後の攻撃が効きすぎるのもシステムの都合と考えるのが最も無難(操竜前の鬼火はまるで効かないのに操竜した途端効くとかあり得ないでしょうし…)だと思いますが、そこまでは拘りません。

「無敵ではないので怪我や疲弊で行動を変え得る」に対して「作中でそんな事例が示されたことはない」と繰り返しているのはよく分かりません。現実世界の常識で考えられる事に、ゲーム内の根拠を求める必要は無いかと思われます。

連レス失礼します。追伸。
お墨付きといえばウツシ教官はヌシ・ジンオウガをアマツマガツチにぶつけようと思って連れてきているわけですから、やはりアマツマガツチに痛打を与え得る事は世界観的なお墨付きと思われます。

これは議論とか根拠ではなく、イメージが和らげば「絶対的な力」という表現へのこだわりも弱まるんじゃないかと思っての発言なのですが。

ラージャンって百竜夜行で逃げてますけど、そもそも遥か上空にいるイブシマキヒコに何もできませんよね？下手したら威風がイブシマキヒコのせいだと気づいてませんよね？そんな状態で嵐に巻き込まれたらそりゃ逃げ惑いますよね？
でも、もしイブシマキヒコが見える範囲にいたら、手が届く所にいたら、超攻撃的生物なら殴りかかりそうな気もしませんか？

あと、ナルハタタヒメと戦う前に「ヤツカダキ程の強力なモンスターを押し出した奴だから気をつけろ」って言われますよね。既にイブシマキヒコを倒した主人公にですよ。
もちろん強いって表現なんですけど、相対的には強いんでしょうけど、絶対的な力…ヤツカダキ…う〜ん…？
ってなりませんか。

>> 44
無論のこと「同作で絶対的な力が示されている」という元文章の構造上、言及されるのはライズおよびサンブレイクにおいて示唆・描写された内容に留まります。
が、「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」という意見については、少なくとも例の一件はそう解釈できる内容ではないと指摘しておきます。

物語の流れを追えば分かると思うのですが、アン・イシュワルダと悉くを殲ぼすネルギガンテのそれは「勝負」でもなければ「ネルギガンテが勝った」事例でもありません。
ハンターに討伐され存在するだけで自然へ及ぼすはずの影響力すら失うほど弱体化した状態のアンイシュワルダを、超回復能力で蘇ったネルギガンテが折よく捕食しトドメを刺した、という事例です。
結果に至る過程において第三者の介入が生命を脅かすレベルで生じており、互いが万全の状態であればどうなったか定かでない以上、あれを「大型古龍と超大型古龍との絶対的な力の差の否定」「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すのはフェアではなくナンセンスだということをご理解頂ければと思います。

「大きな力の差」という表現については一考に値すると感じます。
「互いに健在であり対等な条件において超大型古龍の優位は揺るがない」描写が複数あるという事実は十分に「絶対的な力」と言えると思いますが、不要な反発を招くようなら文意を損なわない形の代替表現を模索してもいいかもしれません。

アリの中でも特に小さな種類の「アリ」ですら、相手が弱っていればカマキリやセミなど自分の何十倍もあろうかという生物を餌にしてしまいます
「弱っている生物」というのはそれほど無力であり、その際の戦いが普段とは全く別の結果を生むのは明白です。（しかも、ネルギガンテのそれは完全に不意打ちですし）

私もアン・イシュワルダの例は『力量を図るもの』として適切であるとは言えませんね…。

「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~」を書き換えた者としましては、他の方も言うように「絶対的な力」を地の文として置いてはおけないために、地の文ではなく意見を紹介する形に書き直したものです。なので現状の記述にこだわってはおらず、保持することは求めません。

1，『ただし、「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は~』という記述を「超大型古龍の絶対的強さの根拠として~」から始まる下の段落に戻す(CO解除の際に勘違いして段落のつなぎ目を変えてしまったものです)。
2，戻した部分の『「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は公式に提示されたものではなく』を「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」に変える
3，「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~ネタにされることも多い。」までの段落を以前の状態に差し戻す
4、差し戻した部分の「絶対的な力」を然るべき他の表現に変える

