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Type 90 資料用

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Type 90用の資料用コメント欄です。https://wikiwiki.jp/warthunder/Type 90#h2_content_1_16

BVV238
作成: 2018/06/26 (火) 12:48:02
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56
名前なし 2019/01/01 (火) 13:48:34 8f2a5@cb9fe

かなり遅れた話になるのですが、90式の120mmのライセンス云々って、砲身だけだったような気がするんですが(特定のコメに返信出来なかった)

107
名前なし 2019/05/24 (金) 14:28:46 91a73@ff78b >> 56

ライセンスは防楯込みだよ

57
僕ハ負ケ犬 2019/01/13 (日) 15:29:15 修正 3d037@8d00b

車長と閉鎖機もう少し後ろじゃ無いの?https://youtu.be/umCTvbjGulIを参考に車長が少し後ろにいると仮定すると閉鎖機も後ろになって、防楯がその分厚くなるのでは?

58
名前なし 2019/01/13 (日) 15:39:22 90661@4bc33 >> 57

砲手がもっと前、車長がもっと後ろで閉鎖機はモデリングが小さめになってるのが大きな原因ですよ。無論少々前に出てる部分もあるでしょうけど防盾が薄くされてるのは重い=分厚い装甲は付けられないという理由からです、X-ray自体は恐らく実車に近い形になってるかと(その議論はかなり前からされてます

59
僕ハ負ケ犬 2019/01/14 (月) 01:42:57 3d037@8d00b >> 58

そうなんですか。
教えてくださってありがとうございます。

62
名前なし 2019/03/09 (土) 13:59:21 58271@7d0f3 >> 57

コメ欄で議論が有ったのでまとめてみた画像1

82
名前なし 2019/03/22 (金) 04:34:32 bd74a@df667 >> 62

これ砲の画像はどこから?

83
名前なし 2019/03/22 (金) 19:42:55 59b93@3a44f >> 62

ネットで拾ったレオ2A4のだよ

111
名前なし 2019/06/05 (水) 00:28:43 2adca@22c30 >> 62

自動装填装置の紹介動画から引っ張て来た。砲手は分らんけど車長と砲閉鎖機はもっと後ろやね。画像1画像2

63
名前なし 2019/03/09 (土) 17:14:53 d5d29@25dd6

パンツァーに北富士演習場の徹甲弾ドームで試作3号車に9発(弾種不明内APFSDS一発)を撃ち込んだってあるね ツーリングのブログとかに徹甲弾ドームが出てるけど奥行き500mもあるように見えない

64
名前なし 2019/03/09 (土) 17:26:46 d505e@571d5 >> 63

装薬減らして想定距離と同じぐらいの威力にした試験用の弾使った可能性もあるでしょう。

65
名前なし 2019/03/09 (土) 18:02:28 d5d29@25dd6 >> 64

GAIJIN理論やめーやw まあドームの中に車体だけ入れて砲は外から撃ったって可能性もあるから射距離はわからないか

66
名前なし 2019/03/09 (土) 18:11:55 6807a@985f9 >> 64

Gaijin理論というよりも、Gaijinがそう言い張る以上、別の角度から切り込まねば、現状は変わりようがないと思います。とはいえ、唯一の直接的な証言を否定されてしまったので、かなり厳しい状態ですが……。

67
名前なし 2019/03/09 (土) 20:17:58 d5d29@25dd6 >> 64

あとはそうだなあ…T-62の115mmAPFSDS米軍調査結果から125mmで20~30%上がると仮定した防護を目標ってあるくらいか

80
名前なし 2019/03/19 (火) 01:47:48 bd74a@405a7 >> 63

装薬は防衛省によると100%か80%しか生産してないね。

81
名前なし 2019/03/19 (火) 02:13:45 修正 6807a@01ef4 >> 63

こういう耐弾試験って何回くらいするのでしょう? 考えてみると、もしゲーム中の防御力が本当だったら、耐弾試験のたびに試作車両が失われるような気が……。それに、9発も耐えられませんね。

139
名前なし 2019/08/07 (水) 11:12:01 d434e@bbb1a >> 81

試作3号車に対してだけです。
最低HEAT-MP 3発、APFSDS 2発の試験をしています。APFSDSは車体と砲塔の一発づつ。
総数何発の試験をしたかは不明だが、上記5発の試験後はドームから自走して出てきているので内部は全く無傷です。
装甲だけの状態への試験数などは不明です。

74
名前なし 2019/03/16 (土) 13:58:13 修正 01a06@4bc33

フォーラムではLeo2の砲塔装甲重量8500kgと90式の1300kgを比較して90式はJM33を止められないと結論付けられてますが根拠は十分なんでしょうか?まず8500kgというのが砲塔側面も「含めた」ものなのが問題ですし...

75
名前なし 2019/03/16 (土) 15:16:34 aa7c5@11961 >> 74

複合装甲の素材の詳細が分からないことには重量だけで判断は出来ないんじゃないかなぁ

76
名前なし 2019/03/16 (土) 23:07:06 01a06@4bc33 >> 75

まさしくその通りなんですが8500kgは複合材のみなのかどうかも結構重要なんですよね、RHA・HHA含め特殊装甲として勘定されている場合まったく出鱈目に決め付けられたことになる

77
名前なし 2019/03/17 (日) 01:21:05 91a45@12ff6 >> 74

まず90式の砲塔装甲重量が1300kgって合ってるの?それだと砲身の重量とほぼ同じ、120mm砲全体の重量の1/3に迫る軽さなんですが…

78
名前なし 2019/03/17 (日) 01:29:37 aa7c5@82e42 >> 77

10式関連?の防衛省/自衛隊っぽさのある各種重量比のリストがソースになってるんだけど、それは信用に値するものなのか謎

79
名前なし 2019/03/17 (日) 08:26:50 修正 01a06@4bc33 >> 77

あの重量表が信用できるなら砲塔特殊装甲、つまりゲーム内で言うところのNERA部分だけで1381kg(1400kgのが近かったですね)のようですけど他国戦車がどの程度なのかわからないのでなんとも言えませんが...

140
名前なし 2019/08/07 (水) 11:21:38 d434e@bbb1a >> 74

砲塔自体は7320kg、それに加えて砲塔の特殊装甲が1381kgです。

145
名前なし 2019/08/07 (水) 18:24:06 1a3f3@2bb5f >> 140

90式のはそれであってるけど、Leopard2の特殊装甲重量が約8500kgあると言う人がいるんよね…

146
名前なし 2019/08/07 (水) 18:30:34 f5778@4bc33 >> 140

これその話してるんじゃないの?

173
名前なし 2019/10/09 (水) 21:37:19 43cf9@57011 >> 140

複合装甲が砲塔より重いって流石に無いよね...

