原神wiki

かもね。まぁ自分の手持ちだと、超開花PTなら敢えてジンや早柚で拡散する必要もないし（というか翠力セットが一つしかないのを万葉が使っちゃってるし）、ベネットは回復回すの時間かかる上にオーバーヒールできないし攻撃力上げるメンツでもないし、バーバラじゃ回復が足りないって感じなので。

ナヒ雷電フリの超開花パに元素爆発目的で七七入れるよりかは感電とフリーナの火力UPに繋がる風ヒーラー入れる理由の方が明らかに強いと思うが

そもそも、回復が必要な理由って、フリーナのバフをためるためなんだけども、その編成だと、バフの溜まり具合が遅いため、例え翠緑無いとしても味方全体瞬間回復のジンの方が優位だぞ

爆発打ってからスキル回してれば普通にテンションたまってるから別に困らんけどなぁ。ジンの装備と育成が進んだらそっちも試してみたいけど、それフリーナかジンのページで言えば良くない？

>> 1802七七の理想編成と言ってる割には、役目的にも上位互換の編成があるから、それに対して七七じゃなくて良くない？ という話をしただけよ。後、上げられた動画をみただけでなく、きちんと使ってみての感想。こっちで七七を使った編成案あげるとすると、今期螺旋は自環境は、フリーナ夜蘭万葉と組ませた編成が1番はやくクリアできたけど、万葉除いて完凸だから参考にはならんと思う。

試しにその編成やって見たけど、後半では激化がないからマトリクスが無理だし、前半は炎アビス相手なら水の付着量でそこそこやれたけど、夜蘭と万葉のスキル回しながら七七で殴る時間確保するのが無理でHP維持できない。やっぱり七七が殴る時間確保するには、丸々15秒殴ってられるキャラが多い方がいいかな…。

まずは用意してくれた動画に対してありがとうしようね。

動画内容が気になりすぎて忘れてたわ。動画ありがとうね。

今の手持ちでフリーナを支えられそうなヒーラーが白朮と七七ぐらいで、うちには必要なんだよ。スキルでは表で殴る時間が必要だけど、爆発中はスキル回しだけで自然と終わるから個人的にはむしろこっちのほうが楽。それと、結果的に超開花になってるけどナヒーダも雷電もサブアタック性能高いんだから、それはそれで当てはまってるよね。

お前の言う理想編成って「（自分の育成状況を基準にした）理想編成」ってことかよ。いやまあ、それならここまで話が噛み合わなかったのも納得できるけど…。あと、超開花PTの雷電でフリーナバフを生かすつもりってことは、熟知盛りじゃない想定なのか？

＞（自分の育成状況を基準にした）理想編成
でしょうね…。噛み合わなさがすごすぎる

そうね。理想って言葉を使ったのが失敗だったな。

超開花で使うなら熟知重視でしょう。フリーナのバフはもったいないかもしれないけど、七七が安定して殴れる時間をスキルだけで作れる雷が忍か将軍ぐらいしかいないし。

動画内のパーティーだとナヒーダも熟知盛りしてるからそこに熟知雷電入れたら、フリーナバフをちゃんと生かせるのフリーナ1人だけにならね？

行秋だと通常攻撃振らないと追撃してくれないからなぁ。やっぱり完全に自動でしかも長いっていうのは大きいよ。

でも七七だとその利点必要ないよね…？表出ると通常攻撃ひたすら振るんだから。ナヒーダ雷電に変えてもそう。

通常振る必要がないってことは、移動や回避とか無駄が多くても最大効率で機能するんだよ。そして七七は時間あたりの回復量が大きいから無駄な事をタップリしてても回復が不足する事が無い。一言で言えば安定して融通が利くんだね。

移動は立ち回りの問題だし、素で中断耐性ない七七は回復のために通常殴り必要＆そもそも瞬時回復じゃないなのもあって回避のロスがテンション蓄積にモロに影響する。木主は今のテンション速度で十分と思ってるようけど客観的にみると他ヒーラーと比べてかなり遅い。そしてフリーナバフがあまり効果発揮してないの考えると行秋のほうが良くね？ってなるのよ

テンションの蓄積はそうかもね。テンションの蓄積とそのリターンを重視するか、超開花の安定稼働を重視するかの違いかな。地味にフリーナのスキル火力を維持するのも影響が出ていそう、特に忍採用だと忍だけHP半分割りがち。

そういっても実際に行秋よりフリーナ入れた方がタイム良いんだ。七七が表に出てる時間は勿論通常振ってるけど、それ以上に入れ替え中でも攻撃し続けてくれてるのが大きいんだろう。ナヒーダのスキル攻撃も威力上がるし。

動画どうも。やっぱ将軍つよいなぁ。フリーナの凸云々以前にキャラチェンジに遅延が無さすぎる方が物理的に参考にならないｗ

理想って言葉を使ったのが悪かったね。制限度外視した最適解と、人それぞれの理想は別って感覚だった。キャラは天井で確保できるけど、聖遺物は運だし勘弁してくれ。無いものは無い。

