WarThunder Wiki

そうなんですか。
教えてくださってありがとうございます。

これ砲の画像はどこから?

ネットで拾ったレオ2A4のだよ

自動装填装置の紹介動画から引っ張て来た。砲手は分らんけど車長と砲閉鎖機はもっと後ろやね。

GAIJIN理論やめーやｗ　まあドームの中に車体だけ入れて砲は外から撃ったって可能性もあるから射距離はわからないか

Gaijin理論というよりも、Gaijinがそう言い張る以上、別の角度から切り込まねば、現状は変わりようがないと思います。とはいえ、唯一の直接的な証言を否定されてしまったので、かなり厳しい状態ですが……。

あとはそうだなあ…T-62の115mmAPFSDS米軍調査結果から125mmで20～30%上がると仮定した防護を目標ってあるくらいか

試作３号車に対してだけです。
最低HEAT-MP 3発、APFSDS 2発の試験をしています。APFSDSは車体と砲塔の一発づつ。
総数何発の試験をしたかは不明だが、上記5発の試験後はドームから自走して出てきているので内部は全く無傷です。
装甲だけの状態への試験数などは不明です。

まさしくその通りなんですが8500kgは複合材のみなのかどうかも結構重要なんですよね、RHA・HHA含め特殊装甲として勘定されている場合まったく出鱈目に決め付けられたことになる

10式関連?の防衛省/自衛隊っぽさのある各種重量比のリストがソースになってるんだけど、それは信用に値するものなのか謎

あの重量表が信用できるなら砲塔特殊装甲、つまりゲーム内で言うところのNERA部分だけで1381kg(1400kgのが近かったですね)のようですけど他国戦車がどの程度なのかわからないのでなんとも言えませんが...

90式のはそれであってるけど、Leopard2の特殊装甲重量が約8500kgあると言う人がいるんよね…

これその話してるんじゃないの?

複合装甲が砲塔より重いって流石に無いよね...

それなら複合が箱形かつ前縁が空洞である必要あるかね...?正面上部の傾斜と平行にモジュールを挿入と仮定した方が車体形状・モジュール形式・操縦席部分のそれぞれである程度整合性が取れる、特に操縦席については概ね領域が把握できてるからまずそこからアプローチするべきじゃないかな

結果的に空洞になったという感じなので必要性を問われると怪しいのですが、強いて言うなら交換を容易にするためですかね...？(裏面がこんな具合に変形しちゃうと引き抜けませんし...）90式戦車の複合装甲のミソはよく言われるようにモジューラ装甲として引き抜けることで、二次試作車の車体ボルト止め部分が開口部(量産車ではカバーが掛かってるが同じ位置にうっすらと線がある)とするなら、その範囲で引き抜ける形状を考えてもやはり箱形になりました。なんというか90式は"特殊装甲を組み込んだ装甲"ではなく"戦車の外殻と内部に入れる特殊装甲の組み合わせ"といったように捉えるのが良い気がするんですよね...

内側下部は垂直になってるから確かに箱形でも整合性が取れるかもしれない、しかし箱形だと無駄な空間が生まれるから「設計として合理的ではなく不自然」と言われるとそれまでになってしまうからその辺なんとかしないと成立しない。ただ一次試作の形状ならほぼぴったりな事考えるといい線行ってると思う、けど設計変えたってことは上手くやれたってことだろうからなぁ...

作り難い上に取り出しにくい形状というのもちょっとどうなのかなぁとは思うんですよね…無駄な空間が出来るのも確かですが、M1のように複合装甲に沿って面一にした場合(7〜8度傾斜)と比べて43度傾斜を付けた場合70%強の厚さで見かけ上同等の装甲厚を発揮、装甲面の長さを何となく測って厚さの比と掛け算しても体積(≒重さ)はほぼ変わらない感じですし、むしろ跳弾の可能性がある分傾斜の方が良い感じなんですよね(何故43度なのかは分からないですが…) そして上でも述べたようにこの傾斜面が地面と平行に上下全く同じ角度で開いてるのが怪しくて、もし複合装甲の形状を考えてガワを作るなら上下に差が出ても良いんじゃないか？というのが思うところです。gaijinにとっては受け入れられないと思いますが…

車のチルトボンネットみたいに前にパカって開いてモジュールを入れられるようになっているとか...?

