原神wiki

別枠乗算がありふれたゲーム用語だと知らなかったらしいというのが齟齬があったようです。「枠」は、重なるバフの種類を「枠」という形でカテゴライズし、特に同じ枠内どうしは加算、違う枠同士は乗算となるゲームによく使われる言葉です。原神以前から普及している言葉で、グランブルーファンタジー、メギド72、キングスレイドなど多くのゲームのダメージ計算式解説で用いられています。原神の場合、枠の種類が非常にシンプルなため、宵宮等の一見ダメバフ枠に入るように見えるが実はダメバフ枠ではないものだけ別枠乗算とする案を提案しましたが、別枠乗算は一般用語として用いるべきという意見をいただきました。それを受けて同枠・別枠という語を一般用語として使えるようにまず原神の各バフを「枠」に整理したものが先程砂場に投稿したものになります。

原神は枠の種類がシンプルなため、同じ枠は加算、違う枠は乗算となるよう整理しても添付倍率枠と宵宮のスキル等バフ枠が生えるくらいで既存の計算式から大規模な改変が起こるものではないというのは、現在砂場に投稿している枠verをご覧になればお分かりいただけるかと思います。この小規模な整理によって、同枠・別枠という語を一般的なゲーム用語同様の意味で使えるようになるというのがメリットです。その上で宵宮等のバフの名前を考えていくわけですが、今日の夜には投票を締め切って結果を公表しますので、この結果を発表する前に新形式を見てもらいたいので急ぎ投稿しました。

議論外の第三者の方の仲裁から1日以上経ちましたが、>> 84の疑義・主張に対して@b288d氏は当該主張と論点を同じくするコメントはなされませんでした。(なお他のコメントはしていることから仲裁を認識していないとは思われません。)
当事者である@b288d氏を除く他の方の反対がなければ以下のように処理したいと思いますが、いかがでしょうか。
なお、このことに時間を割く意義は薄いため、明日14日の18時までを終結の期限としたいと思います。

>> 84の疑義・主張(「別枠乗算」は定着していないのではないか)に対して対話の意思なく、当然議論の意思もなしと判断する。
これは>> 84に対して反論しないということであるため、@b288d氏はその主張を受認したものとみなす。
従って、>> 62で主張された「別に名称を考えるべき」に対する反論>> 63「定着しており、公式用語とかぶっておらず、またwikiでしか通用しない語を作るべきではない」の根拠を否定することとなり、@b288d氏は>> 63の意見を破却したものと扱う。
なおこれ以降の@b288d氏による>> 84の疑義・主張に対する論点を同じくするコメントについてその意見を認めない。

あるいは、@b288d氏がこのコメントに>> 84と論点を同じくするコメントをなされるもしくは論点を異にしたコメントをし、また仲裁を無視したことについての弁明等をなされるのであれば対話の意思ありと判断しあなたとの議論を継続したいと思います。これは最後の勧告であります。

こちらとしては
・「宵宮のバフ専門の用語としての」別枠乗算の話は最初からしていない
・「一般用語ついての」別枠乗算はこのwikiでも用例が見当たるくらいに定着している
・「一般用語としての」別枠乗算として宵宮のバフが紹介される例も多々見える
・原神のバフの種類は非常にシンプルであるので、別枠を専門用語化してはどうかと提案した
（私は86で「専門用語化し」とはっきり述べているはずです。専門用語化してはどうかと提案する時点で、私が別枠乗算が宵宮のバフ専門の用語として定着しているという認識でないのは明らかでは？）
・別枠乗算は一般用語として使うほうが適切だという意見を受けた
・よって攻撃力・ダメバフ・会心を3基軸とする既存の計算式の他に、他ゲーにならった枠式の計算式表記を提案した
（・これまで攻撃力という塊でとらえられていた項目が枠にバラけるので、近く決定する新養護にとらわれずフラットに見てもらいたかったので公開を急いだ）
という流れですので、正直に言って対話を拒んでいると言われてもよく分からないところです。はっきり言って、別枠乗算が「専門用語として」定着していると思っているのかという論点は言い掛かりにさえ感じています。当方としては皆さんの意見を受けて比較対象を作って砂場に並べることはすれども、ここは絶対に譲らないと強引に決定を押し通したことはありません。