ということであれば反対しません。
下の段落の記述を変えたい(「抗い得る」とか)という要望も承知していますので、引き続き議論を続けてもらって大丈夫です。

>> 48

・「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」
私もこのような考えを持っているわけでは無く、このような事例があって尚「絶対的」な力の差という表現をすることへの是非についてです。
ここに関しては、一度討伐された上に不意打ちだったのだから捕食されても絶対的な差の否定にならないと取るか、弱っていたとはいえ絶命させられるのだから絶対的とは言えないと取るかは、人による「絶対的」の捉え方の差でしかないと考えます。
無論この事例が「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すつもりなどありません。
上の方が仰るように、弱った生き物は無力だと思うので、決してこの事例を力量の差として言いたいわけではありませんし、仰るような定義であれば超大型古龍と大型古龍に絶対的な差があると言えると思います。

ですが、「絶対的」というと、まるで「何があっても絶対に負けない」という程の印象を抱く場合もあると思います。
この点に関しましては、他の方や読者の方の「絶対的」の捉え方にもよりますが、他の表現も検討して頂けるのならぜひご一考下さい。

追記

私がアン・イシュワルダとネルギガンテの例を出したがばかりにそちら側も議論になってしまったこと、改めてお詫び致します。申し訳ありません。

私としてはイシュワルダとネルギガンテのことは編集に含めてほしいわけではありません。
思い出した時にうっかりここで書いてしまいました。
絶対的という言葉の捉え方の違いから、この表現が相応しいかどうかは議論の余地があると思いますが、仰るようにフェアで無い状況下のものを力関係に含めるかのような書き方をしてしまったこと、猛省しています。

私がこの議論で主張したいことは二つあります。

・1つ目は百竜の淵源は特殊個体であることを一言前置きをするかの検討。
メルゼナと戦っていることもあり他の超大型古龍記述すべきだと思いますが、一応特殊個体である前置きはあったほうが良いかなと思います。
「特殊個体ではあるが〜」と前置きをするだけですので、是非お願いしたいです。

・「絶対的な力の差」という表現の変更の検討。
こちらは前述の理由で変更を希望します。
前に主張したように「大きな力の差」やそれに類するものなどの方が、人による捉え方の差を少なく出来るかと思います。

無論どちらも議論で反対されれば、強く主張しようとは思いません。
私が余計なことを言い議論を乱してしまいましたが、私からの主張はこの2つですのでご一考お願いします。

>> 50に付け加えますと、「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分は書いた本人もイマイチだったと思っています。
・「超大型古龍と大型古龍の間にどのくらいの力の差があるかは読者の想像に委ねる」という議論結果
・「ガイアデルムが百竜ノ淵源と同等の描写をされている」とまでは受け取られないようにするブレーキ
・縄張り争いの結果を列挙して連立方程式のようにモンスター同士を順位付けしても、実際の実力差とは必ずしも一致しないという注意
をいっぺんに盛り込もうとした結果何を言いたいか分からない文章になってしまったので、文才のある方に書き直してもらえるなら歓迎です。

あとはそうですね。妥協案としては
・「実際に操竜の腕次第では乱入モンスターで超大型古龍をボコボコにできる」は消す
・「百竜ノ淵源やアマツマガツチとの絶対的な実力差を示すものではない」を「歴代の超大型古龍に照らしておかしなこととは言えない」に変える
といったところでしょうか。「抗い得る」は「抗う」がすでに大型古龍が格下であることを前提とした表現であるため、変更は難しいと思います。

少し議論が流れてしまいましたが、妥当な意見かの如く扱われると流れに影響する可能性もあるので、「大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」という表現への疑義も含めて指摘しておきます。

>> 45
反論のために意図的に一緒くたにしているのでしょうが、バランスの取れた視点ではないですね。

何故かと言えば、「操竜中の仕様」は変更すれば操竜大技などシステムの根幹に影響を与える「原則変更不可能な諸仕様」であり、
一方で「操竜に至るまでの展開」は「開発側が如何様にも表現できるイベント」、つまり純粋な両者の実力を示すという開発側の意図をそのまま反映する部分であるためです。