薄くても重い装甲板だしエンジンみたいに頻繁に開けるものでも無いから流石にそんな無茶な構造にはしないんじゃない…？

製造や修理するときなら設備もあるだろうから無茶でもない気がしますし、正面通常装甲の交換も簡単になるような気がしますが…何よりも、モジュールの自由度が高くなりそう

チャレンジャー２の戦訓で10式は90に比べて車体特殊装甲を車体下部まで延長したという事実がある。
なので90の複合装甲が車体
下部まで入っていることはありえないと思います。
チャレンジャー2のERAの貼ってある部分と合わせて考えるとこんなかんじが妥当では？

10が車体複合延長したなんて聞いたことないぞ？この推測のほうがありえないものだよ

ありえないくみえるのはあなたの読解力、分析力不足です。
１０と９０の砲塔と車体の複合装甲部分の重量比率を見てください。
９０砲塔1381kg 車体1249kg
１０砲塔1940kg　車体2520kg
１０の車体装甲は９０に比べて約２倍の重量がある。かなり複合装甲範囲を広げたと判断しないとこの数値はありえない。
それに当時の戦車の設計手法として

個人的には朝霞の試作車のボルト止めの位置が量産車でも車体複合装甲の蓋の位置だと思ってて(カバー掛けてあるけどそれらしきラインが見える)、そのラインより後ろに複合装甲があるってのも考えにくいなぁ。仮に、車体上部の被弾確率を考えてモジュール装甲とは別に取り出せないタイプの複合装甲が組み込まれてるとして図の燃料タンク形状を優先するならこんなんかな...？

蓋があるから直線的にモジュールを挿入するとは限らないんだ、Leoの車体みたいにね

すみません、枝に紛らわしい文章があったため、訂正しました。私としては、大雑把に言うと、こんな感じになり、複合装甲の増厚と、正面下部への複合装甲の挿入が見込めそうだな、などと考えておりました。

資料にならないのは、移動速度や装填時間など、速度に関わるものではないですか？　私も以前同じ疑問を抱きモデレーターの方に問い合わせましたが、出典がしっかりしていればＯＫだと言われました。それに考えてみると、当のGaijin自身が、「Type 90 Historical References」でYouTubeの映像を持ち出していますし。

それは速度を弄ってる可能性があるから動きのある部分については信用に欠けるだけであって内部構造の把握には使えるでしょ

りっくんらんどの90式の砲手用照準装置ですが、WTの90式と違い照準装置とGPSが分離している証拠になりませんか？画像

A4とチャレ1がA5と2に比べて薄いのは当たり前、後者は開発が80年代後半～に対して前者は70年代後半～な上使ってる複合材が異なる。実装時期でもって90式をA4やチャレ1と一緒くたにするのは違う

Leopard 2A5は2A4にから車体装甲が強化されたなんて記述見た事無いんだけど　強化されたならLeopard 2A6EXで車体正面上部に追加装甲付与する必要性無いだろうし。Challenger 2は、幾つかのサイトには二世代目のチョバム装甲を装備していると書かれているが車体装甲まで換装されているとはっきり記述してあるサイトを見掛けないんだけど。それにDev記事では「the hull of the Challenger 2 not only retains a similar protection level as that of the Challenger 1, but also inherits some of its major weakspots, such as the thinly armored lower glacis plate.」と書かれてるからゲーム内での装甲性能の乖離があるとはいえ、GaijinはChallenger 1とChallenger 2の車体装甲は同等の物とみなしてるんじゃないのか

「新しい複合材できたから封入していくぜ！でも車体には入れないわ」なんてことをわざわざする必要がない、A6EXに関しては元々LOS自体が少なかった+上面も傾斜だけじゃ怪しくなったから付けたんじゃないかね

「Leopard 2E has increased armor thickness on the hull's glacis plate, the turret frontal arc and the turret roof, bringing the vehicle's weight close to 63 tonnes (69.4 tons). The vehicle's protection is augmented by the added armor that is built into the tank during the manufacturing process, as opposed to being added on after assembly as is the case for German Leopard 2A5s and 2A6s. As a consequence, the Leopard 2E is one of the best-protected Leopard 2s in service.」調べてみたら唯一こんな記述があったけど、曖昧な表現で車体装甲が更新されていたのか分からないんだよな　M1 Abramsみたいに、開発者がどの期間に複合装甲の構成を更新したとか発表してくれてりゃはっきりするんだが。Challenger 2に関しても「The turret is protected with second generation Chobham armour.」こんな感じで表現されてたりして車体装甲については触れられてなかったりするから、一般に出回っている情報では車体装甲まで更新されたか断定出来ないのでは