84
名前なし 2019/03/24 (日) 15:03:50 修正 0f7e5@12ff6

制式要綱から車体のラインをトレースして車体装甲を考えてみたんだけどどうかね...?画像1

85
名前なし 2019/03/24 (日) 22:03:53 修正 01a06@4bc33 >> 84

これはちょっと微妙かなぁ...操縦席部分を考慮しないとだし前縁が空洞になるなら無駄を省いて今の形状とは違う形になってたのでは(これについては普通に空間装甲とした可能性もあります)。ただ比較的正確に考証できるしトレースして考えるってのは良い考えですね

89
名前なし 2019/03/25 (月) 16:31:54 01a06@4bc33 >> 85

それなら複合が箱形かつ前縁が空洞である必要あるかね...?正面上部の傾斜と平行にモジュールを挿入と仮定した方が車体形状・モジュール形式・操縦席部分のそれぞれである程度整合性が取れる、特に操縦席については概ね領域が把握できてるからまずそこからアプローチするべきじゃないかな

90
2019/03/25 (月) 21:57:49 修正 0f7e5@12ff6 >> 85

結果的に空洞になったという感じなので必要性を問われると怪しいのですが、強いて言うなら交換を容易にするためですかね...?(裏面がこんな具合に変形しちゃうと引き抜けませんし...)90式戦車の複合装甲のミソはよく言われるようにモジューラ装甲として引き抜けることで、二次試作車の車体ボルト止め部分が開口部(量産車ではカバーが掛かってるが同じ位置にうっすらと線がある)とするなら、その範囲で引き抜ける形状を考えてもやはり箱形になりました。なんというか90式は"特殊装甲を組み込んだ装甲"ではなく"戦車の外殻と内部に入れる特殊装甲の組み合わせ"といったように捉えるのが良い気がするんですよね...

91
名前なし 2019/03/25 (月) 23:21:45 修正 01a06@4bc33 >> 85

内側下部は垂直になってるから確かに箱形でも整合性が取れるかもしれない、しかし箱形だと無駄な空間が生まれるから「設計として合理的ではなく不自然」と言われるとそれまでになってしまうからその辺なんとかしないと成立しない。ただ一次試作の形状ならほぼぴったりな事考えるといい線行ってると思う、けど設計変えたってことは上手くやれたってことだろうからなぁ...

93
2019/03/26 (火) 11:55:40 修正 52d0a@12ff6 >> 85

作り難い上に取り出しにくい形状というのもちょっとどうなのかなぁとは思うんですよね…無駄な空間が出来るのも確かですが、M1のように複合装甲に沿って面一にした場合(7〜8度傾斜)と比べて43度傾斜を付けた場合70%強の厚さで見かけ上同等の装甲厚を発揮、装甲面の長さを何となく測って厚さの比と掛け算しても体積(≒重さ)はほぼ変わらない感じですし、むしろ跳弾の可能性がある分傾斜の方が良い感じなんですよね(何故43度なのかは分からないですが…) そして上でも述べたようにこの傾斜面が地面と平行に上下全く同じ角度で開いてるのが怪しくて、もし複合装甲の形状を考えてガワを作るなら上下に差が出ても良いんじゃないか?というのが思うところです。gaijinにとっては受け入れられないと思いますが…

94
名前なし 2019/04/17 (水) 08:34:42 dce46@baeb4 >> 85

車のチルトボンネットみたいに前にパカって開いてモジュールを入れられるようになっているとか...?

95
名前なし 2019/04/17 (水) 14:08:31 修正 b1863@12ff6 >> 85

薄くても重い装甲板だしエンジンみたいに頻繁に開けるものでも無いから流石にそんな無茶な構造にはしないんじゃない…?

96
名前なし 2019/04/19 (金) 02:42:21 8d3cf@baeb4 >> 85

製造や修理するときなら設備もあるだろうから無茶でもない気がしますし、正面通常装甲の交換も簡単になるような気がしますが…何よりも、モジュールの自由度が高くなりそう

141
名前なし 2019/08/07 (水) 13:23:19 d434e@bbb1a >> 85

チャレンジャー2の戦訓で10式は90に比べて車体特殊装甲を車体下部まで延長したという事実がある。
なので90の複合装甲が車体画像1
下部まで入っていることはありえないと思います。
チャレンジャー2のERAの貼ってある部分と合わせて考えるとこんなかんじが妥当では?

142
名前なし 2019/08/07 (水) 13:34:09 修正 1ba2f@90786 >> 85

10が車体複合延長したなんて聞いたことないぞ?この推測のほうがありえないものだよ

143
名前なし 2019/08/07 (水) 15:50:40 d434e@bbb1a >> 85

ありえないくみえるのはあなたの読解力、分析力不足です。
10と90の砲塔と車体の複合装甲部分の重量比率を見てください。
90砲塔1381kg 車体1249kg
10砲塔1940kg 車体2520kg
10の車体装甲は90に比べて約2倍の重量がある。かなり複合装甲範囲を広げたと判断しないとこの数値はありえない。
それに当時の戦車の設計手法として

144
名前なし 2019/08/07 (水) 18:22:54 修正 1ba2f@90786 >> 84
97
名前なし 2019/05/17 (金) 21:32:55 修正 6807a@a3f6b

この画像の出展をご存じの方はいらっしゃいませんか? この画像を見ていて思ったのですが、このように(画像1画像2)赤線を引いた部分が対応していると考えると、黄緑色の部分が入らなくなり、車体正面下部に複合装甲がない現在のモデルに物理的な矛盾が生じるような気がするのですが……。邪推するなら、だからこそゲーム中では、燃料タンクのモデルを簡略化した???(すみません、製図の知識は皆無なので自信がありません)

98
名前なし 2019/05/18 (土) 00:41:01 bd193@58e45 >> 97

書籍は別だけど同じ図面なら月刊PANZER 2019.4 29年目の90式戦車の真実のp57に載っていますね

99
名前なし 2019/05/18 (土) 02:40:33 5ccaf@12ff6 >> 97

赤い部分より上の段差を見るに車体複合装甲の形状はgaijinはこれか近い図を参考にした感じなのかな?それはともかく、この図を誰がどういう風に描いたのかは知らないけどパンツァーに載ってた似たような図も車体正面で"あれ?"っと思う箇所があるのでそもそも不正確なのかなという気もする。ただ、車体の前端のくの字の裏が複合装甲を挟んで黄緑の部分にあたると見れば(三角の隙間は出来るけど)解釈できなくはない…かな?

100
木主 2019/05/18 (土) 16:05:50 修正 6807a@3e49c >> 97

枝1、2さん、ありがとうございます。もう一つ思ったのですが、この画像の青線の部分って、一般に考えられている複合装甲の位置と比べ、前にずれているのです。そこで、切り欠きの始まりを後ろにずらし、ゲーム中の燃料タンクを赤い四角の高さまで底上げすると、この様になり、正面下部に複合装甲が入るような気がします。まあ、図そのものに不正確な部分があるうえ、ここまで資料を曲解したのでは、あまり意味のある推測とは言えない気もしますが……。

101
名前なし 2019/05/18 (土) 17:23:02 0f7e5@12ff6 >> 100

個人的には朝霞の試作車のボルト止めの位置が量産車でも車体複合装甲の蓋の位置だと思ってて(カバー掛けてあるけどそれらしきラインが見える)、そのラインより後ろに複合装甲があるってのも考えにくいなぁ。仮に、車体上部の被弾確率を考えてモジュール装甲とは別に取り出せないタイプの複合装甲が組み込まれてるとして図の燃料タンク形状を優先するならこんなんかな...?

102
名前なし 2019/05/18 (土) 17:37:16 1ba2f@9dfdf >> 100

蓋があるから直線的にモジュールを挿入するとは限らないんだ、Leoの車体みたいにね

103
木主 2019/05/18 (土) 19:48:13 修正 6807a@3e49c >> 100

すみません、枝に紛らわしい文章があったため、訂正しました。私としては、大雑把に言うと、こんな感じになり、複合装甲の増厚と、正面下部への複合装甲の挿入が見込めそうだな、などと考えておりました。

104
名前なし 2019/05/19 (日) 11:24:14 bc308@75b99

英wikipediaに我々の言い分(DM33に耐える等)を、今まで出た史料を使って書き込めば、Gaijinには直接伝わらないけど外人への印象改善に繋がりそうじゃない?現状だとそこでは対KE320なんて言われてるし

105
名前なし 2019/05/19 (日) 11:32:27 bd193@58e45 >> 104

見に行ったらソース出せよって注意書きあったし張られているリンク見に行ったら車長用照準装置構造検討の表で何処にも装甲のことなんて書いてないんだよな。日本語読めないとはいえど、さすがに節穴すぎないか...?