>> 1833聖遺物は運、という次元の話をしてないのよ。そもそも、キャラの性能をわかっていない。そうでなければ、楽団4フリーナとか使わない。聖遺物は運、とみんなが言うのは、サブステとかそこら辺の話であり、貴方はスタート地点にすらたっていない。キャラ育成や仕様に全く理解が追いついていないのに、性能談義に加わるものだから、みんなに突っ込まれてる。そりゃエアプって言われるよ。自身の編成で楽しむのは自由だから何も言わないが、自身の今の状態でしか話せないなら、少なくとも性能について話し合う場に出ない方が良いよ。最適編成とかの話し合いがしたいなら、例え手持ちになくてもgcsimとかダメージ計算ツールもあるんだから、そこら辺覚えてから来た方が良い。

運の問題なんだよ。ここまでの螺旋報酬でフィッシュル用のが揃ったのは運がよかった。黄金がもっとあればそりゃフリーナだって黄金にするけど、廻聖も出来ないし、わかってようが手元に無いものは無い。聖遺物優先して沼ってたらそもそもメンツの育成が出来なくて、挑戦すらできなかったかもしれないし。こっちは自分の今の理想について言ってたんであって、制限なし理論上の最適編成の話だと誤解した人がやたら攻撃的だったから、話がこじれた上にかみ合ってなかっただけ。

>> 1836はなにか特殊な環境で、使いたいキャラに最適なメインステの各聖遺物が揃ってる状態でスタートしたのかわからないけど、スタート地点って言うならほぼ何も無いところからが普通では？それとも、見落としてたら悪かったけど、キャラページで提示されてる遺物のメインステが合ってるものが揃ってなければ、キャラ雑談をする資格はない…みたいなルールが、どこかに書いてあったりした？

4セット揃ってないのと、完全にズレてる聖遺物つけてるのは全然話別っしょ。このページにも紹介あるとおり水ダメor黄金・HPの2セット混合とかもっと厳選できてなくても組めるものあるのに謎の楽団4とか、性能理解してないとしか言いようがないよ…
あと、育成厳選終わってない途中の状態なのと、それが終わった後の理想の状態が現状からどう変わるかの想定を全然考えれないのも話が別。「今は育成おわってないから~だけど、XXXに乗り換えれればこう変わるな」みたいな話ししてくれればここまでこじれなかったと思う。木主今しか見えてないもの。

あなたと同じレベルまで遺物厳選が終わってなきゃ話すことも許されてないんですか？ここは。本当に理解してなかったらそもそもHPメインじゃなくて攻撃メインとか選択してると思いませんか？HPUPの2セットとかだって無から生えてくるわけじゃないの。行秋も夜蘭も絶縁のほうが筆頭なのに水二セット狙いなんて遠回りしてたら余計に遅れる。千岩だけじゃなく絶縁や海染めも欲しかったし、廻聖できるようになったのVer4に入ってからだよ？そんなに都合よく誰もが全部入手できるわけじゃない。今後の想定といったって具体的にどれぐらい先を見据えてて、ガチャにどれだけ金かけるつもりなのかでも話が変わるでしょうに。こちらにとっては、レベルと天賦を上げながら遺物を集めていくのも、未所持の将軍のことを考えるのも、今後の想定なの。何年もやってたり何万もかけてるような人に比べたら、こちらの理想が低すぎたのも一因だったろう。でもそっちはそっちでこちらの想定を全然考えずに、脳内基準作って見下してばかりだから、こじれたのではないかと思うよ。

書き込んだり性能議論？する暇あったら聖遺物掘りに行きゃいいんじゃねぇかな

別の方が回答してくれているけど、一応補足。スタート地点というのは、七七の性能・最適編成の建設的な話し合いができるという意味でのスタート地点という意味だった。自分の言葉足らずで勘違いさせてしまい、そこは申し訳ない。遺物のメインステがあっていなければ雑談してはいけない、という話ではなく、現状の木主と性能や編成について議論しても不毛、という話。木主は自身のおかれている状況でしか話せていなく、かつジンとの差別化点やフリーナ→行秋についての質問についても「育てていない」や「自分の環境だと早い」くらいの回答しかしないから、議論の余地がないのよ。それでいて「エアプと言われているから」と反論したり、「理想編成」なんて言っているから余計にね。何度でもいうが、雑談をしてはいけないという話ではない。ただ、一斉に色々な人から突っ込みがはいっているのはそういう部分だと思う。自分は木主と話していても、七七の強い使い方については何も得られないと思ったからここで打ち切るわ。荒らしみたいになって皆すまん。

いや荒らしてるのは木主だろw

1850としては、自分の理想環境にとって有用な情報を出せない相手は話す価値もないってのはよく分かった。他人を自分用の情報収集源としか見ていないようだ。だから自分の環境での選択と違うからって、いきなり相手をエアプ扱いなんてしたんだね。そっちはそっちで、脳内では自分が置かれてる状況基準で話してるって自覚したほうが良いと思うよ。無駄に攻撃的なこと言わずに、最初に一言「自分としては全体のチャージが十分なら祭礼の方が快適」とか「雷電いるならチャージ間に合うから祭礼の方がいい」とか、それだけ言ってればよかったんだよ。そしたら、チャージ足りるなら祭礼の方がいいって意見自体はこっちも別に否定しないし、わざわざ付き合って動画撮ってくる必要もなかったし、人の育成状況についてアレコレ話すようなことになることもなかったの。

