いやいやそれは謙遜でしょう。
たしかに、わたしみたいなザコであれば、読む価値のある投稿を供給し続けなければみんな船を降りていくと思います。 でも、よみ人さんにはカリスマ性がある。
ふつうの投稿だけで一定の読む価値はあると思うんですよ。 まあそれでも多数の人に返信を返したりとなるとそれだけ労力が増えますけどね。
たぶん今だって、みんなわたしの投稿なんかはどうでもよくて、よみ人さんがなにを言うかを楽しみにしていると思います。
だからなんていうんだろ。 なんかもったいないなって。
俺のこと過大評価しすぎだし、他の利用者のこと舐めすぎだよ
「詠み人知らずがいるから」って理由で仮にいくらか人が集まったとして そういうコミュニティって俺がエサを与え続けなきゃいけない構造になるよね
ここでいうエサってのは読者にとって読む価値のある投稿等が当てはまるわけだけど 価値を感じる投稿を供給し続けるのって消費カロリーだいぶ高いわけ 他の利用者だって馬鹿じゃないんだから、エサが供給されなかったら途中でどんどん船降りるよ NPCじゃないのだから
既に発生してる面白そうな航海に途中参加する(船の漕ぎ手になる)ならまだしも 自らが船長務めたり目的地を決めたりする能力、ワシには無いんじゃよ
……なんて、冗談っぽく言ったけどそれが本音なんよ。
ネタで釣るっていうのはそもそもしたくないし、恥ずかしながらネタなんてもってない。
強いて言えばわたし自身がネタかな・・・ それでダメなら自分磨きが足りないってだけ。
たぶんよみ人さん的に「なんかダル絡みしてくるウゼーやつがきたな」みたいな感じでしょ。 それで「ゴメンもう関わりたくないです・・・」ってなるなら悲しいけど仕方ないよねって感じ。
物乞いなんて失敬な！ べ、別に彼を使って大儲けしようとか立派な宮殿建てようとか考えてなんかないやい！
ただ、純粋にこの世界についてどう見てるんだろうとか、彼が動けば彼の思うような世界が作れるのに、どうして動かないんだろうって気になってたんだ。
後は……縁を作っておきたいだけだよ。 素直にファンだし。
木陰で見てるだけで終わるのはもったいないと思ったんだ。
逆にオビディさんは彼に面白いと思わせるネタとか持ってるの？
厳しい言い方に聞こえるかもしれないけど、重い腰を軽くするポテンシャルがないなら、ただ物乞いするだけでは寧ろ逆効果なんじゃないかと思うよ。
わたしはその認識で満足してる・・・んですけど、逆に何を期待してると思ったんですか？←
航海に出る気力ないぜよ
え〜。 そんな悲しいこと言わないでくださいよぅ。
よみ人さんくらいのお方が重い腰を上げたら多くの喧嘩師がついて来ると思うんですよ。 だってよみ人さんって人気じゃないですか。
「この界隈の現状についてどう考えてるのか」ってのも踏まえて所感を述べようにも 言論広場は詠みっちが欲しいモノとはちょっと違って キャスフィ避難所は喧嘩掲示板として使われてない状態だね～っていう そのくらいの認識しか持てておりませんの･･･
界隈のこと全然知りませんの･･･ 元々この界隈にいた多くの人は とっくに引退しちゃったか あるいはSNSでカタギに纏わりつく劣化ひろゆきになっちゃったのかなって偏見持ってます
同じ船に乗ったとて航海に出る気力ないぜよ けっきょく屋形船でお花見することになりそうだし、2～3杯飲んだらきっと寝ちゃうよ
いやわたしはよみ人さんと同じ船に乗りたいと思っているだけで、必ずしもそれがキャスフィである必要はないですよ。 喧嘩掲示板として使われてないっていう理由なら、よみ人さんが来れば変わると思っただけです。
あぁ･･･「どうですか」ってもしかして「ご一緒にどうですか」って意味だった？ ごめん、内情あんまり知らないけど興味湧かない😭
それはわたしが勝手にそうやってるだけですよ。 そこに来る人だって別に花見が目的ではないことはよみ人さんもわかってると思いますが。
花見が目的ではないけど花見してる奴しかマトモに話せそうな奴がいないから仕方なく花見するか、程度のもの。
そんな中よみ人さんが来れば、少なくとも空気は変わると思います。