106
名前なし 2019/05/19 (日) 11:37:20 修正 6807a@2515d >> 104

履歴を確認したところ、以前までは「試験でJM33に耐えた」「側面は35mmAPDSに対して有効」くらいの内容だったのが、去年の10月に書き換えられていますね。車体前面上部320mmというと、ゲームの数値に数値に近いわけですが、あるいは、海外にそのように記載している文献があるのか……。それに、「車体前面」ではなく、「車体前面上部」とやけに限定しているのも気になりますね。もし出鱈目でないとするなら、Gaijinがその資料を参照した可能性が出てきます。

112
名前なし 2019/06/05 (水) 00:30:35 2adca@22c30

自動装填装置の紹介動画から引っ張て来ました。砲手は分りませんが車長と砲閉鎖機はもっと後ろぽいですよね。これ資料になりますよね?画像1画像2

113
名前なし 2019/06/05 (水) 19:23:00 修正 39443@6ef02 >> 112

以前、この動画などを添えて、フォーラムで乗員配置や排煙機の位置が誤っている旨を報告したところ、既に開発者に報告済みであるとの返答をいただきました。

114
名前なし 2019/06/05 (水) 19:30:47 d505e@571d5 >> 112

動画は資料にならんてGaijinが言ってるぜよ。

115
名前なし 2019/06/05 (水) 19:49:48 39443@6ef02 >> 114

資料にならないのは、移動速度や装填時間など、速度に関わるものではないですか? 私も以前同じ疑問を抱きモデレーターの方に問い合わせましたが、出典がしっかりしていればOKだと言われました。それに考えてみると、当のGaijin自身が、「Type 90 Historical References」でYouTubeの映像を持ち出していますし。

116
名前なし 2019/06/05 (水) 19:49:50 86127@4bc33 >> 114

それは速度を弄ってる可能性があるから動きのある部分については信用に欠けるだけであって内部構造の把握には使えるでしょ

117
名前なし 2019/06/05 (水) 19:52:39 86127@4bc33 >> 112

「90式戦車のすべて」ってやつとこの動画から砲手はより前、車長はより後ろなのはわかってて確か報告済み。閉鎖機についてはサイズが間違ってるのと弾薬庫隔壁が後ろ過ぎるだけで位置自体は間違ってないですね

183
名前なし 2020/05/24 (日) 05:41:42 5195e@57011 >> 112

りっくんランドでこんなの見つけた
どうやらGPSの下に砲手の膝が来るっぽい
画像1

185
名前なし 2020/06/02 (火) 02:39:16 修正 4d980@462a2 >> 183

りっくんらんどの90式の砲手用照準装置ですが、WTの90式と違い照準装置とGPSが分離している証拠になりませんか?画像

118
名前なし 2019/06/15 (土) 22:48:11 86127@4bc33

フォーラム見てたらより古い他国MBTと比べて軽いから~とか側面装甲犠牲にしたから正面も薄い~とか滅茶苦茶言ってる化け物が現れたぞ...やはり海外勢の固定観念をどうにかしないと日の目を見るのは無理か

119
名前なし 2019/06/15 (土) 22:55:40 1a3f3@98279 >> 118

側面が薄いから正面もとは訳の分からん論法やなぁ。普通は側面に割り振る防御を正面に回しているという考えになるはずなんじゃないのかな

120
名前なし 2019/06/15 (土) 23:06:56 47dbc@12ff6 >> 118

海外の人って論理的思考を好み冷静に分析してそうという勝手なイメージを持ってたけど、フォーラム見てるとそんなことはなくて、ただ大した根拠無しに妙に断定調で語ってるだけだってのがよく分かった。まぁ人にもやるだろうしwarthunder界隈程度だからそうってのもあるんだろうけど。

121
名前なし 2019/06/17 (月) 20:17:22 修正 86127@4bc33
122
名前なし 2019/06/22 (土) 02:23:07 修正 13fd4@7ba48 >> 121

同時期に実装されたM1 AbramsやLeopard 2A4とはほぼ同じ防御効率だけどな。コイツ等が修正されない限りはType 90も修正されないだろう。修正するとしたら一斉に行うだろうけど

128
名前なし 2019/06/22 (土) 22:15:05 修正 86127@4bc33 >> 122

A4とチャレ1がA5と2に比べて薄いのは当たり前、後者は開発が80年代後半~に対して前者は70年代後半~な上使ってる複合材が異なる。実装時期でもって90式をA4やチャレ1と一緒くたにするのは違う

129
名前なし 2019/06/22 (土) 22:34:14 修正 13fd4@7ba48 >> 122

Leopard 2A5は2A4にから車体装甲が強化されたなんて記述見た事無いんだけど 強化されたならLeopard 2A6EXで車体正面上部に追加装甲付与する必要性無いだろうし。Challenger 2は、幾つかのサイトには二世代目のチョバム装甲を装備していると書かれているが車体装甲まで換装されているとはっきり記述してあるサイトを見掛けないんだけど。それにDev記事では「the hull of the Challenger 2 not only retains a similar protection level as that of the Challenger 1, but also inherits some of its major weakspots, such as the thinly armored lower glacis plate.」と書かれてるからゲーム内での装甲性能の乖離があるとはいえ、GaijinはChallenger 1とChallenger 2の車体装甲は同等の物とみなしてるんじゃないのか

130
名前なし 2019/06/22 (土) 22:44:18 修正 86127@4bc33 >> 122

「新しい複合材できたから封入していくぜ!でも車体には入れないわ」なんてことをわざわざする必要がない、A6EXに関しては元々LOS自体が少なかった+上面も傾斜だけじゃ怪しくなったから付けたんじゃないかね

131
名前なし 2019/06/22 (土) 22:50:17 修正 13fd4@7ba48 >> 122

「Leopard 2E has increased armor thickness on the hull's glacis plate, the turret frontal arc and the turret roof, bringing the vehicle's weight close to 63 tonnes (69.4 tons). The vehicle's protection is augmented by the added armor that is built into the tank during the manufacturing process, as opposed to being added on after assembly as is the case for German Leopard 2A5s and 2A6s. As a consequence, the Leopard 2E is one of the best-protected Leopard 2s in service.」調べてみたら唯一こんな記述があったけど、曖昧な表現で車体装甲が更新されていたのか分からないんだよな M1 Abramsみたいに、開発者がどの期間に複合装甲の構成を更新したとか発表してくれてりゃはっきりするんだが。Challenger 2に関しても「The turret is protected with second generation Chobham armour.」こんな感じで表現されてたりして車体装甲については触れられてなかったりするから、一般に出回っている情報では車体装甲まで更新されたか断定出来ないのでは

132
名前なし 2019/06/22 (土) 23:01:25 修正 13fd4@7ba48 >> 122

どちらにせよ1.77/79と1.87以降に実装されたG3 MBTには明らかに装甲の面で大きな(2倍近い)差があるから、これはただ単に調整が出来てないだけだと思うよ。意図してこの性能にしてるなら幾らGaijinでも1.87以降に実装されたG3 MBTのBR10.3以上に設定するだろうし。
1.79当時はType 90がBR9.7、M1 AbramsがBR9.3(現10.0)で、M60A1 RISE(P)やLeopard 1A1A1がBR9.0(現8.7)だった所為でG2 MBTでも頻繁にG3 MBTとマッチしてたから、それに対する措置で意図的に装甲を薄くして実装したんじゃないの