初心者お断りみたいな流れになってるのもええーって感じ。まあ色々な楽しみ方があるんでしょう…

七七ではなく木主に対して出しゃばるなって言われてるのでは。性能談義なんてある程度モノが揃ってる前提で語られるのは当然というかそうしないと意味がないのに、明らかに足りない手札で嘴挟んできてるから煙たがられてる。まるでマグナキッド伝説のコピペ

育成状況聖遺物状況がまだまだ（2セット複合もない）ってのをそうとう後に出してきたのもちょっとねぇ…。エスパーじゃないんだから流石にわかりようがないよ。初心者お断りなんてこと全然ないと思うけど（まぁネットの常で言葉が強い人はいるけどそれは木主もそうだし）、ちょっと今回は木主が特殊すぎる印象

ナヒーダ雷電フリーナの3女神超開花PTの楽さと強さは否定しょうがないと思うし、残り一人にヒーラーなら何でもとりあえず機能するのも否定するところじゃないでしょう。まぁフリーナ完凸してたらまた話は違うかもしれないけど、大半の人は完凸までいってないでしょう。それでジン他を持ってない場合だってあり得るし、別に持っていたとしても、七七にとってはそこに収めるのが一つの理想と言ったっていいでしょうに。それを七七のページで、何とかして七七を使うべきじゃない理由を作るような言い方してたら、七七は出しゃばるなって方向にも見えるでしょ。たまたまそれを言ったプレイヤーが自分の想定より育成が進んでなかったってって事が、七七視点で3女神編成をしちゃいけない理由に、何がどう繋がるんですか？

レベルと天賦あげが一段落ついたら遺物秘境にも行きたいですね。遺物集め優先して沼ってたら今の戦力にすら届いてなかった可能性もあるのだから、堅実にいきたいと思います。

ここでチャージたりてないのはフリーナだけど、チャージのために黄金よりも絶縁優先した方がいいと思います？どうせ行くなら黄金ファントムに行きつつ、絶縁は廻聖で集める方がいい気がする。

別にそれでもいいとは思うけど、絶縁は黄金ファントムのついでに集めますってスタンスでチャージ効率が足りないとか行秋だとクリアが遅くなるとか言うのは違うと思うぞ？

違うって何が？あなたはフリーナには絶縁を付けるべきだと考えてるって事ですか？フリーナがいないんだったら行秋のために絶縁優先すべきだったかもしれないけど、フリーナがいるんだからフリーナの黄金セットを目指した方がより強くなると思うんですが。

はっきり言うけど動画のパーティーだと七七フリーナ以前に前半後半どっちも問題点が多すぎるのよ、特に裏から火力出せるはずのキャラのステが貧弱すぎて万葉とかフリーナのバフ腐りまくってるのが酷い、そんな状況でフリーナ優先で聖遺物掘っても全然強くならないし、そもそもチャージ効率で苦労してんなら楽団4セットなんかより夜蘭行秋用の絶縁堀りで余った絶縁2セットでも付けてたほうが何倍もマシだろ？

問題点の指摘はありがたいことですが、そのままでは火力が足りないからこそ、フリーナや万葉のバフや集敵が活きることで、時間内にクリアできてるんですよ？サポーターの役割ってそういうものでは？むしろ、バフがなくても十分すぎるほど敵を倒せてしまう場合に「バフキャラの存在が腐ってる(いなくてもよくなってしまっている)」というならわかりますが…ちょっと、そちらの言葉選びの感覚が理解できなくてごめんなさい。チャージは課題の一つだけど今はなんとかなってるし、フリーナはフィッシュルと同じように裏からのスキル火力が重要なので、結構強くなるのは間違い無いと思います。なんならフリーナの砂をHPからチャージにしたとしても、黄金セット効果によって火力は落ちないぐらいでしょう。

あれでフリーナ万葉のバフが活きてると思ってるならこれ以上話すことはないな、火力の上がり幅とかの話をしても無駄っぽいし

実際にあれがなきゃクリアできてませんからね。それを否定するなら代案の提示ぐらいしてくれませんかね。その案をこちらの手持ちで実施できるかどうかはまた別問題ですが。装備やダメージ上昇量の自慢したいだけなら、無駄かもですね。

ていうか「（自分の育成状況を基準にした）理想編成じゃそりゃ噛み合わないね」って話を>> 1800の枝葉でやってる(し木主もそれは否定してない)んだからそこで終わっとけばよかったのに。突っ込みたい気持ちも反論したい気持ちもわかるけど、噛み合わない物を無理やり進めたところで論破も和解も起きるわけないんだ

理想なんて人それぞれの状況次第で違うのが当たり前なのにね。装備の育成具合でマウントや論破したがってるような人は、「フリーナにとっては七七とかジンとか以前にそもそもヒーラーはいらない。フリーナ完凸してない程度の人には理想を語る資格はない」なんて言う人が出てきたらどうすんだか。

超開花は楽で強くて良いですよね　フリーナより行秋の方が中断耐性で火力安定するんですか、知らなかったので参考になります

他の超開花する氷キャラとの差別点で七七の全体回復を活かすならフリーナだろうけど、リーチ短くて敵に接近しないといけなかったり水付着の頻度(敵に近づくから行秋スキルで水付着できるのもある)とかを考えると行秋でいいってことだと思う。

なるほど　フリーナを採用するメリット自体は無いわけではないけれど、上の話+リーチの関係で雨すだれの剣の付着も考慮に入れられることで開花頻度が増えるから行秋推奨なんですね、理解が深まりました