どうですかって言われても･･･喧嘩掲示板として使われてなくね？
いや、そこを拠点にしてる本人の前で言っちゃうのはちょっと申し訳ないんだけど 時代の産物が埋没してる古墳の上にブルーシート広げて花見してるだけだよね
やっぱり似たような考え方だ。
面白いほどよくわかります。 なんか、自分が言語化できない部分を上手く言われた気分です。
なら、例えばですけど、わたしの拠点としてるキャスフィ避難所なんかはどうですか？
まあ時代の産物をそのまま引きずっているようなところというか。 時代の産物そのものとも言えるところですけど、よみ人さんの考え方的には近いと思います。 少なくとも言論広場よりは。
言論広場は知識や思想をインプットするのには丁度いい場所かもしれないけど 何かをアウトプットする気分になれなかったんだよな
例えば「明らかに屁理屈だけど言い返せない」みたいなのとか 「何らかの狙いがあってわざと不親切な説明をする」とか 個人的にはそういう小細工もありだと思うんだけど、あの場所ではそういうの誰も求めてない感じだし、ともすれば場違いまである
ネット喧嘩は荒らし行為ではない 喧嘩師と荒らしを一緒にするな 意味不明な言葉を連投する荒らしはカス シャバでカタギ相手に喧嘩する奴もカス
･･･ってスタンスで今までやってきたので 言論広場で誰も求めてない場違いな投稿をするのは仮に規約的にOKでもポリシー的にアウトなんだ
おー、良かった！まだ生きてた！ はじめまして！
なんか突然だしごめんね。 見てるかどうかわかんなかったので、かなりザックリしたことしか言えなくて……。
カナメ氏の言論広場ってところがあるじゃないですか。 そこは肌に合わないって言ってたのは見たので、どういうのが好きなのかな？って思いまして。
実はわたしも前に、キャスフィ避難所の喧嘩板ってところ（わたしが拠点にしてる掲示板です）で、その言論広場を紹介してもらったんですよ。 で、覗いてみたんですけど、わたしもなんか違うなって感じちゃって……。 まあそれはそれで楽しめるな〜とは思うんですけど、最初に求めてるものとは違うなってなったんですよね。
それで、同じようなこと言ってるし、「喧嘩王 謁見の間」っていうこのスレタイとかその遊び方から見て、もしかしたら自分と考えが近いんじゃないかな、って。 もし考えが一緒だったら何か一緒にできないかな、っていう淡い期待で。
後はまあ、ほら、よみ人さんって人気だし、わたしも表現の仕方とか喧嘩師の中では常識派なところが好きなので、純粋に仲良くしたいなと思って来ました←笑
現状を把握してないです･･･
詠み人さんいますか？
もしいたら、この界隈の現状についてどう考えてるのかお話したいです。
鎮魂
>> 110
俺としてはまったくその気はなかったんだが かくかくしかじかの理由により蒸発してしまった某古参の一時的な並々ならぬ努力により 言論広場という議論や喧嘩ができるディスコードサーバーができた。 ここからも何人かきてるとは思うが、当時活動していた人で久々に顔を出してこの投稿が目に入って興味を持ったならきてほしい。 結局掲示板そのものが時代遅れでどうしようもなく、ディスコードならば利用者がそもそも多いのであとはそこから議論的なことに興味がある人をディスボードなどで募集してちょっとずつ増やすということに成功した。
Round Table ver.3.0みたいな感じだ。 ここで活動していた優良ユーザーがきてくれたら未知との遭遇みたいな感じでそれなりにいろんな化学反応見られるんじゃないかって思うからよかったら検索してきてくれ。
>> 66
どうも、アベル（元名）です。諸事情（リアルが多忙になった為）遅レスとなってしまった。 大変申し訳無い･･･これでは、まるで俺が“敢えて詠み人知らずとだけ対話を嗜み、他者との交流/会話を控えた”やらしい人物みたいではないか。
一月が経過しそうになった所で、見るに絶えない“下手くそ”な文章でお返ししたいと思います。 論争が趣旨では無いので、敢えて“考え”に触れず、翠さんの感じた疑問点を中心に答えたいと思います。