133
名前なし 2019/06/22 (土) 23:17:18 86127@4bc33 >> 122

断定はできないが複合材の更新で車体は放置はまずあり得ないからそういうことにするしかない、Gaijinもそれは同じ。調整で90式が薄くされたならBuffが肯定されるはずだがGaijinは否定している、やっぱり90だけが不自然だよ

135
名前なし 2019/06/22 (土) 23:34:06 修正 13fd4@7ba48 >> 122

これ見たら分かるけど、Type 90より資料が多いLeopard 2A4ですら修正されて無いんだから、Type 90だけが不当な扱いを受けている訳じゃない。2、3年前まではGaijinはソース重視で車輛を実装してた感じだったけど、ここ最近(特にG3 MBT)はゲームバランス優先で性能調整してる感じがある。全てのG3 MBTのAPFSDSの貫通力弄られてるのに、装甲の薄いArieteのAPFSDSだけは調整(nerf)前の貫通力を有していたりするし。バランスが極端に崩れるのもあれだが、性能を弄り過ぎてもつまらなくなると思うんだけど それこそType 90やLeopard 2A4は攻防面で言えば原型ほぼ無いし

136
名前なし 2019/06/23 (日) 09:58:14 86127@4bc33 >> 122

A4はB tec実装(C tecなら文句言えた)だから防盾裏やフォーラムで出てる側面は兎も角複合も砲弾も一応理屈通ってる、側面で言うなら90はより酷くLeo2見て分かるようにスポンソンは空間装甲だろうに一枚だ。A5では複合も防盾裏もちゃんとしてもらってて恐らくA4もしばらくすればリモデルされるが90はこうなった理由からして後続すらこの有り様になってしまう、A4とは全く状況が違う

137
名前なし 2019/06/23 (日) 11:04:55 修正 13fd4@7ba48 >> 122

確かにそれらしいソースあったし、装甲パッケージはLeopard 2A5で更新(Type B→Type C+D-2)されてるっぽいな。Leopard 2A4も1990年代以降Type C複合装甲に換装されてるらしいが。という事は一般に出回ってるのはC-techパッケージを装備したLeopard 2A4の防御力って事か画像1

138
名前なし 2019/06/24 (月) 13:56:41 修正 e4fb8@4fc3f >> 122

レオ2の装甲に関しては少し前にこのwikiの該当ページで議論されていて、ある程度どういうポジションの車両なのか目処が立ってるから参考までに。

まずゲーム内のモデルはエンジングリルや砲塔の給弾ハッチの溶接跡から大体1984年までに生産された第3バッチまでの車両(なのでレオ2A2ベース)で、砲身にボアサイトミラーがついてるから91年の第8バッチ相当の改修を受けた車両ってことになる。

それから装甲をB-tecからC-tecに切り替えられた時期だけど、第6バッチの97番目以降の生産車体から切り替わったとされてる。ドイツ軍が最終的に保有していたC-tec装甲のA4は228両で、これは第6バッチ97番目以降に生産された車両の総数と一致している。つまり新しい生産車体以外にC-tec装甲を装備していた車両はいなかったって事で、ゲーム内の車両は生産時期からしてC-tec装甲を持ち得ない。A5への改修には第1〜4バッチに生産されたB-tecの古い砲塔と第6〜8バッチに生産された車体の組み合わせが使われたので、おそらくゲーム内のA4は後にA5への改修対象となったであろう車両と推測される。

ちなみにA4の段階で装甲の入れ替えがあったのは砲塔のみで車体は最後までB-tec装甲のままだったそうな。

90式のコメ欄なのに長文失礼

147
名前なし 2019/09/03 (火) 07:02:54 3e92c@d9181

言うほど装甲大事か?見敵必殺の待ち伏せ型の史実運用するからそこまで気にならないけど…。これはゲームだし史実再現もいいけど現役戦車史実再現とか逆に問題でしょ。むしろC4I機能くれ。

154
名前なし 2019/09/14 (土) 10:53:40 0ea5c@893b0 >> 147

そういう話じゃない。

156
名前なし 2019/09/14 (土) 15:10:46 eca8d@de83d >> 154

リアルをうたうゲームで意図のあるなしに関わらず、実際の性能になっていないのはおかしいって話しなんよ。

158

紛らわしいから葉に繋げないでくれ… 木に対するコメントなら枝を付けよう

148
名前なし 2019/09/14 (土) 01:01:27 4d980@83f7c

対弾試験の資料出てきたので一応出します。

149
名前なし 2019/09/14 (土) 01:04:26 4d980@83f7c >> 148

リンク これの8ページ目に使用した弾薬が書いてあります。

151
名前なし 2019/09/14 (土) 01:14:29 修正 4d980@83f7c >> 149

画像1 あとこれが試験場と試験の結果みたいです。

152
名前なし 2019/09/14 (土) 04:51:21 修正 1a3f3@8ae43 >> 149

その8Pのは砲単体での射撃試験(試験射撃用架台に取り付けてとあるから)では?

153
名前なし 2019/09/14 (土) 10:43:53 修正 6f916@83f7c >> 149

陸自の仕様書によると、試験弾薬は基本的に資料の物と変わらないみたいですが……

155
名前なし 2019/09/14 (土) 13:59:26 1ba2f@cf5f3 >> 149

この仕様書はあくまで120mm戦車砲のものだから耐弾試験のものとは言えないけど減装弾の根拠になった資料がこれだったなら結構有用かもしれん

159
名前なし 2019/09/14 (土) 16:00:29 6f916@09e79 >> 149

この資料がフォーラムに出てたみたいで、3000mから減装弾を打ちこんだ根拠になったみたいです

160
名前なし 2019/09/14 (土) 21:28:36 1ba2f@cf5f3 >> 149

だとすればこれが耐弾試験の資料ではない&減装弾の根拠、つまり現在の防御力に一切の根拠がない旨を伝えれば多少は風向き変わるかもですな

161
名前なし 2019/09/14 (土) 23:04:33 4d980@83f7c >> 149

この資料が90式の装甲バグレポとして添付されましたが、明確に防ぎ切ったという証拠がないために修正されなかったようです。すみませんでした

162
名前なし 2019/09/16 (月) 02:18:33 4d980@83f7c >> 149

どなたかこれらの資料をもとにフォーラムにバグレポを出してくださる方はいませんか?