考えれば考えるほど、他の星5水強キャラと張り合ってる行秋がおかしいという話

そうなんよね。だから行秋使いつつ螺旋だとフリーナもう片方に回したほうがいいなってなる

なるほど　編成の思考と実際の使用感を踏まえての説明感謝します　七七フリーナ自体は相性が悪くない方ではあるけれど、そこからフリーナ爆発のダメバフが活かしきれるような編成になりにくいから行秋入り超開花の方が結果的に良くなるんですね　

ありがとうございます　後半は枝1さんのアドバイス通りフリーナ連れていけたのでフリーナジンで吹っ飛ばせました　夜蘭は持ってますが無凸で付着も少ないので今後火力要求が高い螺旋の時に使ってみます　フリーナ入りはフリーナのキャラパワーが高いので数字がでかくなりやすいですよね　水枠は他の枠と比べて比較的フレキシブルなので今後の敵状況に合わせていきたいです

その編成だと中断されても問題ないから耐性いらんのでは。七七が吹っ飛んでてもぼーっとしてても火力変わらんじゃろ。

たしかにちょっと中断されたところで火力も変わらないし七七の回復力ならすぐに自傷分も取り戻せそう。

通常攻撃に振り切るならそっちのが良いよね。ただ海染のお手軽範囲攻撃と盾貫通も便利でなぁ。お札つけて将軍に代わってる間も泡は仕事し続けるし。

じゃあまあイマイチってとこか…

あー・・・七七ドライバーの場合、他キャラに比べて裏方のチャージ要求が跳ね上がるのが大問題だコレ。ノエルや心海だと余裕で足りてたフリーナのチャージが目に見えて足りない。スキルで粒子産まないから西風持たせないと同じ感じでは使えないし、西風持たせるとスキルのCTが明確なデメリットになる・・・思ったより使いづらく感じるな

フィールドならスキルの15秒で大体戦闘終わる。それで終わらない敵相手なら15秒もすれば他のメンバーのスキルとかも掛け直したくなるから爆発打って下がればいいんで、西風装備してればいいと思う。

フィールドだとそもそも(フリーナの)爆発きらなくてもオーバースペックなんで、もうそのレベル(探索時に爆発回して)の話なら、別に好きに編成すればの一言で終わる話になっちゃうよね。シナジーあります！　で探索時のザコ相手に問題ないですってレベルで終わっちゃうの・・・？　終わっちゃうか・・・

大体、西風剣持たせちゃったらフリーナ爆発2ループ目を七七の爆発だけでやりくりしないといけないもんな。

七七の爆発が切れるころにはまた七七がスキル使えるよ

七七の爆発だけでフリーナのテンション溜めるのは時間がかかるって話しなんだが…。

多少時間かかるとしてもフリーナ他の爆発回らないんじゃ本末転倒だしなぁ。なんにせよ、まず「フリーナの自傷を支えられるヒーラーであるかどうか」っていうスタートラインとしては十分。それ以降の比較と選択はそれぞれの状況次第なんだから、それぞれ考えて選べばいいんだし。

他ヒーラーと比べるならバーバラに近い性能よな 七七は攻撃射程が短い代わりに祭礼なら常時スキル展開できる、札を付ければ裏に回っても単体大回復、雷入り編成なら超電導で物理強化辺りが目立つポイントかな

普段使いで爆発ヒーラー入れるの面倒なので、スキルで回復したり、40属の星4キャラ金珀でそこそこのフリーナテンション稼ぐのもアリだなぁと思ってる。フリーナの凸状況にもよるけど。

バーバラは元素爆発が即時の全体回復なんで、表で殴り続ける七七とは運用また異なるぞ。七の全体回復はスキル＋表で殴り続ける必要があるんで、CTと粒子の問題だけじゃない

バーバラは爆発が全体回復だし、水法器HP参照で水共鳴と金箔が十分実用的でフリーナと好相性なんだけど、なんでバーバラが載ってるから七七も載せるになるのかがわからない。結局七七が表で殴ってる間に出せるダメージより、ヒーラーを裏に回して殴って出せるダメージの方が多くて、それに対抗できるだけの要素が七七採用になければ載せる意味はないと思う

裏から火力出せるメンバーで固めれば七七が表に出続けても問題ないのでは？

全体回復でも単体回復でもオーバーヒールできるレベルで可能っていう時点で、ヒーラーとして載せない理由のほうがないだろ…。氷は氷で凍結は便利だし。七七を採用するなら七七を表に出す編成を意識するといいって注釈入れとけばいい。

七七を載せるべきかの話は別として、フリーナが全体バフできるとはいえ本職アタッカーとドライバーでは表で出せるダメージに相当の開きあるからなぁ。ドライバー+フリーナ+サブアタ2人編成で本職メインアタ据える編成と同等以上の火力出せるなら次バージョンくらいには螺旋編成使用率大きく変わりそうだけど…ひとまず動向を見守りたいところ

絶縁なりチャージ効率武器使えばそこまで要求値高くないぞ？同じ水元素の夜蘭や行秋と一緒に編成するなら尚更

問題は七七が控えに粒子配れないことなのでわ？

「スキルで粒子生まない」＆「（祭礼にしたいから）西風ほぼ使えない」のコンボは、実際使うと想像以上にキツい

そうは言っても下手に西風持たせて粒子配ろうとしたら他ヒーラーの下位互換になりかねないからな。スキル時間終わった後の15秒間は全体回復できなかったり、スキルで粒子出せるヒーラーに西風持たせたほうがチャージためられたりするわけだし。