どちらにせよ1.77/79と1.87以降に実装されたG3 MBTには明らかに装甲の面で大きな(2倍近い)差があるから、これはただ単に調整が出来てないだけだと思うよ。意図してこの性能にしてるなら幾らGaijinでも1.87以降に実装されたG3 MBTのBR10.3以上に設定するだろうし。
1.79当時はType 90がBR9.7、M1 AbramsがBR9.3(現10.0)で、M60A1 RISE(P)やLeopard 1A1A1がBR9.0(現8.7)だった所為でG2 MBTでも頻繁にG3 MBTとマッチしてたから、それに対する措置で意図的に装甲を薄くして実装したんじゃないの

断定はできないが複合材の更新で車体は放置はまずあり得ないからそういうことにするしかない、Gaijinもそれは同じ。調整で90式が薄くされたならBuffが肯定されるはずだがGaijinは否定している、やっぱり90だけが不自然だよ

これ見たら分かるけど、Type 90より資料が多いLeopard 2A4ですら修正されて無いんだから、Type 90だけが不当な扱いを受けている訳じゃない。2、3年前まではGaijinはソース重視で車輛を実装してた感じだったけど、ここ最近(特にG3 MBT)はゲームバランス優先で性能調整してる感じがある。全てのG3 MBTのAPFSDSの貫通力弄られてるのに、装甲の薄いArieteのAPFSDSだけは調整(nerf)前の貫通力を有していたりするし。バランスが極端に崩れるのもあれだが、性能を弄り過ぎてもつまらなくなると思うんだけど　それこそType 90やLeopard 2A4は攻防面で言えば原型ほぼ無いし

A4はB tec実装(C tecなら文句言えた)だから防盾裏やフォーラムで出てる側面は兎も角複合も砲弾も一応理屈通ってる、側面で言うなら90はより酷くLeo2見て分かるようにスポンソンは空間装甲だろうに一枚だ。A5では複合も防盾裏もちゃんとしてもらってて恐らくA4もしばらくすればリモデルされるが90はこうなった理由からして後続すらこの有り様になってしまう、A4とは全く状況が違う

確かにそれらしいソースあったし、装甲パッケージはLeopard 2A5で更新(Type B→Type C+D-2)されてるっぽいな。Leopard 2A4も1990年代以降Type C複合装甲に換装されてるらしいが。という事は一般に出回ってるのはC-techパッケージを装備したLeopard 2A4の防御力って事か

レオ2の装甲に関しては少し前にこのwikiの該当ページで議論されていて、ある程度どういうポジションの車両なのか目処が立ってるから参考までに。

まずゲーム内のモデルはエンジングリルや砲塔の給弾ハッチの溶接跡から大体1984年までに生産された第3バッチまでの車両(なのでレオ2A2ベース)で、砲身にボアサイトミラーがついてるから91年の第8バッチ相当の改修を受けた車両ってことになる。

それから装甲をB-tecからC-tecに切り替えられた時期だけど、第6バッチの97番目以降の生産車体から切り替わったとされてる。ドイツ軍が最終的に保有していたC-tec装甲のA4は228両で、これは第6バッチ97番目以降に生産された車両の総数と一致している。つまり新しい生産車体以外にC-tec装甲を装備していた車両はいなかったって事で、ゲーム内の車両は生産時期からしてC-tec装甲を持ち得ない。A5への改修には第1〜4バッチに生産されたB-tecの古い砲塔と第6〜8バッチに生産された車体の組み合わせが使われたので、おそらくゲーム内のA4は後にA5への改修対象となったであろう車両と推測される。