「知識」はどこからやって来たものなのか、という疑問が生じる。
んーと、持論だけど、その“知識”ってのは元は“認識”を元にして辿り着いた「最終地点」だと思うんですよ。 具体化すると、「大陸の移動（認識）」⇒「世界は元々ひとつの大陸だった（知識/最終地点）」って感じ、超大陸パンゲアも、飽く迄は〈認識〉から辿り着いた《知識》の形でしか無い。
世界五分前創造説含め、超越的原理全て含め、『例えば「我々人類を圧倒的に超越した不可知（神）の存在が超越的な能力を用い、我々に認識をさせた。」という形である』と釘刺しすれば別に変に疑問で覚える事でもない、何故なら“有り得ないと確証付けれる事が無い”から。
というか、我々人類って“水槽の脳”や“仮想現実説”を完全に論破する事が未だに出来てないから、尚更何とも演繹する事も出来ない為結局何とも言えなくなってしまう、更に吟味すればそれ以前に“確証的に在る物”すらも未だに突破出来てないんだから。
私の想像の域を出ないはずなのに“実際に”五分前に世界が創造され、想像の域を超えていることになる。
そら我々人類を想像の域を遥かに超越するでしょうねｗ 想定した相手ってのが超越的存在か訳ですから、「出ない“はず”」今の我々が認識できてる“世界”という鳥籠の中に於ける“一般論”に基づくならば、確かに「は？」ってなっちゃう話。
ただ「私が『世界五分前創造説』を唱えている」というだけの無駄に壮大な話どまりになる
無駄に壮大話しとは言えど、「我々は『“世界五分前創造説”という哲学』を思考し、嗜んでる。 また、世界五分前創造説に依る人的被害食らった」訳では無いのだから、別に全然良いと思いますがね。
あと、「だけが本物」ってのは、一体どういう意味なの？“5分という時間数だけが”ってニュアンスに感じたけど、あってる？とすれば、別にバートランド・ラッセルが適当に“五分”という数字に選んだから、特に特別的な理由とかは無いよ。
時間数が“1分”であろうと“10分”であろうと“1時間”であっても、思考の内容は「条件の時間数」が変更されるだけであり、特に構造自体に変化はないとおもわれる。
バトル繰り広げられてるやん
詠人には言論広場にきてもらいたいな。 喧嘩界隈とは無縁だけど柔軟性のある人結構いるし相手としてはそんなに不足ないと思う。 もともと霧雨がおっぱじめた新しいコミュニティだけど論争キッズみたいな奴らは淘汰された。 気が向いたらどんな形でもいいから軽く顔出して。
センスない奴が喧嘩とか論争するともともと自己主張したいことも特にないから何書いていいかわかんないって状態になって、やり方教えてくださいって思考になるんだろうな。 その有様を公衆の面前に晒せるって時点でなんかもう自らをバカにしてくださいっていう自虐スタンスで興醒め通り越して気持ち悪いって感じちゃうもんだけど、ビニール手袋つけて多少なりとも手心を加えてあげるの優しすぎてワロタ。
システムとしては 通常のテキストチャットに加え スレッド式 あとはVCがあるが 大まかにジャンルが雑談と議論と喧嘩というふうに分かれている。
これまでいろんな感じで形を変えてきたんだけど今の状態が一番安定して落ち着いてる。 喧嘩のカテゴリに関してはどちらかと言うと、議論で埒が開かなくなった連中に対して、こっちで好きなだけやれよ邪魔すんなスレ違いやみたいな用途として使われることが多い。
特色としては
①身内ノリみたいなものはない ②シンプルに議論的な営みがしたいフラットなユーザーで構成されている ③一時期はユーザー間のトラブルもあったがその過程を経てちょっとアレな感じな人たちは自然淘汰されている
喧嘩系のサイト出身の人たちは俺含めてちょっとそっち系のノリかますこともあるけど最初からいる俺ですら場違い感が出てしまうのでほぼ全員空気読んでる感じかな。
https://discord.gg/UzqJajHj5J
少し前に霧雨が言論広場のユーザーたちの要望に逆ギレして管理権丸投げで蒸発しちまったけど安定的に成立してるサーバーかなと思いますんで興味あればぜひ。
