MH大辞典wiki編集議論場

ここは個人的な印象の発表ではなく、客観的根拠を明示し議論を行う場です。
作中や設定資料集で明示されている事実から容易に推察できる理屈と当然受けるであろう印象を不自然と断じ、不要なものとして削除に固執するコメントはむしろ「なんとかして美化・擁護したい」という印象を強めるものだと自覚して下さい。

そもそも元スレ>> 6791や>> 6792を見る限りこのトピック自体が「なるべくガイアデルムを強く格好よく書きたい」という主張に連なる議論基づき作成されたもののようですので、流れがそっち方向に寄るのは当然ではありますが。

ツリーの繋がりと投稿時間の連続性が途切れていたため>> 33を見落としました。それについては失礼しましたが、これだけ時間が離れるのであればその旨書き添えて頂きたかったです。

具体的な主張は分かりましたが、ある主張が別の主張の根拠になっている部分が多少見られますので、ある程度核心に迫る論点についてのみ見解を述べさせて頂きます。

・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点は、前述したようなシステム的な都合で十分説明がつきます。
実際操竜状態では大型の攻撃で怯むのですから過度に大きく取り上げるべきではないかと。
操竜待機状態が解けると速やかにその場を離れるのも共通仕様であり(世界観的には謎の拘束を警戒した？)、根拠にはならないと考えます。

・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」という記述については今回最も自分が考えを改めうる点ですね。
最初に申し上げますと自分は資料集を持っていません。なのでその記述の書かれ方によっては反論できない可能性があります。
ただ作中で実際に縄張り争いと思しき乱入が起きている以上、その文章をどのように解釈すべきかは議論の余地がありそうです。一応「百竜ノ淵源と一度戦った大型古龍は、例外なく、二度と、どんな状況でも百竜ノ淵源とは戦おうとしない」という解釈を取れば仰るような結論にも行き着くでしょうが、他に現実的な解釈を取れるので現状では同意しかねます。

・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」については「無敵ではないのだから身を守るし、その為に行動を変えうる」というだけの普遍的で常識的な話だと思います。
生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます。

それと一つ認識のすり合わせをしておきたいのですが、そもそも「絶対的な力の差」というのは何を指しているのでしょうか？
「怪我を恐れさせたり疲弊させて行動を変えうる」という記述に反発していることから、「大型古龍の攻撃に対して無敵に近く、反対に大型古龍を鎧袖一触に無力化できる」という意味であると捉えていますが、合っていますか？

私は>> 34の方ではありませんが、議論に参加している者として個人的な見解を書かせて頂きます。

・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点ですが、
これを操竜による攻撃の怯みやダウンと同一視するのは違うかと思います。
操竜による怯みとダウンこそ、システム上のものだと思うので、操竜により怯ませられるという記述はあえてする必要は無いかと思います。
ですが、記事では薄い灰色の文字で書かれていたので、その形式で書くことには反対しません。
過度に取り上げる必要は、仰る通り必要無いかと思います。

・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」については、資料集が無いと議論が難しくなってしまうため、一部を抜粋して書かせて頂きます。（一部抜粋することなどに問題がある場合は教えてください）
『比肩する者がないため縄張り争いも生じないであろう。ただし、当時の調査において、龍宮砦跡に向け周辺の古龍や大型モンスターが動き出していたとの記録がある。』
頂点の一角との記述の続きとして、このような文が書かれています。

ただ、百竜の淵源はラスボスの特殊個体であり、百竜の淵源より弱い=ガイアデルムが超大型古龍として弱いとはならないと思うので、百竜の淵源は比較対象として不適切かなと思います。

・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」につきましては、仰る通りかと思います。
前の作品にはなりますが、アン・イシュワルダが悉くを殲ぼすネルギガンテに殺害されたように、抗いうるのは間違いないかと思います。

『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』というのは、読んでいてハッとしました。
システムとして存在する縄張り争いを考えて忘れそうになっていましたが、前述のように大型古龍が勝つケースもあるので、「絶対的な力の差」は言い過ぎだと感じます。