ちなみにA4の段階で装甲の入れ替えがあったのは砲塔のみで車体は最後までB-tec装甲のままだったそうな。

90式のコメ欄なのに長文失礼

リアルをうたうゲームで意図のあるなしに関わらず、実際の性能になっていないのはおかしいって話しなんよ。

紛らわしいから葉に繋げないでくれ…　木に対するコメントなら枝を付けよう

　あとこれが試験場と試験の結果みたいです。

その8Pのは砲単体での射撃試験(試験射撃用架台に取り付けてとあるから)では？

陸自の仕様書によると、試験弾薬は基本的に資料の物と変わらないみたいですが……

この仕様書はあくまで120mm戦車砲のものだから耐弾試験のものとは言えないけど減装弾の根拠になった資料がこれだったなら結構有用かもしれん

この資料がフォーラムに出てたみたいで、3000mから減装弾を打ちこんだ根拠になったみたいです

だとすればこれが耐弾試験の資料ではない&減装弾の根拠、つまり現在の防御力に一切の根拠がない旨を伝えれば多少は風向き変わるかもですな

この資料が90式の装甲バグレポとして添付されましたが、明確に防ぎ切ったという証拠がないために修正されなかったようです。すみませんでした

どなたかこれらの資料をもとにフォーラムにバグレポを出してくださる方はいませんか？

英語版フォーラムよりかはDMMの方に提出しても良いのでは。DMM側にもバグレポートシステムのようなものがあり史実性能に関する修正要望をGaijinに伝えてくれるとのこと。最近のDMM担当はミリタリーガチっぽい

私には難しいのでどなたかお願いします。

今確認されてる資料はあらかた全部フォーラムに打ち込んだ上でこれだから無理だぞ

それは"250mからの射撃が行われた"というだけで、距離何m地点からを想定したものか明らかにしないと装薬減らして◯mからの想定だったんだろで終わりだから無理やで

○nからの想定だったの証拠だしてくれれば引き下がるのにな…

つまるところ特に役に立たない資料ってこったな

だから内部構造と比較するんでしょう、第一今の構造も推測なのに推測でない証拠寄越せなんて寝言は寝て言えって感じだが...

おぉありがとう！一応お上の文書ではあるのかな？

三菱重工の書類ですね

だから9個ある情報源のうち公式と準公式の5個のソースに絞ったんですよ　プロの著者とライターたち・衆院議員の公式マーク付アカウント・テレビ局の公式chの3つに分けられますね　自分の力ではフォーラムまで挙げられないのでどうかお願いしますよ

それが何であれ「動画は信頼できない」の一点張りなので望みはないに等しいのが現実です、まずそういった凝り固まった認識が変わらないことには

…となると10式で3秒装填動画が公式から上がってましたけど、望み薄ですね…はぁ

チャレ2のスレのなかでそういってるね。そうなった流れはよく分からんけども、それでG3MBTのバグレとか出せるんですかね...。逆に言うと、今後Gaijinは明確な数値が存在しない限りは推測では実装しないってことでいいのかな

ほんっとご都合主義だね...要は「おれたちに都合の良い数値使うよ、お前らの情報はどんなに正確だろうが数値ないからインチキ扱いな」ってことじゃないかよくこんなんでインフレさせたな

これを見る限り、それを加味しても大きさが違いすぎると思う

ゲーム内モデルが間違ってるのは前提としても、まずは参考にする図が伸びてるのを補正するのが先だと思うんだ

でしたら補正後の画像等正式な物をお持ちでしょうか？閲覧先リンク等でも良いのですが。

実際どの図が正しいのか、判断するのはなかなか困難だし、仮に正確な図があってもゲーム内のモデルと比較するとなると視点の問題も出てくるから重ねて比較するのは相当難しいよ。制式要綱の図は長さの比率が合わなかったりするので記載の数字と基本的な位置関係以上のことはどうなのやら

そこまで出来たなら自分でも出来るでしょう、高さと長さの数値そのものは既知だから比率から数値出すというのを両者でやって辻褄合わない方が間違ってる（補正すべき）ものってこと。間違ってる方を正しくなるように圧縮なりなんなりすれば補正できる

制式要綱の図面の縮尺が間違っている、とのことでしたので計算してみました。要綱中の全長9755:全高2335、比率は約4.1777でした。対して図面上での全長1306px:全高336px、比率は約3.886でした。ご指摘ありがとうございます。縦横比約4.17へ補正後、木で使用したのと同じ画像を使用し再度比較を行いました。実車との比較。
車体の長さ基準での比較。
砲塔の長さ基準での比較。
視点などにより100%正確な値を出すのは困難であることは承知しております。ですが元画像がフォーラムでの比較画像として提出されていることから私だけでなく元画像の作成者様もこの画像が信頼できるに足る、と考えたと私は思っております。実車比較画像と似たようなアングルであることからも、ここまでズレるというのはおかしいのではないか、と思い投稿いたしました。