163
名前なし 2019/09/16 (月) 04:21:48 2926d@663e1 >> 149

英語版フォーラムよりかはDMMの方に提出しても良いのでは。DMM側にもバグレポートシステムのようなものがあり史実性能に関する修正要望をGaijinに伝えてくれるとのこと。最近のDMM担当はミリタリーガチっぽい

165
名前なし 2019/09/16 (月) 23:26:25 修正 6f916@83f7c >> 149

私には難しいのでどなたかお願いします。

166
名前なし 2019/09/21 (土) 00:29:17 4d980@83f7c >> 148

陸自の対弾試験の仕様書によると250m以下の距離で対弾試験を行うみたいです

167
名前なし 2019/09/21 (土) 11:24:25 dc5e0@2b43e >> 166

今確認されてる資料はあらかた全部フォーラムに打ち込んだ上でこれだから無理だぞ

168
名前なし 2019/09/21 (土) 12:20:59 1a3f3@3f129 >> 166

それは"250mからの射撃が行われた"というだけで、距離何m地点からを想定したものか明らかにしないと装薬減らして◯mからの想定だったんだろで終わりだから無理やで

184
名前なし 2020/05/24 (日) 15:36:48 35bb4@9c997 >> 166

○nからの想定だったの証拠だしてくれれば引き下がるのにな…

169
名前なし 2019/10/04 (金) 13:33:41 6f916@618e5

90式の仕様書は入手しましたが、肝心の装甲についての記述がありませんでした

171
名前なし 2019/10/04 (金) 16:27:35 6f916@06f6d >> 169

90式戦車等の装甲厚等について(通知)という防衛機密の書類が必要なので無理ですね

174
名前なし 2019/10/09 (水) 22:05:54 43cf9@57011 >> 169

ただの仕様書にそんな防秘(防衛秘密)書いてあるわけない笑

172
名前なし 2019/10/09 (水) 18:06:40 2adca@22c30

これの詳細知ってる人いませんか?画像1画像2

175
名前なし 2019/10/09 (水) 22:11:03 43cf9@57011 >> 172

三菱 特許 複合装甲で適当にググれば普通に出てくる(誰でも閲覧できる)
1つ目は"装甲車両の装甲防護構造"
2つ目は"弾芯消耗特性試験法及びこれを用いた複合装甲構造の最適化手法"
画像1
画像2
画像3

176
名前なし 2019/10/09 (水) 22:37:34 2bab1@4bc33 >> 175

つまるところ特に役に立たない資料ってこったな

178
名前なし 2019/11/16 (土) 10:50:47 修正 3ba0b@651d6

以前、このツリーを立てた者ですが、この画像って車体複合装甲の形状を推測するのに役に立ちませんか?このサイトで拾ったものなのでソースは手元にありませんが、燃料タンクの切り欠きが複合装甲に沿っていると考えるなら、ゲーム中のモデルには不自然な空間が生まれることになりそうです。

179
名前なし 2019/11/16 (土) 11:10:21 1ba2f@31c3a >> 178

この画像と見比べると内側の形状が一致するのがわかるね、燃料タンクはその図の形状を取ってるってことで良さそうだ画像1

180
名前なし 2019/11/16 (土) 17:28:44 d505e@571d5 >> 178

この画像が推測ではなく、実車の構造を正確に表現してるって確証が無いと厳しそう。

181
名前なし 2019/11/16 (土) 19:26:39 1ba2f@31c3a >> 180

だから内部構造と比較するんでしょう、第一今の構造も推測なのに推測でない証拠寄越せなんて寝言は寝て言えって感じだが...

186
名前なし 2020/06/02 (火) 16:27:33 8c17a@405a7 >> 178

昔操縦席付近の画像を貼った人間だけど、実はWTの90ってハンドルの軸が床まで伸びてるんだよ。どうもその辺で勘違いされてそう

182
名前なし 2020/01/10 (金) 21:02:17 修正 54bc3@4bc33

代表的な戦車の質量体積比置いとく

無論誤差は出てるだろうけど砲塔の大小に左右されない比較は出来たんでないかな

187
名前なし 2020/06/03 (水) 13:24:15 0f7e5@12ff6

よくWT界隈の90関連の議論(?)で、10とか90の複合装甲重量、それも砲塔とか車体分が~kgみたいな数値が出てきますけど、これのソース分かる方います?数字が出てくるのが不思議でならない

188
名前なし 2020/06/03 (水) 15:03:12 0b606@2c113 >> 187

多分これだと思います

189
名前なし 2020/06/06 (土) 19:14:27 49310@822d2 >> 188

おぉありがとう!一応お上の文書ではあるのかな?

190

三菱重工の書類ですね

191
名前なし 2020/07/31 (金) 15:12:16 79f0d@2eb12

既出なら申し訳ありませんがYouTubeのこちらの90式特集の動画の5分辺り、砲閉鎖器しか映っておりませんがリロードからの仰角上げが惑星より早く感じるのですが、これは資料になったりしますかね?

192
名前なし 2020/11/08 (日) 20:49:50 修正 aca6c@f1193
193
名前なし 2020/11/08 (日) 21:08:49 66b79@57a7d >> 192

よいですか、海外プレイヤーやGaijinは基本的にご都合主義です。だからこれらは信憑性の低い情報扱いであり、彼らの持つ「信頼できる情報源」に基づいて変更はされません。勿論再三話された防御面も「信頼できる情報源(無関係)」に基づいています

194
名前なし 2020/11/08 (日) 21:17:02 aca6c@f1193 >> 193

だから9個ある情報源のうち公式と準公式の5個のソースに絞ったんですよ プロの著者とライターたち・衆院議員の公式マーク付アカウント・テレビ局の公式chの3つに分けられますね 自分の力ではフォーラムまで挙げられないのでどうかお願いしますよ

195
名前なし 2020/11/08 (日) 23:56:18 66b79@57a7d >> 193

それが何であれ「動画は信頼できない」の一点張りなので望みはないに等しいのが現実です、まずそういった凝り固まった認識が変わらないことには

200
名前なし 2020/12/08 (火) 07:18:31 8ab79@326da >> 193

…となると10式で3秒装填動画が公式から上がってましたけど、望み薄ですね…はぁ

196
名前なし 2020/11/21 (土) 22:19:31 修正 aca6c@f1193 >> 192
197
名前なし 2020/11/21 (土) 22:36:05 修正 bd193@8ae43 >> 196

チャレ2のスレのなかでそういってるね。そうなった流れはよく分からんけども、それでG3MBTのバグレとか出せるんですかね...。逆に言うと、今後Gaijinは明確な数値が存在しない限りは推測では実装しないってことでいいのかな

198
名前なし 2020/11/21 (土) 22:46:24 157fa@02fc8 >> 196

ほんっとご都合主義だね...要は「おれたちに都合の良い数値使うよ、お前らの情報はどんなに正確だろうが数値ないからインチキ扱いな」ってことじゃないかよくこんなんでインフレさせたな

201
名前なし 2021/01/21 (木) 15:56:19 60744@329c3

フォーラムにあったモデルと制式要綱の比較画像です。画像1制式要綱を透過し線を赤くした。砲身のエバキュエイターを起点にサイズを合わせ比較。画像2同じく砲塔バスケットを起点に比較。画像3同じく車体の長さを基に比較。画像5比較用素材。画像4

203
名前なし 2021/01/21 (木) 16:33:21 60744@329c3 >> 201

YouTubeより実車側面と正式要綱の比較画像1

204
名前なし 2021/01/21 (木) 16:41:54 97ba7@972e2 >> 201

制式要綱の図は若干縦に伸びちゃってるんだ、これ豆ね

205
名前なし 2021/01/21 (木) 16:50:46 8c17a@405a7 >> 204

これを見る限り、それを加味しても大きさが違いすぎると思う

206
名前なし 2021/01/21 (木) 16:53:31 修正 97ba7@972e2 >> 204

ゲーム内モデルが間違ってるのは前提としても、まずは参考にする図が伸びてるのを補正するのが先だと思うんだ

207
名前なし 2021/01/21 (木) 17:10:56 60744@329c3 >> 204

でしたら補正後の画像等正式な物をお持ちでしょうか?閲覧先リンク等でも良いのですが。

208
名前なし 2021/01/21 (木) 17:29:23 fd9f3@c0df3 >> 204

実際どの図が正しいのか、判断するのはなかなか困難だし、仮に正確な図があってもゲーム内のモデルと比較するとなると視点の問題も出てくるから重ねて比較するのは相当難しいよ。制式要綱の図は長さの比率が合わなかったりするので記載の数字と基本的な位置関係以上のことはどうなのやら