・改めて絶対的な力の差とは、私的には「システムとしての縄張り争いで明確な勝敗がつくくらい」を想像していましたが、人によって捉え方が違いますし確かに適切な表現では無いと思いました。

>> 37の方の発言に概ね賛同します。
淵源は超大型古龍の中での更に特殊個体であり、イブシマキヒコの力を取り込んだ、超大型古龍という枠の中ですら特例と言えます。ナルハタタヒメ、イブシマキヒコ単体の項にはそのような記述がなく、件の記述においても、
仰られるとおり、他の古龍含む大型モンスターが動き出していた、等の記述が並列されていることから、文脈的に「頂点の一角であるが、抗いうる存在が全くいないわけではない」という公式の意図が垣間見えます。

・仰られるように、アン・イシュワルダとネルギガンテの例はわかりやすいと思います。地力では超大型古龍が上回るが、能力相性や状況次第で覆しうる、が力関係として落としどころかと思います。（お互いハンターによって瀕死の重傷を負っていたが、超回復力で再生し、イシュワルダを仕留めたネルギガンテは好例）

・『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』
私もそう考えます。モンハンはあくまで生物同士の戦いです。戦闘力が違うと相手の攻撃が通らないような世界観ではありませんよね。生物として弱者であるはずの人間＝ハンターがモンスターを狩るゲームにおいて、『絶対的な差』というような表現は私も控えるべきかと思います。

また、議論の対象に全く上がっていないのですが、ヌシ化してパワーアップしていたことを差し引いても、ヌシ・ジンオウガがアマツマガツチに対して、己の持ち味を活かし、かなり長い間善戦している事例もあります。
結局は地力の差で負けてしまうものの、あれを見て「絶対的」というのは相当私見に偏る意見だと思います。

このサイトの方針に書かれていますが、議論をしてどちらかの意見が一方的に通る、というのはなく、折衷案が妥当という記述もあります。それを踏まえたうえで、「絶対的力の差」というような記述は避け、超大型古龍＞大型古龍ではあるが、状況や戦い方次第では覆しうる、というような表現が妥当かと思われます。

>> 44
無論のこと「同作で絶対的な力が示されている」という元文章の構造上、言及されるのはライズおよびサンブレイクにおいて示唆・描写された内容に留まります。
が、「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」という意見については、少なくとも例の一件はそう解釈できる内容ではないと指摘しておきます。

物語の流れを追えば分かると思うのですが、アン・イシュワルダと悉くを殲ぼすネルギガンテのそれは「勝負」でもなければ「ネルギガンテが勝った」事例でもありません。
ハンターに討伐され存在するだけで自然へ及ぼすはずの影響力すら失うほど弱体化した状態のアンイシュワルダを、超回復能力で蘇ったネルギガンテが折よく捕食しトドメを刺した、という事例です。
結果に至る過程において第三者の介入が生命を脅かすレベルで生じており、互いが万全の状態であればどうなったか定かでない以上、あれを「大型古龍と超大型古龍との絶対的な力の差の否定」「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すのはフェアではなくナンセンスだということをご理解頂ければと思います。

「大きな力の差」という表現については一考に値すると感じます。
「互いに健在であり対等な条件において超大型古龍の優位は揺るがない」描写が複数あるという事実は十分に「絶対的な力」と言えると思いますが、不要な反発を招くようなら文意を損なわない形の代替表現を模索してもいいかもしれません。

アリの中でも特に小さな種類の「アリ」ですら、相手が弱っていればカマキリやセミなど自分の何十倍もあろうかという生物を餌にしてしまいます
「弱っている生物」というのはそれほど無力であり、その際の戦いが普段とは全く別の結果を生むのは明白です。（しかも、ネルギガンテのそれは完全に不意打ちですし）

私もアン・イシュワルダの例は『力量を図るもの』として適切であるとは言えませんね…。

「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~」を書き換えた者としましては、他の方も言うように「絶対的な力」を地の文として置いてはおけないために、地の文ではなく意見を紹介する形に書き直したものです。なので現状の記述にこだわってはおらず、保持することは求めません。