そうするとひとまず図と実車が一致して、車体基準の方がより近い形であることから砲塔がおかしいことがわかるのね。んでそれについてはfの方でも話されてて、砲塔自体（前部下面）と砲塔の位置（リングごと前に出てる）が狂ってるってのが今のところの答え

砲塔を砲閉鎖に合わせて後退させてみました。バスケットやハッチ、M2の位置など、だいぶ実車と近づきましたが今度は砲塔前部が大きく狂ってしまいますね…こうなるとそもそも砲塔は後ろでなければならない。ただしそのままだと今度は前部が狂うので砲塔、砲身を前に伸ばさなければならない、という風になってくるのではないでしょうか。

「★油圧・姿勢制御 油圧・姿勢制御は、車長および操縦手の操作による前後にプラスマイナス5度の砲の高低角増加機能、および操縦手によるプラス170mmからマイナス250mmまでの間の車高制御から成る。この制御機能およびハイブリッド懸架は、90式戦車の特色の一つであるが、74式戦車とは異なり、車体を左右に傾ける機能はない」書いてあること全部書きましたけど、()内に付いて何も触れてませんね…なんだろう…

もしかしたら違う人のことかもしれないけど彼は韓国人じゃないの？16式の砲手サイト倍率が4.0x-13.3xだってレポ出したり89式のギアはオートマだから4⇒8に増やすべきってレポ出したり必ずしもマイナスのレポ出してるわけじゃないし割と優秀な人だと思うけど

(そうです、韓国人です。ところで私の国籍が90式戦車の装甲と何の関係があるんですか？関係のない話はやめてください。) それで他の證據もあげたのにどうして讀まないんですか？1985年にDM33が開発中で、弾速も、名称も決まっていないという資料まで持ってきたじゃないか、一体何が問題ですか？そして何が矛盾しているのか理解できませんね。DM23は国産APFSDSと比べて性能が良いという意味ですか？ それとももっと高いという意味ですか。これは完全に意味不明ですね。

昭和59年に輸入準備、昭和60年7月装備審査会議調整部会で最終決定後購入、確かにフォーラムに資料を掲示しておいたのになぜ今さら分かったように主張するのですか？これを見てもどのタイミングで輸入したのか 分からないと言っちゃダメですよね。

その1点だけじゃなぁ、1984年には使えるレベルにあったって話もあるし。そうでなくとも日独間の水面下のやり取りだからね、もっと確定的ならともかくそれだけじゃ足りないかな。というか1985年の軍事雑誌が1085年当時まさしく開発段階の新型砲弾のこと詳しく書けたら問題だと思うなぁ、軍事機密じゃないのと。あと国産APFSDSのL/D比は17.5でDM33とほぼ同じなんだよ、んでどちらを採用するか?ってなった時の決め手はコストなの(国産品の性能は「ラインメタル製より若干優れる」なので性能面で大差は付いていない)。DM23はL/D比11くらいだよね?いくらなんでもL/D比で7近い差がある砲弾と比較して「コスト」って結論にはならないでしょう。ダイキン工業70年史の引用文には購入について書かれていないし、昭和60年7月の審査会議でラインメタル製を採用することが決定したからといってその時点で即座に砲弾を購入/輸入したとは言えないよ。

その資料は私が掲示したものですが、DM33が1984年に初めて知られたとされていて、1984年に使用可能だとは言っておりません。そもそも日独間の水面下での交換という論理の成立証拠があるのでしょうか。 証拠を持ってきなさい、あなたは何も証拠を持って来ないで、言い張ってばかりだけです。そしてAPFSDSの性能は単純にL/D比率だけで決まるものではないという事実を知っていますか？ 単純にL/D比率が高いからといって、良い弾薬だと主張するのは笑止なことです。

その会議で決められた通りに輸入したという考えはないですか。当時、試作3号車(第2次試作1号車)などの製造のためにできるだけ早く砲を輸入しなければならなかったのは、忘れたのですか。