209
名前なし 2021/01/21 (木) 17:51:55 97ba7@972e2 >> 204

そこまで出来たなら自分でも出来るでしょう、高さと長さの数値そのものは既知だから比率から数値出すというのを両者でやって辻褄合わない方が間違ってる(補正すべき)ものってこと。間違ってる方を正しくなるように圧縮なりなんなりすれば補正できる

210
名前なし 2021/01/21 (木) 18:01:58 60744@329c3 >> 204

制式要綱の図面の縮尺が間違っている、とのことでしたので計算してみました。要綱中の全長9755:全高2335、比率は約4.1777でした。対して図面上での全長1306px:全高336px、比率は約3.886でした。ご指摘ありがとうございます。縦横比約4.17へ補正後、木で使用したのと同じ画像を使用し再度比較を行いました。実車との比較。画像1
車体の長さ基準での比較。画像2
砲塔の長さ基準での比較。画像3
視点などにより100%正確な値を出すのは困難であることは承知しております。ですが元画像がフォーラムでの比較画像として提出されていることから私だけでなく元画像の作成者様もこの画像が信頼できるに足る、と考えたと私は思っております。実車比較画像と似たようなアングルであることからも、ここまでズレるというのはおかしいのではないか、と思い投稿いたしました。

211
名前なし 2021/01/21 (木) 18:54:37 修正 97ba7@972e2 >> 204

そうするとひとまず図と実車が一致して、車体基準の方がより近い形であることから砲塔がおかしいことがわかるのね。んでそれについてはfの方でも話されてて、砲塔自体(前部下面)と砲塔の位置(リングごと前に出てる)が狂ってるってのが今のところの答え

212
名前なし 2021/01/21 (木) 21:16:39 60744@329c3 >> 204

砲塔を砲閉鎖に合わせて後退させてみました。バスケットやハッチ、M2の位置など、だいぶ実車と近づきましたが今度は砲塔前部が大きく狂ってしまいますね…こうなるとそもそも砲塔は後ろでなければならない。ただしそのままだと今度は前部が狂うので砲塔、砲身を前に伸ばさなければならない、という風になってくるのではないでしょうか。画像1

213
名前なし 2021/02/16 (火) 19:55:31 aca6c@f1193

画像埋もれてるんで掘り起こした

フォーラムの新しいレポートシステムに備えた残った問題のリストにこれが漏れてるんでそっちで話題に出してもらえると助かる

214
名前なし 2021/08/12 (木) 22:44:47 9b08a@1f6b4

油圧サスペンションの車高差って数値で出てる資料とかありますかね?とある雑誌にてこんな資料を見つけたのですが画像1

216
名前なし 2021/08/16 (月) 00:56:05 aca6c@f1193 >> 214

防衛庁公開情報の技本分から見れる制式要綱では地上高は(標準姿勢±可変量)の形で「450 mm +170・-255 mm」とあるので(630mm)のところ以外は範囲が一致してます。()の部分については何と書いてありましたか?

217

「★油圧・姿勢制御 油圧・姿勢制御は、車長および操縦手の操作による前後にプラスマイナス5度の砲の高低角増加機能、および操縦手によるプラス170mmからマイナス250mmまでの間の車高制御から成る。この制御機能およびハイブリッド懸架は、90式戦車の特色の一つであるが、74式戦車とは異なり、車体を左右に傾ける機能はない」書いてあること全部書きましたけど、()内に付いて何も触れてませんね…なんだろう…

218
名前なし 2021/11/26 (金) 00:25:37 2d741@a3c81

ちなみに今フォーラムで「試験に使われたのはDM23に違いない」って珍説が正しいみたいになってるので強化は一生来ないどころか弱体化の可能性すらあります。勿論この珍説が通ると10式には全く期待できなくなります

219
名前なし 2021/11/26 (金) 00:30:02 bd193@8ae43 >> 218

その説を唱えてるのが日本人ぽいのよな...まぁその時は件の彼が10式スレで弱くなるようにいっぱい調べてくれるんじゃない?

226
名前なし 2021/11/26 (金) 11:08:48 3c61c@fe125 >> 219

もしかしたら違う人のことかもしれないけど彼は韓国人じゃないの?16式の砲手サイト倍率が4.0x-13.3xだってレポ出したり89式のギアはオートマだから4⇒8に増やすべきってレポ出したり必ずしもマイナスのレポ出してるわけじゃないし割と優秀な人だと思うけど

221
名前なし 2021/11/26 (金) 06:05:18 1a512@1d729 >> 218

そもそもDM23 日本ライセンス生産して無いんだよな…そんな珍説何処から持ってくるんだ…

235
名前なし 2021/11/27 (土) 02:03:05 修正 b6e18@13dd7 >> 221

(そうです、韓国人です。ところで私の国籍が90式戦車の装甲と何の関係があるんですか?関係のない話はやめてください。) それで他の證據もあげたのにどうして讀まないんですか?1985年にDM33が開発中で、弾速も、名称も決まっていないという資料まで持ってきたじゃないか、一体何が問題ですか?そして何が矛盾しているのか理解できませんね。DM23は国産APFSDSと比べて性能が良いという意味ですか? それとももっと高いという意味ですか。これは完全に意味不明ですね。

237
名前なし 2021/11/27 (土) 02:23:07 b6e18@13dd7 >> 221

昭和59年に輸入準備、昭和60年7月装備審査会議調整部会で最終決定後購入、確かにフォーラムに資料を掲示しておいたのになぜ今さら分かったように主張するのですか?これを見てもどのタイミングで輸入したのか 分からないと言っちゃダメですよね。

238
名前なし 2021/11/27 (土) 02:26:04 修正 b6b2f@57a7d >> 221

その1点だけじゃなぁ、1984年には使えるレベルにあったって話もあるし。そうでなくとも日独間の水面下のやり取りだからね、もっと確定的ならともかくそれだけじゃ足りないかな。というか1985年の軍事雑誌が1085年当時まさしく開発段階の新型砲弾のこと詳しく書けたら問題だと思うなぁ、軍事機密じゃないのと。あと国産APFSDSのL/D比は17.5でDM33とほぼ同じなんだよ、んでどちらを採用するか?ってなった時の決め手はコストなの(国産品の性能は「ラインメタル製より若干優れる」なので性能面で大差は付いていない)。DM23はL/D比11くらいだよね?いくらなんでもL/D比で7近い差がある砲弾と比較して「コスト」って結論にはならないでしょう。ダイキン工業70年史の引用文には購入について書かれていないし、昭和60年7月の審査会議でラインメタル製を採用することが決定したからといってその時点で即座に砲弾を購入/輸入したとは言えないよ。

239
名前なし 2021/11/27 (土) 02:33:35 修正 b6e18@13dd7 >> 221

その資料は私が掲示したものですが、DM33が1984年に初めて知られたとされていて、1984年に使用可能だとは言っておりません。そもそも日独間の水面下での交換という論理の成立証拠があるのでしょうか。 証拠を持ってきなさい、あなたは何も証拠を持って来ないで、言い張ってばかりだけです。そしてAPFSDSの性能は単純にL/D比率だけで決まるものではないという事実を知っていますか? 単純にL/D比率が高いからといって、良い弾薬だと主張するのは笑止なことです。