押す派はスワンプマンは許容出来るのかな 自分が死んで、自分の記憶と意識を完全に引き継いだコピーが今まで通り過ごす。 意識を入れ物に入れ替えるのではなく、完全に同一の存在がもう一人産まれて自分は死ぬ。
あざーしゅ。 いっぱい殴られて学んでいくっす。あざしゅ。
長々と回答ありがとうございます。以前個人的にアンケートを取った時はＢの方が多かったのでこの質問をさせていただきました。ありがとうございます。
ひろゆき時代の語録ひっさげてオープンチャットで文字喧嘩してるのロックすぎるだろ 殴りあってるうちに勝手に学んでもらうぶんにはOKです（虐殺行為はNO）
>> 5>> 6 はぇー。 成る程なるほど、かなり最初より考え易くなりましたぞ。
やはり相手の抽象的な論題解説を具体化させて正解だった･･･最初にトピを読んだ時の解釈内容とは乖離してる。 あと個人的に疑問で、>> 2の発言者さんがトピ主さんの質疑の意味を“議論（する/させる）目的”と釘刺ししてたけど、実際の所はどうなの？
>> 2の想定した相手の意図のが早計で、拡大解釈であってRoundTable民の意見を聞きたかったのか、本当に“議論（する/させる）させる事”が目的だったのか。 別に「なら〇〇である!!」みたいな事は言うつもり無いけど、変な事気になるのが癖だったからさ。
ふむふむ。 纏めると、俺の視点から見れば「ブスな富裕層（生活は難化しない）」か、対極的に言えば「美女な低所得（貧乏）」かの究極の選択、と･･･迷ったけど、やはり“美女な低所得”かなとは思う。
てか、>> 4でも言ったと思うけど、程度に依るんだよな、例えば程度が大したこと無いなら「Aは多少“容姿/性格”が平均未満だが、富裕層」であり「Bは美女(多少)だが低所得」ならば、妥当Bを選択すると思うし。
まぁ取り敢えずは、程度が結構高いと想定した上で語っていくとしよう。
【結論】<美女な低所得>
自分の財力状態にも依ってしまうけど、今の現代社会の結婚生活では「別居と同居」が在ったり、自分がどれ程稼げてるか稼げてないかでも･･･現代の主婦の状態の割合データの時点から考えると、専業主婦（無職の主婦）が3割を占めている状態にある、ならば別に美女のほうが良いかな･･･欲求満たせるしとも思う。
しかも性格も良いから家事等もしっかりしてくれて、結婚生活は安泰な日々となるだろう。 対極のブスは、性格自体にも難ありだから家事は無論何もせずダラけ続ける可能性も高い、その金を利用しメイドや執事を雇う想定も一応出来るが、個人的にはやはり美女な低所得かと。
具体化された解説を聞く前なら、顔面だけを指してたと思ってたから最初は「生活状態を“別居”という形にして、仕送りだけ送ってもらい豪遊」を目論見としてブスの方を選んだけど、その“悪さ”の内包に「性格」も含まれてるのであれば話は別、送ってくれないブスに需要は無しとして美人な低所得を選ぶ。
別に俺自信の収入量が低下する訳でも無く、ただ純粋に配偶者の収入量が少いだけなのであれば特に問題はなしと考えられる。 美女は目の保養となり精神的な面でも良好な状態を保たせる、がブスはムスカで言う「目がぁ…目がぁ!!!」という無様な醜態を晒す事になってしまいかねない。 そこに更に性格まで？言うまでもない。
後「性格もブス」となると、財力がどれ程あろうと小遣いをくれるとは到底思えない。 即ち今回の論題に於ける“金持ち”というメリット部分が崩れる事となる為、今まで保ててた“上皿に伸し掛かった重さ”が一気に崩れ、論題の趣旨自体が根本的に崩れる為“議論”が成り立たなくなる（意図が議論なら。）
会話目的としても、殆どの読者の回答が一概な回答となると思うからこのトピが糞トピになる未来も近いかもしれないね。
追記:ブスの解釈は性格容姿ともにとても悪い人を指します。
新レヴウルト最強
男女問いません男なら美女と捉えていただいて構いませんこの質問のイケメン、美女とは容姿性格的にも優れた人を指します容姿だけではございません。財力は労働せずとも不自由ない生活が可能な財力があるものを指します。具体的にいうと富裕層に値します。