むしろ当方、専門用語化してはどうかという提案にすでに専門用語化している証拠を出せと言われ、90ではっきり「専門用語としての話はしていない（だから専門用語化してはどうか）」と現状認識を述べているのに宵宮のバフのことを排他的に指してるとは言えないのかとオウム返しされ、一般用語として枠が使えるような計算式を提案したらゲーマーではないからそんな概念は知らないと言われ、枠の解説をしたのに無反応という状態なんですが。

えぇ…休日なんだからお出かけぐらいさせてくれよ…。私そのように返答せかしたことないですし、また明日お返事するね…

>> 113(長いので適宜折りたたみを挟みますことご容赦願います)
なんだ、ちゃんと論点についての考えや認識を言えるじゃないですか。
そういったことはきちんと言葉にして明確に伝えなければ、相手には伝わりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そしてそれとこれとはまた別問題かつ根の深い問題なのですが、本当に、本当にあなたを貶す意味では無いこと、現状では私個人の意見でしか無いこと、そして自分としてもあまり言いたいことではなく、しかし言わなければ伝わらないので言うのだということを予めお伝えしますが、正直に言ってあなたの認識・感覚は一般人のそれとは隔たりがあるように思われます。

話が纏まりませんが、後者の認識・感覚の隔たりについての話題については私と@b288d氏だけでなく第三者との擦り合せがどうしても必要になるため、とりあえずここまでとさせてください。

えと、ゲーマー云々に関しては、61さんの>> 93「そもそも「別枠乗算」という言葉は〜(中略)〜とっくにゲーマーのあいだに定着している言葉です」を受けて、私(»65)が>> 103で「私ゲーマーではなく『枠』のことがよくわからない」とコメントしたことへの言及だと思います。（たぶん。もはや確信が持てませんが）
そのほかの文章については»119さんと似たような内容を準備していますが(もちろん細部は異なります)どのように書けば誤解なく伝わるかを悩んでいるため>> 118で書いたように明日また推敲した上でコメントします。

>> 121
ああ、たしかにそうかも知れないです。コメントを訂正しました。

私の発想が突飛かどうかは自分のことなのでなんとも判定しかねますが、このwikiではダメージ計算式のどこにも「枠」という概念が無いのに別枠同枠の用語だけは受け入れようと言う方が私には突飛に思えます。86で提案したことの繰り返しになりますが、１・「別枠乗算」という概念に対応する専門項目を作りつつ、一般用語としての別枠は別項と言い換えて計算式に「枠」の概念は導入しない（計算式現行ver）　か　2・計算式に「枠」の概念を導入する。これにより別枠乗算は特定の項を指す言葉ではなくなるので宵宮行秋用に専門用語を造語する（計算式枠ver）　かが自然に思えます。そして2より1が優れている理由も86で書きましたが、このwikiでは別枠乗算が専門項目になっているのを知っている知っていないに関わらず「宵宮のバフは別枠乗算だ」で実用上問題無く通じるのが1の形式だからです（2の形式の場合「宵宮のバフは特殊乗算（仮）だ」と表現する人と「宵宮のバフは別枠乗算だ」と表現する人が出てくる）。むしろ別枠乗算が宵宮行秋の専門用語として定着していないことに配慮しているつもりです。

・>> 124で「別枠乗算が宵宮行秋の専門用語として定着していない」つまり>> 97の「『別枠乗算』という言葉が、宵宮の元素スキルを排他的に示す言葉として『定着』しているかどうか」という問いにやっと初めて「否」という回答をいただくことができ、やっとつぎに進めそうです。ありがとうございます。
・また>> 61と>> 63では専門用語という言葉も『一般用語』という言葉も使われておられず、61さんの意図を正確に把握できていなかったことをお許しください。ちなみに説明がなかったため私はいまでも『一般用語』の定義がわからず、この言葉を使って話していませんということは補足しておきます。
・つぎに進みます。この木はもともと「別枠乗算はすでに定着している」ことへの疑問という形で立てられたようです。まだ当初の問いが完遂されていません。>> 113の表現を用いて以下の問いに整理しなおします。BとCのどちらから先に進めたいか、回答をお願いします。またBとCのどちらを指して>> 63で「別枠乗算はすでに定着している」とコメントされていたかの回答もお願いします。

• B.「『別枠乗算』という言葉は、宵宮のスキルなどを排他的に示す言葉ではない何らかの形で、原神(wiki)で『定着』しているか」
• C.「『別枠乗算』や『枠』という言葉は『ゲーマー』のあいだで『定着』しているか」
  （誤解にもとづくお願いでした。発言を撤回します、回答を求めません。細かい事情は>> 130に書いてあります)