その会議で決められた通りに輸入したという考えはないですか。当時、試作3号車(第2次試作1号車)などの製造のためにできるだけ早く砲を輸入しなければならなかったのは、忘れたのですか。

240
名前なし 2021/11/27 (土) 02:52:16 修正 b6b2f@57a7d >> 221

「日独間の水面下の交渉の証拠」なんて必要ないのが分からない?昭和59年に行われた輸入準備をはじめ諸手続きの内容は機密として隠されてるの、形になりつつあるDM33が提供されていたとしても我々には分からないの。だからそんな風に軍事雑誌を並べても確たる情報にはなり得ないの。言い張ってるのはあなただよ、砲弾の比較も含めてね。DM23が2000mで500mmの威力を持つならともかく。砲と砲弾を同時に輸入する必要はないし、その文書もないでしょう

241
名前なし 2021/11/27 (土) 02:57:53 修正 b6e18@13dd7 >> 221

結局、何も知らないまま主張したということじゃないですか、ずっとこうだからフォーラムでも嘲笑されているんです。そしてダイキン製APFSDSのことを話していますが、APFSDSの方が角度60度から貫通力がさらに高くなるのはご存知ですよね?ダイキン製APFSDSの貫徹力が角度60度基準か垂直基準かを知らずに2000mで500mmを貫徹するのでDM23より良い、DM33と同等だと主張するなら、DM23度60度の角度では487mm程度貫徹可能だという事実は承知の上で主張してください。ちなみにDM33は60度あたり564mm貫きます。500mm貫徹のダイキン試作APFSDSよりも優れた性能です。

242
名前なし 2021/11/27 (土) 03:05:16 修正 b6b2f@57a7d >> 221

致命的にズレてるよあなた。何も知らないまま私が私の主張をしたんじゃないんだよ、何も知ることが出来ないのにあなたが自分の考えを言い張ってるんだよ。それでそのDM23の487mmはどの距離で、無限遠目標か傾斜標的かどちらの話?ついでに聞きたいんだけどL/Dが7上の砲弾と同じパフォーマンスを実現した砲弾はどこにあるの?あとそれ以前にその論理はご都合主義だね、ラインメタルとダイキンの二種類の砲弾を比較してコスト面からラインメタルを採用したんだから。これがDM23だったとして、試験を終えて制式化するって時にいきなりDM23をDM33に変えるんじゃそれまでの話や調整が全部変わってきちゃうよ

243
名前なし 2021/11/27 (土) 03:18:37 修正 b6e18@13dd7 >> 221

やっているのを見ると、本当に何も知らずに 主張するんだと思います。DM23の貫徹力ですか?LO公式基準、弾速1660m/s、60度角度です。では、あなたが主張するダイキンの試作APFSDSはどんな標的を基準に射撃したか分かりますか?

1989年2月から7月までの陸上自衛隊実用試験の途中で変更可能なことですが、一体何を言いたいんですか。 一度試験したら絶対に変更されない? これは何の試験ですか?

250
名前なし 2021/11/27 (土) 11:43:49 b6b2f@57a7d >> 221

どちらかの基準かは分からないよ、ただしそれが「こいつは何も知らないのに言っている!私が正しい!」とはならないよ。あなたにもダイキンのそれがどの標的かを判断する材料がないからね、だからこの話も平行線でおしまい。以下内容的に下の枝に続くよ

251
名前なし 2021/11/27 (土) 11:59:03 修正 b6e18@8661c >> 221

何度も言いますが、あなたはその主張の根拠を示す必要があります。「あなたには主張の根拠を説明する必要はない」と一蹴したなら、それは普通の会話ですか。こんな会話が続くなら、あなたを無視する方法もありますが、それは嫌ですね。是非、正しい根拠を提示してください。

私は1984-85年に収入を決めたら、なぜDM33不可能かを、Jane's International Defense Reviewの1986年12月号、ane's armour and artillery1985-86年、ダイキン工業70年史、技術本50年史をもとに持ってきて理由をすべて説明しました。

今あなたが主張している「プロトタイプDM33購入」「日独間の水面下協力」「DM33より強力なダイキン試作APFSDS」 このすべての主張に根拠がありますか。きちんと説明してほしいです。

自国の最新型APFSDSを作る前に、他の国に販売するというとんでもない話から、単にL/D比率が高いとダイキン社製のAPFSDSはDM33と似た性能という主張まで、まったくのお笑いですね。

そして、業界最高の専門出版社であるJanesを簡単に"軍事雑誌"として一蹴し、その専門性を卑下しますが、いったいどんな軍事雑誌を世界各国の国防総省と研究所で購入していますか。 防衛省と技術研究本部でもJanesを購買するのは知っていますか。

246
名前なし 2021/11/27 (土) 09:25:38 修正 83ab6@519d2 >> 218

ところでダイキンが作った国産砲弾って2種類作ってたりするんかな? 1980にラ社にRFP送って回答貰って1983に両社の砲弾を実射比較したわけだけど、そこではラ社製の方がわずかに勝っていたんだよね。DM33初公開が1984ってこと考えると1983の試験で使ったのはラ社製とはDM23の可能性の方が高い気がする。(1984初公開1987実戦配備の弾を1980時点でRFP送って1983に実射に持ち込むのは厳しそう あくまで想像だけどね) ただ後に「第2次試作(59年度)以降、砲身部および弾薬(DM33APFSDS弾及びDM12HEAT-MP弾)は導入によることを決定した」ってあるから1984時点でDM33導入決めてたようにも見えるしだとすると1983の試験に使ったのはやっぱりDM33な気もするけど画像1

 

248
名前なし 2021/11/27 (土) 09:57:29 1a3f3@8ae43 >> 246

耐弾試験って一次試作車と二次試作車それぞれで行われていたという認識だったけど違ったんだっけ

247
名前なし 2021/11/27 (土) 09:53:42 修正 aca6c@f1193 >> 218

横からすみません、まだちょっと話が掴めてないですけど…そもそもDM33の配備が'87年からだとしても、2次試作での技術試験も同じく'87年の9月から始まり'88年の12月まで続くので、少なくともそれまでには間に合うのでは?

343
名前なし 2021/11/28 (日) 21:41:32 修正 66377@15174 >> 247

記述内容吹き飛んだから先書くけど、君がやってるのは「不明確ながら情報の取れる文献をいくつか用意して、それをいい感じに解釈して考察する」って行為なのね。それはここでの俺や他の人の考え、所謂通説と言われるものも全てそう。見た感じ君は自分の解釈を否定されて証拠を求めてたけど、それは間違いなんだ。ここでの一連の話の中で分かったとは思うけど、同じ資料を使っているのに何か文献を用意しろと言われても困る(言ってしまえば君がDM23だと判断した資料を提示しろと言ってるようなもん)し、まして不自由な言語なら尚更だよね。

344
名前なし 2021/11/28 (日) 21:52:54 035d1@d1ee7 >> 247

何が言いたいのかよく分かった。私たちお互いに無意味な時間の無駄使いをしたようだね。この厄介な論争に答えてくれてありがたいし、確実な資料を探すときまた話すよ、ありがとう。

345
名前なし 2021/11/28 (日) 21:55:44 66377@15174 >> 247

今ある情報だけでも日本で30年近く探された結果だから探すのもそれはそれである意味無駄だけど、理解出来たならよかった。あと一方的に言って言いっぱなしって良くないからね