「日独間の水面下の交渉の証拠」なんて必要ないのが分からない?昭和59年に行われた輸入準備をはじめ諸手続きの内容は機密として隠されてるの、形になりつつあるDM33が提供されていたとしても我々には分からないの。だからそんな風に軍事雑誌を並べても確たる情報にはなり得ないの。言い張ってるのはあなただよ、砲弾の比較も含めてね。DM23が2000mで500mmの威力を持つならともかく。砲と砲弾を同時に輸入する必要はないし、その文書もないでしょう

結局、何も知らないまま主張したということじゃないですか、ずっとこうだからフォーラムでも嘲笑されているんです。そしてダイキン製APFSDSのことを話していますが、APFSDSの方が角度60度から貫通力がさらに高くなるのはご存知ですよね？ダイキン製APFSDSの貫徹力が角度60度基準か垂直基準かを知らずに2000mで500mmを貫徹するのでDM23より良い、DM33と同等だと主張するなら、DM23度60度の角度では487mm程度貫徹可能だという事実は承知の上で主張してください。ちなみにDM33は60度あたり564mm貫きます。500mm貫徹のダイキン試作APFSDSよりも優れた性能です。

致命的にズレてるよあなた。何も知らないまま私が私の主張をしたんじゃないんだよ、何も知ることが出来ないのにあなたが自分の考えを言い張ってるんだよ。それでそのDM23の487mmはどの距離で、無限遠目標か傾斜標的かどちらの話?ついでに聞きたいんだけどL/Dが7上の砲弾と同じパフォーマンスを実現した砲弾はどこにあるの?あとそれ以前にその論理はご都合主義だね、ラインメタルとダイキンの二種類の砲弾を比較してコスト面からラインメタルを採用したんだから。これがDM23だったとして、試験を終えて制式化するって時にいきなりDM23をDM33に変えるんじゃそれまでの話や調整が全部変わってきちゃうよ

やっているのを見ると、本当に何も知らずに 主張するんだと思います。DM23の貫徹力ですか？LO公式基準、弾速1660m/s、60度角度です。では、あなたが主張するダイキンの試作APFSDSはどんな標的を基準に射撃したか分かりますか？

1989年2月から7月までの陸上自衛隊実用試験の途中で変更可能なことですが、一体何を言いたいんですか。 一度試験したら絶対に変更されない？ これは何の試験ですか？

どちらかの基準かは分からないよ、ただしそれが「こいつは何も知らないのに言っている！私が正しい！」とはならないよ。あなたにもダイキンのそれがどの標的かを判断する材料がないからね、だからこの話も平行線でおしまい。以下内容的に下の枝に続くよ

何度も言いますが、あなたはその主張の根拠を示す必要があります。「あなたには主張の根拠を説明する必要はない」と一蹴したなら、それは普通の会話ですか。こんな会話が続くなら、あなたを無視する方法もありますが、それは嫌ですね。是非、正しい根拠を提示してください。

私は1984-85年に収入を決めたら、なぜDM33不可能かを、Jane's International Defense Reviewの1986年12月号、ane's armour and artillery1985-86年、ダイキン工業70年史、技術本50年史をもとに持ってきて理由をすべて説明しました。

今あなたが主張している「プロトタイプDM33購入」「日独間の水面下協力」「DM33より強力なダイキン試作APFSDS」 このすべての主張に根拠がありますか。きちんと説明してほしいです。

自国の最新型APFSDSを作る前に、他の国に販売するというとんでもない話から、単にL/D比率が高いとダイキン社製のAPFSDSはDM33と似た性能という主張まで、まったくのお笑いですね。

そして、業界最高の専門出版社であるJanesを簡単に"軍事雑誌"として一蹴し、その専門性を卑下しますが、いったいどんな軍事雑誌を世界各国の国防総省と研究所で購入していますか。 防衛省と技術研究本部でもJanesを購買するのは知っていますか。

耐弾試験って一次試作車と二次試作車それぞれで行われていたという認識だったけど違ったんだっけ

記述内容吹き飛んだから先書くけど、君がやってるのは「不明確ながら情報の取れる文献をいくつか用意して、それをいい感じに解釈して考察する」って行為なのね。それはここでの俺や他の人の考え、所謂通説と言われるものも全てそう。見た感じ君は自分の解釈を否定されて証拠を求めてたけど、それは間違いなんだ。ここでの一連の話の中で分かったとは思うけど、同じ資料を使っているのに何か文献を用意しろと言われても困る（言ってしまえば君がDM23だと判断した資料を提示しろと言ってるようなもん）し、まして不自由な言語なら尚更だよね。