初めまして、アベルの名を捨て、憧れの詠み人知らず先輩に含まれる単語をお借りした“諷詠”です。 夏休みの宿題の存在を片隅に置きこのトピに参加してみたいと思います。
･･･これさ、どの価値論題に於ける論戦の際も同じだけど、題に具体性が無いとしっかり考え込む事も出来ず中途半端な思想のままで話が進む事になるから不完全燃焼になって結構爽快にレスを交えれないんよね･･･
後“イケメン”って絞ってるけど、このトピって対象者の性別女に限ってる？ 最近には“イケメンな女性”とか“BL”ってのが流行ってて変に触れると地雷踏んで爆発するから敢えて触れないでおくけどさ。 アベルくん、実はバリバリのブランクがへばり付いた“男”だから「イケメン」を着目して話進めれないんだ、男視点でのイケメンと捉えれば良いのだろうか。
うーん、分からないから取り敢えず「イケメン」を「美女」に変えさせてもらうよ。 もしダメなら次レスで頑張り女心視点での話で進めていく。
まず取り敢えず。
❶)容姿のレベル
結局これだよね。 恐らく❷でも疑問にした事を述べてるだろうけど、結局“具体的なの程度”が示唆されて無ければ考えにくいのが現状かも。 その“ブス”ってのは、多分“顔”をピックアップしてるのかな･･･？としたら、やはり程度が在る。
例えば「見るに絶えない、見るだけで吐き気のする程度のブス」であったり、「まぁ、自分の水準から見たら平均的な顔より少し下程度だろうか。」と、❶の場合顔面の悪さが“マイナス”であり、財力が“プラス”な訳だよね、後これ、「程度（顔）」と「財力」を天秤に掛けた場合の価値論題だよね？
ってことは、ニュートン力学の運動の第三法則から考えると作用と反作用により顔面の程度により天秤の位置は変動する事が然りだと考えられる。 だからこそ、題を具体的にしてくれないと乗りにくい。 ────────────────────────
❷) 財力のレベル
ぶっちゃけこれ❶と話の内容の構造自体に大した差はなく、着目してた上皿の反対の上皿に着目するだけだから❶程話は長くならないけど、これも❶と同じように“具体的な財力の示唆”が必要かと。
良い例として、“財力”は純金融資産の階層に依って分けられるんだけど、純金融資産の階層の平均より上（金持ちの一歩と言われている“アッパーマス層”も含）約4階層ある。 ・アッパーマス層（資産3000万以上） ・準富裕層（資産5000万以上） ・富裕（資産1億以上） ・超富裕層（資産5億以上） の四段階で分けられる。
更に吟味して解説すると、結局の所今上記で挙げた純金融資産保有額は大雑把に4階層で分けられるけど、実際このトピの題を更に具体化させて議論を進めてくのであればトピ主からの数字表記による具体的な資産料を示唆してほしい。 最悪「･･･嫌、ダルいて。」って成るなら純金融資産保有額の4階層から1つ選び抜いてくれればそれを天秤に掛け調べる事も出来るが。
今は“金持ちなブス”を選んだけど、勿論“イケメンな貧乏”の具体的な程度（顔）と具体的な財力の示唆も必要でっせ。 例えば、同じ顔のイケメンMとイケメンNが居たとして、Mの総資産額は「0円」、Ｎの総資産額が「150万」人物が居たとする･･･恐らく、天秤に掛けた際はＮの方を選ぶだろう。金持ちと同じ、同じ“貧乏”でも、程度に依り変動する。
だから、この題をもっと具体化してほしい。
全てを含んだ回答をお願いします。ブス専ならブス専の考え、稼ぐなら稼ぐ考え、前提ありきの考えなら前提ありきの考えをお願いします。2つの捉え方は人それぞれです。
前提がよくわからないのですが、Aを選んだ場合は恋人の金をあてにしてるという事ですよね？選ぶ側はその金が必要ということで合ってますか？
おそらくトピ主さんの認識としては
A ブス=悪い面 金持ち=良い面
B 貧乏=悪い面 イケメン=良い面
というメリットとデメリットがそれぞれあるからAかBの2択にしてると捉えました。
その認識を前提にして意見を求めているのか、それとも「ブス専だから」とか「自分が稼げればいい」という元も子もない意見も視野に入れてますか？