裏方のビルドをチャージ武器にしてチャージ聖遺物つけて・・・火力落としちゃ本末転倒じゃない？　それが許されるのはサブの火力落としてでもメインで火力を補える編成だけど、七七だと結局どっちの火力も落とすって事になるわけで。表のキャラが粒子出せるならその分チャージ下げて会心に割り振ったりできるのに

つまるところ、西風持たせようが祭礼持たせようがつまり下位互換・・・？　差別化ァ！　ちゃんと差別化して利点をくれホヨバ・・・！

西風でチャージを配る場合は七七も爆発をある程度安定して切れるので、つまりお札で回復しながら殴るキャラを組ませられるよ（雷電とか)。七七はスキルからぱぱっと殴ってテンション軽く稼いで爆発でお札張ったら交代、以降は海染の泡で援護、みたいな動き。

意外とみんな絶縁4揃ってないんだなぁ

絶縁だろうがチャージは必要十分に抑えて会心や参照ステ高める方がダメージ出るんで・・・絶縁って言っておけば誤魔化せるもんじゃないぞ

「フリーナと合わせて凍結可能」って点についても考えたけど、粒子生めて（長押しの使用感の件あるとは言え）長時間氷付着できて武器の選択肢も自由で裏に回れるシャルロットが目の上のたんこぶすぎる…

フリーナの登場でほぼ全ての回復キャラの評価が一新されるなか、七七だけは初期から言われてる問題のせいで相性イマイチなのなんだかなぁって感じ。考えれば考えるほど七七でなければならないシチュが…

聖害獣以上の超火力持った敵がきたら、七七白朮＋サブアタの不卜蘆不死身耐久編成が日の目を見るかもしれない…

相性悪いか？相性は良いんだけど、七七自体が抱えてる欠点が他のキャラよりも大きすぎて、欠点を埋めるには何かにしわ寄せがくるって感じかな。七七以外を選べるかどうかってのはそれぞれの状況によるし、ヒーラーとして需要があるってだけでもフリーナによる環境変動の中では恵まれてる方でしょ。フリーナと組むにはフリーナが完凸してないとしっくりこないようなアタッカーキャラとかも、フリーナ入れた方が強いからどうにか組み込んで楽しんでるような状況だし。

いや表で殴ってる分にはそうでも？西風でチャージ250%くらいだと爆発CT明けまでに単独で60貯まるかどうかくらいかな。これがお札張ったら下がる運用だと露骨にキツいから雷電欲しくなるね。

西風チャージ250%で表で殴ってもそれを、普通重すぎるというのでは…？

実戦だとそこそこ余裕持ってループはできるんだよと言う話で。まぁ1凸話しておきながら、西風だと2周目はスキル撃てないんだけどね。

なんかこの話題地獄の無限ループに陥ってる感

というか元素スキル状態且つ七七が殴らないと全体回復しないって気付いてない人が一定数いる疑惑

というか、改めて超開花テンプレ編成て七七にとってめちゃありがたい編成なんだなぁ。メイン火力の忍と熟知雷電はチャージ不要だし行秋は祭礼スキル2連って強力な自己チャージ技で賄えるしナヒーダもまぁ50族で何とかなる範囲だし。もうあれこれ悩むくらいならこっちで……？

ちなみにフリーナ込み超開花は地味に七七爆発とも相性が良くて、お札の回復は1.フィールド上にいるキャラ 2.そのキャラの攻撃が敵にヒット が条件なので、表に出てくるだけで各々の自動攻撃をトリガーにお札回復も発動するのだ。七七+3女神とかだとこれが顕著。

言いたいことがよくわかんないんだけど、スキル回しでキャラチェンしてる間もうまく自身が発動する攻撃重なれば、表いるキャラを回復できるってことをいいたい？

そういうこと。そして高頻度の自動攻撃だと確実性が高く手間もかからない、という話。

なんか西風装備したら負けみたいな祭礼過激派が多い感。七七の全体回復の仕様ぐらい理解してるし、祭礼は便利だから祭礼が一番！って言いたいのは別に否定しないけどさ。誰でも都合よく祭礼ナナの分だけ全員のチャージ盛り装備が出来るってわけでもないんだし、七七爆発うって3人回して戻ってくるころにはぼちぼち七七スキルまた使えるんだからそう困るもんじゃない。あと地味な点で言うと祭礼でスキルリセットされるとCTカウント消えちゃうから、スキルの継続時間を頭の中で数えるのがちょっとした面倒なんだよね。爆発で時間管理できるとそこは楽。

スキルが15秒持続20秒CTだったらその話も理解出来るんだが、15秒持続30秒CTでそれは話を盛りすぎでは？Wアタッカーとかなら分からんでもないけど。

西風使うときは15秒は表で殴ってスキルが切れる時間帯を爆発で埋めるって動きしてるからなぁ。全体ローテの中で、七七だけスキルでローテする回と爆発でローテする回が交互に来るイメージ。