何が言いたいのかよく分かった。私たちお互いに無意味な時間の無駄使いをしたようだね。この厄介な論争に答えてくれてありがたいし、確実な資料を探すときまた話すよ、ありがとう。

今ある情報だけでも日本で30年近く探された結果だから探すのもそれはそれである意味無駄だけど、理解出来たならよかった。あと一方的に言って言いっぱなしって良くないからね

ここ1年で1次試作車調べてまとめた人もいるし無駄ではないと思う。凄まじい時間と労力が掛かるだろうけど…

実際あの人それに掛けた実時間と情熱すげえと思うけど、あれは一次試作だったからこそっていう面もあるのよね。それ以外の部分は本当に枯れてると思う

便乗して関係ない質問したいんだけど通説にある「砲選定に関して国産がラ社に勝ってたけどコストは後者が優れる」って何がソースなんですかね？上見るとわずかに負けた（要求性能は満たした）って書いてあるけど

多分表記揺れとかの類い。どちらにしても大差が付いたという記述がない

質問なんだけど、ダイキンだと2次試作(昭和59年)って書いてて、技本だと表で2次試作が昭和61年からになってて、ラ社製の採用決定は昭和60年になってるから、これはダイキンの方が記述ミスしてるってことになるのかな

AがBに勝ったをBがAに勝ったって記述するって表記ゆれとは言えないですよね？

↑↑一次試作その1が昭和57〜58年で、その3が59〜60だからなんとも言えないなぁ。一次試作と二次試作でダイキンが二種類の試験用APを作ったと考えれば説明は楽だけど、そんな記述はないしなあ読んだ人今のなし、ダイキンの記述ミスが一番丸いけどよーわからん。59年初期の会議で結論は出なかったけど官が導入によることを決定し、その時点では59年度から二次試作をやろうとしてた。けど内定してるDM33使うとなると結局諸々遅れた、っていうのをダイキン目線で記述したくらいしか今は考えられん。分度器アショアやる官だから見通し甘いのはまだあり得るし。あとは単純に59年に決めて以降だから二次試作（（どう急いでも今からしか始まらないので）59年）以降、と記述したとかか
↑とかの類いであって表記揺れとは思ってないよ、↑↑にあるように微妙に記述が異なってる部分もあるからどうずれを吸収してあげようかってところ

それは別問題。結局、10式戦車の防護性能は自弾を防護するように設計されましたから、そして今WTの90式戦車は650-700mでJM33を十分防護するということを分かってほしい。

いや別に最終的にどうなったかとかは関係なくて、新戦車の要求としてそれでいいのか？って話なんよ。まさかたかがDM23耐弾の要求ですむわけがないし、相対的な砲弾で考えてももし90式がある条件下でDM23までしか防げないなら「90式と同等の防御性能」は同じ条件で自車砲弾に貫通される程度ってことになって、その程度の防御力でいいと考えていた、ということになる。そりゃさすがに変じゃね？という。試験が何で行われたかと実際の防御力の関係性は「最低でもこれは防げる」であって「だからこれより上位の砲弾であるあれは防げない」ではないんだけども。いやまあ射距離がはっきりしない現状で論じてもやっぱ意味ないけどな…

射撃試験の距離なら250mの距離で100%の装薬を使用したという結論しか出ない。3000mはあり得ないよ。

それを考えると少なくとも2次試作中に切り替わってないと実用試験ができないしねぇ

負荷は違うし　長さも違うしね　DM23とDM33

間違えてるなら言ってほしいんだけど、85年に購入した弾薬を87年にそのまま使用したのがDM23なら、87~8年の第2次試作の際に試作された4両合わせて約3100発の射撃をしたのってDM23の可能性が高いわけでしょ。その性能試験で信頼性、耐久性が合格したならDM23基準での合格であって、制式化ギリギリでDM33にしたんなら信頼性、耐久性は得られるのかなと。　装甲と火砲を別の砲弾で試験しましたならわかるんだけどそんなことするかなって。

普通しないしそれはそれで矛盾起きるしFCS周りの話もあるんだけど理屈の通じる相手じゃないからなぁ