人それぞれの価値観を聞きたいだけなのか、前提ありきの議論が見たい(したい)のか教えて下さい。
初カキコ…ども…
ザワザワって掲示板で読み人知らずとかいうクソ強え喧嘩師いるよ！と教えて頂いたので自分含めザコばっかのオープンチャット界隈から出張してきやした…
数分もしくは数時間前にザワザワのアカウントを作成し、僭越ながら読み人知らずさんのログを読ませて頂きやした…
まだザワザワの使い方もロクに分かってない新参ですが何卒よろおねっす…。
俺、、アンタに喧嘩を教わりたいんす。普通に殴りあってるうちに学べることがあると思うんで俺と殴りあってくれねえか。 アンタを超えるために。アンタに教わらなきゃ行けないことがあるって思っちまった。僭越ながら…。
野望はある。オープンチャット界隈にとっては強大すぎるパワーを得て全員ブッコロ大魔王してえんだ。
喧嘩も口頭が主流となり、廃れゆく文面喧嘩界隈に俺が光を灯したいんだ。キングダムを見て闘争本能がやべえんだ。だから頼むよ、アニキ。俺に喧嘩を教えてくれ。
モザンビークがクラフト行くとは思わんかった…ハマポついてるからいいけど
え…春日(^-^)春日さんがどうしたの？
いやいやそれは謙遜でしょう。
たしかに、わたしみたいなザコであれば、読む価値のある投稿を供給し続けなければみんな船を降りていくと思います。
でも、よみ人さんにはカリスマ性がある。
ふつうの投稿だけで一定の読む価値はあると思うんですよ。
まあそれでも多数の人に返信を返したりとなるとそれだけ労力が増えますけどね。
たぶん今だって、みんなわたしの投稿なんかはどうでもよくて、よみ人さんがなにを言うかを楽しみにしていると思います。
だからなんていうんだろ。
なんかもったいないなって。
俺のこと過大評価しすぎだし、他の利用者のこと舐めすぎだよ
「詠み人知らずがいるから」って理由で仮にいくらか人が集まったとして
そういうコミュニティって俺がエサを与え続けなきゃいけない構造になるよね
ここでいうエサってのは読者にとって読む価値のある投稿等が当てはまるわけだけど
価値を感じる投稿を供給し続けるのって消費カロリーだいぶ高いわけ
他の利用者だって馬鹿じゃないんだから、エサが供給されなかったら途中でどんどん船降りるよ
NPCじゃないのだから
既に発生してる面白そうな航海に途中参加する(船の漕ぎ手になる)ならまだしも
自らが船長務めたり目的地を決めたりする能力、ワシには無いんじゃよ
……なんて、冗談っぽく言ったけどそれが本音なんよ。
ネタで釣るっていうのはそもそもしたくないし、恥ずかしながらネタなんてもってない。
強いて言えばわたし自身がネタかな・・・
それでダメなら自分磨きが足りないってだけ。
たぶんよみ人さん的に「なんかダル絡みしてくるウゼーやつがきたな」みたいな感じでしょ。
それで「ゴメンもう関わりたくないです・・・」ってなるなら悲しいけど仕方ないよねって感じ。
物乞いなんて失敬な！
べ、別に彼を使って大儲けしようとか立派な宮殿建てようとか考えてなんかないやい！
ただ、純粋にこの世界についてどう見てるんだろうとか、彼が動けば彼の思うような世界が作れるのに、どうして動かないんだろうって気になってたんだ。
後は……縁を作っておきたいだけだよ。
素直にファンだし。
木陰で見てるだけで終わるのはもったいないと思ったんだ。
逆にオビディさんは彼に面白いと思わせるネタとか持ってるの？
厳しい言い方に聞こえるかもしれないけど、重い腰を軽くするポテンシャルがないなら、ただ物乞いするだけでは寧ろ逆効果なんじゃないかと思うよ。
わたしはその認識で満足してる・・・んですけど、逆に何を期待してると思ったんですか？←
え〜。
そんな悲しいこと言わないでくださいよぅ。
よみ人さんくらいのお方が重い腰を上げたら多くの喧嘩師がついて来ると思うんですよ。
だってよみ人さんって人気じゃないですか。
「この界隈の現状についてどう考えてるのか」ってのも踏まえて所感を述べようにも
言論広場は詠みっちが欲しいモノとはちょっと違って
キャスフィ避難所は喧嘩掲示板として使われてない状態だね～っていう