・ちなみに「このwikiではダメージ計算式のどこにも「枠」という概念が無い」ため『別枠同枠の用語』を受けいれるかどうか慎重になろうというのがツリーの要旨だと私は認識していました。

>> 126
一般用語・専門用語という表現は木主である私が使い始めました。
>> 84を読めばだいたい意味が伝わるだろうと思い説明を省きましたが、伝わっていなかったようで申し訳ありません。

またツリーの意図としては>> 84で述べた以上のことはありません。つまり専門用語(非公式用語、原神用語)として定着しているか否かを知りたかった、あるいは議論参加者の間での共通認識・前提をはっきりさせたかっただけです。
もし定着しているのであればまったく違う名称を使えばwiki利用者にとって分かりにくくなり、あるいは定着していないのであれば「別枠乗算」という名称にこだわる必要は薄いと感じていたため、まずは前提を明らかにする必要がありました。

>> 113
根本の認識に隔たりがあることはお話ししたので、次は>> 86に対してなぜ>> 87のような返信を行ったかについて補足したいと思います。
まず>> 86の返信先である私の疑義・主張である>> 84についてですが、内容としては次のとおりです。

>> 63での「別枠乗算はすでに定着している」は本当にそうなのか否か

>> 113
なお「別枠乗算」の具体名称の提案については、木>> 84の結論が前提要素となるため返答いたしません。
ツリーも変に肥大化したため、新たな木で提案なさることをお勧めします。

また>> 87にて唐突に詰問を始めたことについては完全に私の落ち度です。本当に申し訳ありませんでした。
ただ一つだけ、言い訳にもなりませんが弁明させてください。このツリー以前からあなたの言動や対応に不信感や不満を抱いており、それがここで爆発してしまったのです。しかしこれは全く私の落ち度です。

・ああいえ>> 84で言及されている「一般的な用法」については>> 127で改めて説明していただいた形でだいたい理解していました。ただ>> 86で61さんが初めて使われた『一般用語』がなにか通常考えられる意味とは違う意味をもつ可能性があり警戒していただけです。
・木主さんの意図が「専門用語(非公式用語、原神用語)として定着しているか否かを知りたかった(後半省略)」ということを把握しました。>> 126で述べたように、私が求めていた同様の問いにも>> 124で回答を頂けました。私自身はこのツリーに議論の整理とそのための経過の把握という2つの目的で参加しました。木主さんの意図が満たされたのであれば、とくに私自身はこれ以上のコメントや議論などを求めるものではなく、したがって誤解に基づいていた>> 126の部分は修正し撤回します。
・最後にツリーに参加されたすべての方に対しねぎらいの言葉を残します、議論への参加本当におつかれさまでした。

>> 130
こちらこそありがとうございました&おつかれさまでした。

投稿の追加がないか待ってる間に寝落ちしたので後で見ます

宵宮のバフ⊂別枠乗算なので、別枠乗算が排他的に宵宮のバフを指すの意味が上手くつかめず（「バイクは乗り物だ」が成立しても「乗り物はバイクだ」が成立しないのと同じ理由で、「宵宮のバフは別枠乗算だ」が成立しても「別枠乗算は宵宮のバフだ」はあり得ないので意識に無かった）、そのへんが食い違う原因になったんですかね。宵宮のバフが別枠乗算で定着しているかどうかを確かめたかったら、別枠乗算がどういう用途で使われているか調べるより、宵宮のバフが計算式上なんて呼ばれているか調べるほうが確実でしょう。Twitterで「宵宮 乗算」で調べると「例外的に乗算」「特殊乗算」「スキル乗算」「倍率乗算」「独立乗算」なども見当たりますが別枠乗算が多数派です（宵宮 スキルでも調べましたがダメチャレやTAの話題ばっかだったのでカウントしてません）（別枠乗算の次に多かったのはただの「乗算」ですが、これは「（既存のバフに加算でなく）乗算」という文脈含んでの用法でしょう）