西風採用だと、爆発のターン（各キャラ入れ替えながら表殴りするターン）で裏キャラの露出上がっちゃうのはちょっと気になるな。

使い分けってのはそうだと思うし白朮を誰もが引いてるわけじゃないけど、競合ヒーラーに対して現環境で七七が優位点を中々見出しにくいなか、よりにもよって一番目の上のたんこぶというか上位互換なのが白朮っていうのが、なんかもう……ね……。やはり耐久環境、耐久環境こそ七七が輝ける気がする

いやだからそのフリーナと合わなくなるって話をしてるんですが…

その程度は合わないとは言わない、と言うお返事と思って頂ければ。

七七を活かすなら表で殴る必要があってそんなことしてる限りは合う合わないに関わらず総合的には弱くなっちゃうってことなのかな…

フリーナ編成だと凍結もデメリット足り得るのがなんとも。被ダメが減る＝テンションが減るに等しいので。七七自体が安定択でしかなくて、既存コンテンツの解であるTAにはどうしても向かないからそこは仕方ない。

別にミカシャルロットどころか氷編成に関してすら特に書いてもいないのに、七七の事となったらわざわざフリーナにとって凍結することがデメリットなんて言い出す必要性がマジでわからんわ。そう思うなら氷キャラ全般に対してそのように注釈入れるように提案してきたら？

まあここ七七のページだし、物理七七みたいに七七アタッカーにして本人のダメージだしたい人にとってはフリーナは立派な強化パーツ足り得ると思うよ。っていうかキャラ相性の項目めっちゃ古いな

今まで海染めの泡ダメージにしかならなかった過剰回復力をダメバフに変換できるようなもんだから、物理にこだわらなくてもとりあえずフリーナは入れて損はないよ。「超開花にダメバフが乗らなかろうが激化が消えようがフリーナを組み込んだ方が強い」って言われてるぐらいだし。

過剰回復は別にダメバフにはならんのだよなぁ。回復でHP超過した分はテンションに計算されないので。適正な回復であればそれで良くて、多過ぎても今まで通り海染めの泡以外には何ら利点にならない・・・

まず、元は過剰でしかなかった部分がダメバフに変換されてるのは間違いないでしょ。そして自傷込みでも過剰になった分もフリーナの天賦で全体回復にもなるから、超過分も無駄にはなってない。ベネットがフリーナと扱いづらい理由に7割で止まっちゃうからのもあるから。

単純に「フリーナと組んだアタッカー運用の七七をちゃんと試していない」ってだけの話だろうね。七七はダントツの攻撃速度と回復量という2つの特長を持っているので、活かしきれればチーム全体の火力は上がる。

HP減らして動き回るってそれだけでもストレスになるし、HP最大からスタートするバトルで全体回復にためにわざわざ食らったりフリーナスキルで減るの待ったりするのも面倒だからね。どこでも最初からいつも通りやってればいいってのが七七の気楽さだと思うよ。フリーナにとって微妙というより、フリーナと組み合わせたいアタッカーにとって微妙っていう方が近いと思うけどな。そういう意味では全体ヒーラー枠ではなくHP増減アタッカー枠に入れとけば七七記載否定派も納得するのかな？ディシアノエル心海あたりもそっちに入ってるし。

見てきたけどあの内容なら七七も挙げたくなるかも。ディシアのところで触れられてるフリーナ固有天賦のリジェネは七七のお札と相性いいと思うんだよね（誰が表でもオーバーヒール連発、フィールド設置型じゃないから動き回れる）

書くならHP増減アタッカーのところは、自分もちょっとそう思う。もうちょっというと、さらに自傷アタッカーとタンクキャラ（心海ノエルディシア七七）に分けたほうがいい気が

葉1へ。七七であろうとそれ以外のヒーラーであろうと、HPを減らした状態で戦闘に入るのはフリーナ無凸でテンション稼ぐなら必須だし、七七だからそれをしなくても良い理由って一切ないと思うが、何故七七ならHP減らさなくて良いのか教えてくれ・・・

減らさなくていいなんて言ってないぞ…。

向こうでは載せる方向で特に異議ないのに、こっち側で載せるの止めようとする意思が渦巻きすぎてるせいで様子見状態になってんじゃないの？現状だと向こうで載せたら、わざわざこっちから出向いて消そうとするような人が出てきそうな雰囲気あるし。

フリーナの方の七七の木を見てないんで流れは詳しく知らないけど、逆になんで載せる方向で進んでるんだろう。「オススメにあるのに実際使ってみたら微妙じゃん」ってなるのが予想出来る。載せるのは構わないけど「祭礼を持てばスキルだけで全体回復が出来て、尚且つ表のキャラも継続回復出来ます！凍結も出来るんです！」だけ書いて載っけるのはあんまりだなって思うよ。嘘は言ってないけど。実際そこだけ見たらめちゃくちゃ優秀に見えるもんな。

疑問に思うならせめて一旦見てきてから発言した方がいいと思うよ？そもそも「オススメ」というより「編成の幅への影響」とか「自傷ケアやテンション稼ぎに貢献できるかどうか」って基準で載せてる項目の話だから。

他にも同じIDが同じような話題をループさせてるみたいだな。５～６人ミュートにしたらこのページのコメント７割ぐらい消えるわ

七七のページでまた同じ話題出してるし、他の発言見てもエアプっぽいんだよな…

ええこと聞いたと思って試してみたけど重撃の後隙長すぎて変わらんくね…？なんなら普通に5段振り切っちゃった方が若干早かったよ。

硬直長いは長いんだけどちゃんと最速で出せば早くなるぞ。七七の左手左膝あたりの硬直が解けたとこで攻撃ボタンだ。まぁそもそも通常連打してると吹っ飛ばされるし、通常3～5段目は多少長めの動きでもあるから適時使うとよろし。