そのくらいの認識しか持てておりませんの･･･
界隈のこと全然知りませんの･･･
元々この界隈にいた多くの人は
とっくに引退しちゃったか
あるいはSNSでカタギに纏わりつく劣化ひろゆきになっちゃったのかなって偏見持ってます
同じ船に乗ったとて航海に出る気力ないぜよ
けっきょく屋形船でお花見することになりそうだし、2～3杯飲んだらきっと寝ちゃうよ
いやわたしはよみ人さんと同じ船に乗りたいと思っているだけで、必ずしもそれがキャスフィである必要はないですよ。
喧嘩掲示板として使われてないっていう理由なら、よみ人さんが来れば変わると思っただけです。
あぁ･･･「どうですか」ってもしかして「ご一緒にどうですか」って意味だった？
ごめん、内情あんまり知らないけど興味湧かない😭
それはわたしが勝手にそうやってるだけですよ。
そこに来る人だって別に花見が目的ではないことはよみ人さんもわかってると思いますが。
花見が目的ではないけど花見してる奴しかマトモに話せそうな奴がいないから仕方なく花見するか、程度のもの。
そんな中よみ人さんが来れば、少なくとも空気は変わると思います。
どうですかって言われても･･･喧嘩掲示板として使われてなくね？
いや、そこを拠点にしてる本人の前で言っちゃうのはちょっと申し訳ないんだけど
時代の産物が埋没してる古墳の上にブルーシート広げて花見してるだけだよね
やっぱり似たような考え方だ。
面白いほどよくわかります。
なんか、自分が言語化できない部分を上手く言われた気分です。
なら、例えばですけど、わたしの拠点としてるキャスフィ避難所なんかはどうですか？
まあ時代の産物をそのまま引きずっているようなところというか。
時代の産物そのものとも言えるところですけど、よみ人さんの考え方的には近いと思います。
少なくとも言論広場よりは。
言論広場は知識や思想をインプットするのには丁度いい場所かもしれないけど
何かをアウトプットする気分になれなかったんだよな
例えば「明らかに屁理屈だけど言い返せない」みたいなのとか
「何らかの狙いがあってわざと不親切な説明をする」とか
個人的にはそういう小細工もありだと思うんだけど、あの場所ではそういうの誰も求めてない感じだし、ともすれば場違いまである
ネット喧嘩は荒らし行為ではない
喧嘩師と荒らしを一緒にするな
意味不明な言葉を連投する荒らしはカス
シャバでカタギ相手に喧嘩する奴もカス
･･･ってスタンスで今までやってきたので
言論広場で誰も求めてない場違いな投稿をするのは仮に規約的にOKでもポリシー的にアウトなんだ
おー、良かった！まだ生きてた！
はじめまして！
なんか突然だしごめんね。
見てるかどうかわかんなかったので、かなりザックリしたことしか言えなくて……。
カナメ氏の言論広場ってところがあるじゃないですか。
そこは肌に合わないって言ってたのは見たので、どういうのが好きなのかな？って思いまして。
実はわたしも前に、キャスフィ避難所の喧嘩板ってところ（わたしが拠点にしてる掲示板です）で、その言論広場を紹介してもらったんですよ。
で、覗いてみたんですけど、わたしもなんか違うなって感じちゃって……。
まあそれはそれで楽しめるな〜とは思うんですけど、最初に求めてるものとは違うなってなったんですよね。
それで、同じようなこと言ってるし、「喧嘩王 謁見の間」っていうこのスレタイとかその遊び方から見て、もしかしたら自分と考えが近いんじゃないかな、って。
もし考えが一緒だったら何か一緒にできないかな、っていう淡い期待で。
後はまあ、ほら、よみ人さんって人気だし、わたしも表現の仕方とか喧嘩師の中では常識派なところが好きなので、純粋に仲良くしたいなと思って来ました←笑
現状を把握してないです･･･
詠み人さんいますか？
もしいたら、この界隈の現状についてどう考えてるのかお話したいです。
鎮魂
>> 110
俺としてはまったくその気はなかったんだが
かくかくしかじかの理由により蒸発してしまった某古参の一時的な並々ならぬ努力により