横からですが、排他的に宵宮のバフの意味で～というのは、現状同種のバフが宵宮のものしかない状況で、「宵宮以外のバフに関して『別枠乗算』という言葉が使われていないか」という意味かと思います。既に別枠乗算という言葉が、他の種類のバフにも使われている用例が存在すると、今後、別枠乗算を宵宮（と同種）のバフを指す意味で使用することとした場合に、例えば雑談掲示板などで「別枠乗算」の話題になったときに、それが「宵宮と同種のバフ」を意味して使われているのか、それとももっと広い(あるいは別の)意味で、「別枠乗算」という単語が使われているのかが、（その話者がここでの決定した単語の定義を元に話しているか確認できない限り）判別できなくなるということです。当たり前ですが、バフなどについて語る全ての人間が、ここで決めた定義を把握し、守っているわけではないので……。この懸念を払拭するためには、宵宮のバフに関してどういった単語が使われているかではなく、「宵宮のバフ以外」を指して「別枠乗算」という単語を使っている例がないかの確認が必要になります。

>> 133
ふーむ、>> 98はお読みになりましたか？
私(>> 62)の「別の名称が必要」という主張に反論するあなた(>> 63)の根拠として「既に定着している」が使われたわけですが、その意味合いについての解釈を載せています。

ツイッター検索については完全に盲点でした。google検索でどうにか探そうと思いましたが同じページや動画をまとめたページばかりが重複して見つかって難しかったのでzawazawaを検索した次第です。
また「乗算」という語で検索するとどうしても「ある程度用語として確立している」認識の話題が多く出てきてしまい、「倍率に掛ける」「別に掛ける」あるいは掛けるさえも省略した「別に(の,で)」など文の表現をしている方たちの発言等は引っかからないため、とりあえず「別枠乗算」の用法について調べた次第です。
議論が進む中で別枠乗算以外の語で検索して一つ一つ抽出してくことも検討していましたが、全く見当違いな方向に話が進んだためやっておりませんでした。

>> 98の補足として：
別名称の必要性を否定する根拠として「定着している」を挙げるくらいなのだから、ここのページでの名称とするか否かを決するまでもなく「別枠乗算といえば宵宮の元素スキルのようなバフ」を指す状況でないとおかしい、逆にそのバフ以外を指し示す用例がゴロゴロ転がっているのなら、自信満々に別名称の必要性を否定する根拠にはしないだろう(少なくとも自分はしない)と直感的に思ったところが今回の発端です。

「宵宮　乗算」で話題のツイートを遡れるとこまで遡った集計で、
別枠乗算46　倍率乗算2　スキル乗算1　特別乗算1　強化乗算1　追加乗算1　例外乗算1　独立乗算1
で、別枠乗算85％でした。
乗算を入れて検索すると別枠乗算が強いのは当然なので「宵宮　スキル　計算（←これ入れないとダメチャレの話ばっかになっちゃうので）」でも検索してみましたが、集計最初の11票で別枠乗算10：独立乗算1となってこれも別枠乗算が優勢そうなので途中で止めてます

重要なのは「宵宮に別枠乗算が使われてるか」じゃなく、「宵宮以外に別枠乗算が使われていないか」なんですよ…

上でも書きましたが宵宮のバフ⊂別枠乗算なので、別枠乗算自体は宵宮のバフ以外の計算も指します。その上で敢えて宵宮のバフが入る項目に別枠という名前を使う方式を提案するのは、138でざっと集計した通り宵宮のバフの計算方法について別枠乗算以外にまともな派閥を形成できてる呼び方が存在しないという現状ゆえです。この項目の名前決めに取り掛かるのに、我々はすでに半年遅れなわけです。

ちなみに別枠乗算を本来の意味（加算になる関係のバフを同枠、乗算になる関係のバフを別枠とカテゴライズするやり方）通りに使えるパターンも砂場に枠verとして置いてあります。

宵宮が実装されて特殊乗算（仮）ににわかに注目が集まってから半年、別枠乗算という言葉がすっかり定着したのにダメージ計算式の手入れがされてなかったため、現行のダメージ計算式のページでは別枠乗算が何なのか説明がまったくないわけです。1・別枠乗算とは特殊乗算（仮）に数字を入れることです（既存の計算式の改変小、正確度小、式の拡張性小）と、2・別枠乗算は特殊乗算（仮）専門で使われてるわけではないから正確に説明すべきだ（既存の計算式の改変大、正確度大、式の拡張性大）とどちらも一長一短あり、別枠乗算を宵宮専用に使うのは違和感あるという意見が多いようであれば、2式でいきましょう。2式は第2第3の別枠が出てきたときに対応しやすいという大きな利点もあります。これだけ別枠乗算という言葉が広まってしまっている以上、枠の導入は慎重にという時期ではもうないと思います。