1，『ただし、「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は~』という記述を「超大型古龍の絶対的強さの根拠として~」から始まる下の段落に戻す(CO解除の際に勘違いして段落のつなぎ目を変えてしまったものです)。
2，戻した部分の『「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は公式に提示されたものではなく』を「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」に変える
3，「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~ネタにされることも多い。」までの段落を以前の状態に差し戻す
4、差し戻した部分の「絶対的な力」を然るべき他の表現に変える

ということであれば反対しません。
下の段落の記述を変えたい(「抗い得る」とか)という要望も承知していますので、引き続き議論を続けてもらって大丈夫です。

>> 48

・「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」
私もこのような考えを持っているわけでは無く、このような事例があって尚「絶対的」な力の差という表現をすることへの是非についてです。
ここに関しては、一度討伐された上に不意打ちだったのだから捕食されても絶対的な差の否定にならないと取るか、弱っていたとはいえ絶命させられるのだから絶対的とは言えないと取るかは、人による「絶対的」の捉え方の差でしかないと考えます。
無論この事例が「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すつもりなどありません。
上の方が仰るように、弱った生き物は無力だと思うので、決してこの事例を力量の差として言いたいわけではありませんし、仰るような定義であれば超大型古龍と大型古龍に絶対的な差があると言えると思います。

ですが、「絶対的」というと、まるで「何があっても絶対に負けない」という程の印象を抱く場合もあると思います。
この点に関しましては、他の方や読者の方の「絶対的」の捉え方にもよりますが、他の表現も検討して頂けるのならぜひご一考下さい。

追記

私がアン・イシュワルダとネルギガンテの例を出したがばかりにそちら側も議論になってしまったこと、改めてお詫び致します。申し訳ありません。

私としてはイシュワルダとネルギガンテのことは編集に含めてほしいわけではありません。
思い出した時にうっかりここで書いてしまいました。
絶対的という言葉の捉え方の違いから、この表現が相応しいかどうかは議論の余地があると思いますが、仰るようにフェアで無い状況下のものを力関係に含めるかのような書き方をしてしまったこと、猛省しています。

私がこの議論で主張したいことは二つあります。

・1つ目は百竜の淵源は特殊個体であることを一言前置きをするかの検討。
メルゼナと戦っていることもあり他の超大型古龍記述すべきだと思いますが、一応特殊個体である前置きはあったほうが良いかなと思います。
「特殊個体ではあるが〜」と前置きをするだけですので、是非お願いしたいです。

・「絶対的な力の差」という表現の変更の検討。
こちらは前述の理由で変更を希望します。
前に主張したように「大きな力の差」やそれに類するものなどの方が、人による捉え方の差を少なく出来るかと思います。

無論どちらも議論で反対されれば、強く主張しようとは思いません。
私が余計なことを言い議論を乱してしまいましたが、私からの主張はこの2つですのでご一考お願いします。

>> 50に付け加えますと、「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分は書いた本人もイマイチだったと思っています。
・「超大型古龍と大型古龍の間にどのくらいの力の差があるかは読者の想像に委ねる」という議論結果
・「ガイアデルムが百竜ノ淵源と同等の描写をされている」とまでは受け取られないようにするブレーキ
・縄張り争いの結果を列挙して連立方程式のようにモンスター同士を順位付けしても、実際の実力差とは必ずしも一致しないという注意
をいっぺんに盛り込もうとした結果何を言いたいか分からない文章になってしまったので、文才のある方に書き直してもらえるなら歓迎です。

あとはそうですね。妥協案としては
・「実際に操竜の腕次第では乱入モンスターで超大型古龍をボコボコにできる」は消す
・「百竜ノ淵源やアマツマガツチとの絶対的な実力差を示すものではない」を「歴代の超大型古龍に照らしておかしなこととは言えない」に変える
といったところでしょうか。「抗い得る」は「抗う」がすでに大型古龍が格下であることを前提とした表現であるため、変更は難しいと思います。

少し議論が流れてしまいましたが、妥当な意見かの如く扱われると流れに影響する可能性もあるので、「大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」という表現への疑義も含めて指摘しておきます。