結構シビアだね。重撃2段目出る前にジャンプやダッシュ入れちゃうと2段目発生しないし。まぁ、通常3段よりは3hitするまで早いから適度に差し込むなら悪くはない気がするから練習してみるか。

表出てたら回復するけど裏だったらダメだぞ

控えのキャラが札ついてる敵殴っても回復はしないよ？七七爆発→フリーナ爆発って事なら分かるけど1ローテでチャージ貯まらんくない？ドライバーなら西風持ち増やせばギリ足りそうだけど、控えに下がる運用だと厳しい気がする。

流石に七七の仕様は判って発言した方が良いかと…

悔し紛れとかでなく普通に七七の爆発が最初でしょ？　七七はチャージがキツいんだから最初に爆発打ってエネルギー使っておいて、その後のチームメンバーがスキル打ったときの粒子を裏で受け取るようにするでしょ。七七爆発→フリーナスキル・爆発→ほか２名スキル・爆発→七七スキルでそのままフリーナの爆発上がってくるまで表で殴り。CT上がると同時にエネルギーがぴったり溜まるチャージ効率しか積まないから爆発溜まったまま行動する時間ゼロって人は知らんけど、そんな理論値でローテ回せるわけないし

七七の爆発初手だと、撃った時点でだいたい七七のHPは全回復した状態でローテが始まるんで、テンション貯めで事前にHP減らしておく運用の場合初期獲得テンションが最大200(50%x4人)スタートから150スタート(50%x3人)になって致命的な欠陥だと思う。2凸しててテンションなんかほっといても貯まるぜ！　って人なら、まあ有りなのか・・・？

それはそう。なんならスキル封印してもオーバーヒールによるフリーナの全体リジェネが入るんで2ローテ目では大体75%ぐらいになる。つまり2ローテ目以降の初速テンションとしては75なんでほぼ2凸前提(2凸フリーナのテンション400達成に必要なテンション量は72)。でも七七フリーナの使い方としてはこれ(スキル封印爆発オンリー運用)が一番正解に近いと思う。

程度に対する言葉選びの問題だけど、無凸テンション100程度でも夜蘭の平均値以上を全員に配ってるんだから実用性としては十分すぎるし、即maxじゃないからって死ぬほどの問題ではないよ。耐久枠の爆発性能に頼った動きしたいのに爆発が打てないとかいうほうが余程「致命的」(実際本当に死にかねない)と思う。

単体回復だけど回復量高いから、札張ってスキル回しするだけで単発全体回復キャラの次点ぐらいには動けるんだよね。だから西風装備で爆発を主力にしていくのは全然アリだと思うよ。

上の動画見ての通り2〜3ヒットで50%から全回復出来ちゃうぐらいの回復量はあるからクイックスワップじゃなくても良い気はする。フリーナのバフを受けられる八重神子ナヒーダなんかもありだと思う。

というわけで撮ってきてみた。まぁ、この使い方するなら七七じゃなくても良くね？はその通りなんだけど七七とフリーナを組み合わせるなら西風持たせてスキル封印爆発運用がベターな運用方な気がする。超電導？知らない子ですね…

ほーん、って思いながらスキル性能爆発性能見直してみたら、爆発の方がCT短くて二度見した。・・・爆発のみ運用で『七七の』元素チャージだけ満たすなら、天目ジャンプするのも候補だなぁ。いや結局西風じゃないと裏への負担が大きいからナシよりのナシだが。いやでもこれクイックスワップ運用だから七七は表ではなく裏方寄りで動いて良いのか

…一瞬この運用で亡命者（星5フリー枠はチャージ時計）って案が頭掠めたんだけど、さすがに星4遺物は厳しいかな

どちらかというと裏方寄りの表かな。20秒中他3人のスキル回しだけで大体10秒経過するんで、残りの7～10秒で2回粒子産めるのが理想って感じ。1凸のエネルギー回復を受けられなくなるのは若干気になるけど、それ以上に西風粒子を産める運用が出来るってのはかなり大きい気がする。今まで爆発も使うってのは話題として出てたけどスキルを使わないっていう選択肢は完全に頭から抜けてた。無理のないローテでフリーナを運用するのに十分な回復量且つテンションの初速確保に必要なHP減少も可能にするにはスキル封印するしかないのよね。

とりあえず思った通りのクイックスワップ寄りな動きができた組み合わせとしては以下

・将軍/アルハイゼン/フリーナ/七七
将軍スキル→七七とフリーナ爆発→アルハイゼン爆発始動して早めに切り上げ→将軍爆発でチャージしてまた最初に戻る。
将軍の爆発火力が高いとかアルハイゼンのチャージがまだ貯まってないとかなら将軍爆発を先にしても良い。
七七である必要性はまあ薄め。