346
名前なし 2021/11/28 (日) 22:05:43 5d593@3594d >> 247

ここ1年で1次試作車調べてまとめた人もいるし無駄ではないと思う。凄まじい時間と労力が掛かるだろうけど…

347
名前なし 2021/11/28 (日) 22:11:18 66377@15174 >> 247

実際あの人それに掛けた実時間と情熱すげえと思うけど、あれは一次試作だったからこそっていう面もあるのよね。それ以外の部分は本当に枯れてると思う

348
名前なし 2021/11/28 (日) 22:30:21 修正 3c36b@03feb >> 247

便乗して関係ない質問したいんだけど通説にある「砲選定に関して国産がラ社に勝ってたけどコストは後者が優れる」って何がソースなんですかね?上見るとわずかに負けた(要求性能は満たした)って書いてあるけど

349
名前なし 2021/11/28 (日) 22:35:45 66377@15174 >> 247

多分表記揺れとかの類い。どちらにしても大差が付いたという記述がない

350
名前なし 2021/11/28 (日) 23:07:41 edbda@b20fc >> 247

質問なんだけど、ダイキンだと2次試作(昭和59年)って書いてて、技本だと表で2次試作が昭和61年からになってて、ラ社製の採用決定は昭和60年になってるから、これはダイキンの方が記述ミスしてるってことになるのかな

351
名前なし 2021/11/28 (日) 23:28:43 3c36b@03feb >> 247

AがBに勝ったをBがAに勝ったって記述するって表記ゆれとは言えないですよね?

352
名前なし 2021/11/29 (月) 00:01:20 修正 66377@15174 >> 247

↑↑一次試作その1が昭和57〜58年で、その3が59〜60だからなんとも言えないなぁ。一次試作と二次試作でダイキンが二種類の試験用APを作ったと考えれば説明は楽だけど、そんな記述はないしなあ読んだ人今のなし、ダイキンの記述ミスが一番丸いけどよーわからん。59年初期の会議で結論は出なかったけど官が導入によることを決定し、その時点では59年度から二次試作をやろうとしてた。けど内定してるDM33使うとなると結局諸々遅れた、っていうのをダイキン目線で記述したくらいしか今は考えられん。分度器アショアやる官だから見通し甘いのはまだあり得るし。あとは単純に59年に決めて以降だから二次試作((どう急いでも今からしか始まらないので)59年)以降、と記述したとかか
↑とかの類いであって表記揺れとは思ってないよ、↑↑にあるように微妙に記述が異なってる部分もあるからどうずれを吸収してあげようかってところ

255
名前なし 2021/11/27 (土) 12:59:50 修正 e8bdb@d48c6 >> 218

まあちょっと違う方向から考えると、後の10につながる将来車両装置の防護性能要求では「90と同等」ってされてて、その定義が注として書かれていて、そこが黒塗りになっている。そこが何なのかはいろいろ考えられるが、おおよそ「特定の砲弾に耐弾」もしくは「相対的な砲弾(時代によって変化)に耐弾」のどちらかな訳で。もしこれがDM23耐弾可能でDM33に貫通されるなら「特定の砲弾に耐弾」ならDM23に耐えればいいことになっちゃうし、「相対的な砲弾に耐弾」なら10は自車砲弾にすら耐える必要はないって言ってるのと同義でそりゃちょっとおかしいだろ?という気が。まあ試験がDM23で行われてたとしてもDM33に耐えられない証拠にはならんのだけど…試験はともかく、自車砲弾に3000m耐弾(だっけ)に基づいてる今の90は薄すぎると思うがね。そもそもの話日本じゃ3000mから撃たれる機会そうそうないしな…いくら広い北海道向けといえども…

256
名前なし 2021/11/27 (土) 13:02:39 修正 b6e18@8661c >> 255

それは別問題。結局、10式戦車の防護性能は自弾を防護するように設計されましたから、そして今WTの90式戦車は650-700mでJM33を十分防護するということを分かってほしい。

258
名前なし 2021/11/27 (土) 13:21:24 e8bdb@d48c6 >> 255

いや別に最終的にどうなったかとかは関係なくて、新戦車の要求としてそれでいいのか?って話なんよ。まさかたかがDM23耐弾の要求ですむわけがないし、相対的な砲弾で考えてももし90式がある条件下でDM23までしか防げないなら「90式と同等の防御性能」は同じ条件で自車砲弾に貫通される程度ってことになって、その程度の防御力でいいと考えていた、ということになる。そりゃさすがに変じゃね?という。試験が何で行われたかと実際の防御力の関係性は「最低でもこれは防げる」であって「だからこれより上位の砲弾であるあれは防げない」ではないんだけども。いやまあ射距離がはっきりしない現状で論じてもやっぱ意味ないけどな…

260
名前なし 2021/11/27 (土) 13:28:46 b6e18@8661c >> 255

射撃試験の距離なら250mの距離で100%の装薬を使用したという結論しか出ない。3000mはあり得ないよ。

286
名前なし 2021/11/27 (土) 16:13:40 修正 dcaef@7421c >> 218

二次試作でもDM23を防御上限として開発したと仮定するとして、二次試作当初は使用砲弾もDM23でFCSの開発してたと思うんだけど、いつDM33に切り替えてDM33対応のFCS更新と射撃試験終わったんだろう?

289
名前なし 2021/11/27 (土) 16:34:31 b6b2f@57a7d >> 286

それを考えると少なくとも2次試作中に切り替わってないと実用試験ができないしねぇ

306
名前なし 2021/11/27 (土) 21:14:22 edbda@b20fc >> 218

質問なんだけど、DM23とDM33だと砲身にかかる負荷って違うんだよね?

307
名前なし 2021/11/27 (土) 21:32:35 1a512@1d729 >> 306

負荷は違うし 長さも違うしね DM23とDM33

308
名前なし 2021/11/27 (土) 22:04:56 edbda@b20fc >> 306

間違えてるなら言ってほしいんだけど、85年に購入した弾薬を87年にそのまま使用したのがDM23なら、87~8年の第2次試作の際に試作された4両合わせて約3100発の射撃をしたのってDM23の可能性が高いわけでしょ。その性能試験で信頼性、耐久性が合格したならDM23基準での合格であって、制式化ギリギリでDM33にしたんなら信頼性、耐久性は得られるのかなと。 装甲と火砲を別の砲弾で試験しましたならわかるんだけどそんなことするかなって。

319
名前なし 2021/11/28 (日) 01:45:38 b6b2f@57a7d >> 306

普通しないしそれはそれで矛盾起きるしFCS周りの話もあるんだけど理屈の通じる相手じゃないからなぁ

244
名前なし 2021/11/27 (土) 03:24:26 修正 ee914@a3c81

何とは言わんし関わりたくないけどああ、そうなんだろうなって感じ。流石10砲を44口径で弱いと評したコミュニティだけあるわ。相手が寝るまで張り付いた後勝利宣言とかするに1000ペリカ掛けるぜ

245
名前なし 2021/11/27 (土) 03:32:07 b6e18@13dd7 >> 244

今寝に行くから掛かなくてもいい

326
名前なし 2021/11/28 (日) 08:39:38 dcaef@7421c

距離3000mでの耐弾試験とか減装薬を使用してたって主張したのGaijinでしたっけ?
3000mの耐弾試験できる射場なんて無いし、減装薬もラインメタルから買った弾を分解したってことになってしまう

330
名前なし 2021/11/28 (日) 12:55:42 1a512@d2662 >> 326

3000mで試験したって主張したのはガイジンだねぇ 実用試験何処でやったかネットで探してたら東方と北方と西方で試験してたっぽい