>> 45
反論のために意図的に一緒くたにしているのでしょうが、バランスの取れた視点ではないですね。

何故かと言えば、「操竜中の仕様」は変更すれば操竜大技などシステムの根幹に影響を与える「原則変更不可能な諸仕様」であり、
一方で「操竜に至るまでの展開」は「開発側が如何様にも表現できるイベント」、つまり純粋な両者の実力を示すという開発側の意図をそのまま反映する部分であるためです。

ぶっちゃけ開発が大型古龍も超大型古龍とやりあえますよと示したいのであれば、「互いに怯ませ合うが一瞬の隙を突いて超大型古龍側が大型古龍を操竜待機状態にさせる」「技の応酬の後に超大型古龍の切り札的大技を受けてしまった大型古龍が操竜待機に移行する」など大型古龍側の株を保つ演出は幾らでも可能です。
敢えて「相対した状態で怯ませることもできず（上位ではダメージすら与えられず）一方的にダウンさせられる」「最大の大技による奇襲を食らわせるも全く決定打にならず、逆にただの突進で操竜待機にさせられる」といった演出がなされている事実は、開発に「大型古龍と超大型古龍の隔りを殊更に強調する意図」があるものと捉えるのが当然であり道理です。

もう一つ指摘するなら「操竜」はほぼあらゆるモンスター間で適用される普遍的なシステムであり、言ってみれば「プレイヤーがモンスターを操作するというミニゲーム」における仕様が一時的に適用されているに過ぎないと言えます。

以上がシステム上の観点から「操竜待機前の演出」と「操竜状態」を別個に考えるとともに後者を考慮から除外すべき理由ですが、設定的側面から見ても操竜には「ハンターという第三者による操作」が介入しているためやはり論ずるに値しません。

「純粋な力量差」に言及するにあたって第三者の、それも一方にのみ寄与し行動まで変化させうるほどの影響力を持つ介入を排除するのは当然であり、これは考察の放棄ではなく比較の大前提です。
むしろそういった一方にあからさまに有利な要素まで含めて純粋な実力として評価しろという方がよほど偏った見解でしょう。

よって件のイベントにおける超大型古龍と大型古龍の純粋かつ客観的な比較は「乱入した大型古龍が実力差を見せつけられる形で一方的に操竜待機にされ、ハンターが操竜を無視した（介入しなかった）場合は即座に撤退していく」が全てです。

それと改めて述べると「絶対的な実力」は互いが対等な条件での戦闘ないし遭遇において「超大型古龍の絶対有利が明確である」という見解を指すものです。
よって「痛打を与えうるか」は完全に論点のすり替えであると指摘します。
まあ、そもそも攻撃によってダメージを生じているだけのヌシ・ジンオウガのお手を「痛打=相手に肉体的、精神的に激しいショックを与える打撃」と言い得るのか自体も甚だ疑問ですがね。
曲がりなりにも明確に怯ませている点で、バルファルクの奇襲のほうが「痛打」とまではいかなくともそれに近いと言えるように思います。

>> 55
記事にどのような記述をするか議論する場所であり、強さ議論の場では無いと承知しております。
>> 50>> 53>> 54>> 57の案に納得しておられ、他に提案が無いのであればこれ以上こちらから主張する事はありません。

言い出しづらかったのですが、議論中の部分だから的な理由でCOされてますが
議論中の部分には手を加えてはいけなかったはずなので気を付けて貰えれば。
どの部分について話しているのかなと思っても一々差分画面を開かないといけなかったり

>> 54にさらに追加。「絶対的な実力」という記述を前提にした文章なので、「絶対的な実力」を変えるならもう何点か変更が必要になるかと思います。
・「超大型古龍の絶対的強さの根拠として」→「超大型古龍と大型古龍の実力差の根拠として」
・「絶対的な強さで一方的に」→「一方的に」

それから>> 54でした変更案自体の修正として以下の2点。
・「歴代の超大型古龍に照らして」→「一般的な超大型古龍に照らして」
・「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分→削除

「絶対的な実力」の変更案は「圧倒的な実力」以外に無いでしょうか？
また、現状出ている修正案に反対は無いでしょうか？
そうであれば余り長くCOにしておくのも良くないので、ひとまず修正案を反映する段階かと思います。
それ以外に提案があれば追々議論していくということで。
24時間待ちます。