ぶっちゃけ開発が大型古龍も超大型古龍とやりあえますよと示したいのであれば、「互いに怯ませ合うが一瞬の隙を突いて超大型古龍側が大型古龍を操竜待機状態にさせる」「技の応酬の後に超大型古龍の切り札的大技を受けてしまった大型古龍が操竜待機に移行する」など大型古龍側の株を保つ演出は幾らでも可能です。
敢えて「相対した状態で怯ませることもできず（上位ではダメージすら与えられず）一方的にダウンさせられる」「最大の大技による奇襲を食らわせるも全く決定打にならず、逆にただの突進で操竜待機にさせられる」といった演出がなされている事実は、開発に「大型古龍と超大型古龍の隔りを殊更に強調する意図」があるものと捉えるのが当然であり道理です。

もう一つ指摘するなら「操竜」はほぼあらゆるモンスター間で適用される普遍的なシステムであり、言ってみれば「プレイヤーがモンスターを操作するというミニゲーム」における仕様が一時的に適用されているに過ぎないと言えます。

以上がシステム上の観点から「操竜待機前の演出」と「操竜状態」を別個に考えるとともに後者を考慮から除外すべき理由ですが、設定的側面から見ても操竜には「ハンターという第三者による操作」が介入しているためやはり論ずるに値しません。

「純粋な力量差」に言及するにあたって第三者の、それも一方にのみ寄与し行動まで変化させうるほどの影響力を持つ介入を排除するのは当然であり、これは考察の放棄ではなく比較の大前提です。
むしろそういった一方にあからさまに有利な要素まで含めて純粋な実力として評価しろという方がよほど偏った見解でしょう。

よって件のイベントにおける超大型古龍と大型古龍の純粋かつ客観的な比較は「乱入した大型古龍が実力差を見せつけられる形で一方的に操竜待機にされ、ハンターが操竜を無視した（介入しなかった）場合は即座に撤退していく」が全てです。

それと改めて述べると「絶対的な実力」は互いが対等な条件での戦闘ないし遭遇において「超大型古龍の絶対有利が明確である」という見解を指すものです。
よって「痛打を与えうるか」は完全に論点のすり替えであると指摘します。
まあ、そもそも攻撃によってダメージを生じているだけのヌシ・ジンオウガのお手を「痛打=相手に肉体的、精神的に激しいショックを与える打撃」と言い得るのか自体も甚だ疑問ですがね。
曲がりなりにも明確に怯ませている点で、バルファルクの奇襲のほうが「痛打」とまではいかなくともそれに近いと言えるように思います。

>> 55
記事にどのような記述をするか議論する場所であり、強さ議論の場では無いと承知しております。
>> 50>> 53>> 54>> 57の案に納得しておられ、他に提案が無いのであればこれ以上こちらから主張する事はありません。

言い出しづらかったのですが、議論中の部分だから的な理由でCOされてますが
議論中の部分には手を加えてはいけなかったはずなので気を付けて貰えれば。
どの部分について話しているのかなと思っても一々差分画面を開かないといけなかったり

>> 54にさらに追加。「絶対的な実力」という記述を前提にした文章なので、「絶対的な実力」を変えるならもう何点か変更が必要になるかと思います。
・「超大型古龍の絶対的強さの根拠として」→「超大型古龍と大型古龍の実力差の根拠として」
・「絶対的な強さで一方的に」→「一方的に」

それから>> 54でした変更案自体の修正として以下の2点。
・「歴代の超大型古龍に照らして」→「一般的な超大型古龍に照らして」
・「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分→削除

「絶対的な実力」の変更案は「圧倒的な実力」以外に無いでしょうか？
また、現状出ている修正案に反対は無いでしょうか？
そうであれば余り長くCOにしておくのも良くないので、ひとまず修正案を反映する段階かと思います。
それ以外に提案があれば追々議論していくということで。
24時間待ちます。