・タルタリヤ/万葉(1凸以上)/フリーナ/七七
万葉で集敵しながら七七で氷付着しタルタリヤ・フリーナで凍らせながらタルタリヤで殲滅していく形。細かい順番は無いが、七七の祭礼発動とタルタリヤスキルCT・七七祭礼CTの管理はきちんとする事。完凸でも無い限りタルタリヤでの攻めすぎは厳禁。
タルタリヤのスキルCT中を誤魔化すため、万葉はスキル→爆発→スキルの動きが出来るように少なくとも1凸は欲しい。また要求される元素チャージ効率は高い。
同様にタルタリヤスキルCTを元素爆発で埋めるためフリーナも要求される元素チャージ効率は高いが、タルタリヤがメインのため若干はチャージし易い。
七七も継続氷付着役としての役が有り、七七ならではの動きになる。

昔懐かし氷風4弓蔵タルの発展型をまた見れるとは・・・

雷電もハイゼンもタルもスキル/爆発使ったらキャラチェンジできないからクイックスワップとは程遠いWアタッカーと通常メイン編成でしかないと思う。そもそも七七/フリーナを組んだ時点でクソ長CT2枚のせいでクイックスワップが無理よ。

クイックスワップって爆発とスキルで完結する編成みたいならとこがあるから通常振りを挟むキャラを入れた時点でクイックスワップなのかってとこはあるけど、時間制限があるタイプのスキルはどっちで考えたら良いんだろうね…通常振りの時間まで含めてスキルと考えるのか、そうでないのか。それ許しちゃうと大半の編成がクイックスワップ扱いになるからやっぱ無しか。

だからクイックスワップ"寄り"と書いたわけよ。
人によってクイックスワップの定義が厳密だろうし、かといってダブルアタッカーと書くと
完凸萃光万葉/完凸ベネット/行秋/胡桃
といった
雑魚の殲滅はメイン万葉(会心率サポ胡桃)
ボス処理はメイン胡桃(各種バフサポ万葉)
みたいな使い分けみたいなのも含まれる。
あと時限アタッカー2枚構成というイメージでもない。
まあ七七スキル→通常攻撃のお札貼りを想定している点で既に厳密なクイックスワップには当たらないし。

何となくイメージとして近かったのがクイックスワップだったけども、通常含めて少し長めに高火力出せる(サブ)アタッカーや通常攻撃起動のサポーターの早回しはどう呼んだらいいだろうね？

そうかー…てかよく考えたらそりゃその辺触れてないわけないよねえ…あっちの板もそんな感じで話してたの観測したorz議論に変な方向から水さして申し訳ない。

1回の回復量自体は近い数値にはなるけど1.5秒と1秒毎の差は結構デカいからねぇ。

ほぼ常時オーバーヒール発動してるから、毎秒約2.5%のHP消費が1.5%になるんだよね(実際は爆発の治療バフが乗るから更に減少)。これに関しては2ローテ目以降のテンションの立ち上がりに影響するからメリットデメリット半々ぐらいかなって気はするけども(リジェネ有りだと20秒経過で70%〜だけど、リジェネ無しなら丁度50%になる)。

それはフリーナ単独でキャラ相性記載と言う形になるため、今回の提案とは別になります。

その場合、私はそこまでは記載出来るほどではないため、フリーナ単独でのキャラ相性記載案を別で起こして頂けませんか？

おそらく初期の名残でしょうね。一応他のキャラに無い強みとしては水輪が複数敵に(開花核含)に触れると付着頻度が高まるぐらい？

七七を主軸としてかんがえるのであればバーバラは少女（旧貴族）4セット＋龍殺しで七七の攻撃力及びに全体の回復量を底上げ（おまけでスタミナ消費軽減）できる辺りが明確な特徴かなと思います、書式を同じにするならば「武器・聖遺物の効果で七七の攻撃力・回復量を底上げし危ない場面での瞬間大回復や命の契約の解除を行えるバーバラ」はどうでしょうか？

トップクラスのヒーラーがヒーラーに回復サポートされるとはこれ如何に…

別にそこまで気にしなくとも確定入手キャラというだけで十分他のキャラに比べてアドバンテージがある。
「確定入手の水元素キャラで無課金・微課金でも組み合わせ易く、ダブルヒーラー構築となるため火力は控えめになりやすいが安定した戦闘が可能」
で良いと思ってます。

水星4少なすぎ問題はいまだに解決には至ってないもんね…。行秋がスターライトで確実に入手可能とは言っても半年に1回だし

昨日編集しようとしたところ、いつの間にか編集にSMS認証が必要になったようで、どうしようか悩んでます…
すみません…

追記:編集板で聞いたところ、BANに巻き込まれてる様ですね…どうしようか…

魈とアルハイゼンの記述ははっきりいって要らないと思います。現状二人とも氷キャラと組むことが稀なため（ハイゼンは超開花型にしろ激化型にしろ残りの枠はシールダーの方がいいし、さらに魈は枠がなさすぎて、ベネ鍾離のHC型にしてもフリーナジン型にしても入れる隙間がないです）

ガチャである以上誰しもが全員該当するキャラを有している訳ではないという事を念頭にしており、その上で凍結状態を生かせるアタッカーとしての条件を書いたつもりです。
別に具体的なキャラ名は出さなくても良いため、消しておきましょう。

あと一番下に魈の項目があるため、文面の中で例として入れてましたが、今回はあくまで行秋・バーバラの項目のみ変更対象にしています。そのためここでは魈の項目そのものは扱いません。
魈の項目を消すのであれば別に木を起こして議論願います。

キャラ名削除含め微修正した上で項目を更新致しました。