言論広場という議論や喧嘩ができるディスコードサーバーができた。
ここからも何人かきてるとは思うが、当時活動していた人で久々に顔を出してこの投稿が目に入って興味を持ったならきてほしい。
結局掲示板そのものが時代遅れでどうしようもなく、ディスコードならば利用者がそもそも多いのであとはそこから議論的なことに興味がある人をディスボードなどで募集してちょっとずつ増やすということに成功した。
Round Table ver.3.0みたいな感じだ。
ここで活動していた優良ユーザーがきてくれたら未知との遭遇みたいな感じでそれなりにいろんな化学反応見られるんじゃないかって思うからよかったら検索してきてくれ。
>> 66
どうも、アベル（元名）です。諸事情（リアルが多忙になった為）遅レスとなってしまった。
大変申し訳無い･･･これでは、まるで俺が“敢えて詠み人知らずとだけ対話を嗜み、他者との交流/会話を控えた”やらしい人物みたいではないか。
一月が経過しそうになった所で、見るに絶えない“下手くそ”な文章でお返ししたいと思います。
論争が趣旨では無いので、敢えて“考え”に触れず、翠さんの感じた疑問点を中心に答えたいと思います。
んーと、持論だけど、その“知識”ってのは元は“認識”を元にして辿り着いた「最終地点」だと思うんですよ。
具体化すると、「大陸の移動（認識）」⇒「世界は元々ひとつの大陸だった（知識/最終地点）」って感じ、超大陸パンゲアも、飽く迄は〈認識〉から辿り着いた《知識》の形でしか無い。
世界五分前創造説含め、超越的原理全て含め、『例えば「我々人類を圧倒的に超越した不可知（神）の存在が超越的な能力を用い、我々に認識をさせた。」という形である』と釘刺しすれば別に変に疑問で覚える事でもない、何故なら“有り得ないと確証付けれる事が無い”から。
というか、我々人類って“水槽の脳”や“仮想現実説”を完全に論破する事が未だに出来てないから、尚更何とも演繹する事も出来ない為結局何とも言えなくなってしまう、更に吟味すればそれ以前に“確証的に在る物”すらも未だに突破出来てないんだから。
そら我々人類を想像の域を遥かに超越するでしょうねｗ
想定した相手ってのが超越的存在か訳ですから、「出ない“はず”」今の我々が認識できてる“世界”という鳥籠の中に於ける“一般論”に基づくならば、確かに「は？」ってなっちゃう話。
無駄に壮大話しとは言えど、「我々は『“世界五分前創造説”という哲学』を思考し、嗜んでる。
また、世界五分前創造説に依る人的被害食らった」訳では無いのだから、別に全然良いと思いますがね。
あと、「だけが本物」ってのは、一体どういう意味なの？“5分という時間数だけが”ってニュアンスに感じたけど、あってる？とすれば、別にバートランド・ラッセルが適当に“五分”という数字に選んだから、特に特別的な理由とかは無いよ。
時間数が“1分”であろうと“10分”であろうと“1時間”であっても、思考の内容は「条件の時間数」が変更されるだけであり、特に構造自体に変化はないとおもわれる。
バトル繰り広げられてるやん
詠人には言論広場にきてもらいたいな。
喧嘩界隈とは無縁だけど柔軟性のある人結構いるし相手としてはそんなに不足ないと思う。
もともと霧雨がおっぱじめた新しいコミュニティだけど論争キッズみたいな奴らは淘汰された。
気が向いたらどんな形でもいいから軽く顔出して。
センスない奴が喧嘩とか論争するともともと自己主張したいことも特にないから何書いていいかわかんないって状態になって、やり方教えてくださいって思考になるんだろうな。
その有様を公衆の面前に晒せるって時点でなんかもう自らをバカにしてくださいっていう自虐スタンスで興醒め通り越して気持ち悪いって感じちゃうもんだけど、ビニール手袋つけて多少なりとも手心を加えてあげるの優しすぎてワロタ。
システムとしては
通常のテキストチャットに加え
スレッド式
あとはVCがあるが
大まかにジャンルが雑談と議論と喧嘩というふうに分かれている。
これまでいろんな感じで形を変えてきたんだけど今の状態が一番安定して落ち着いてる。
喧嘩のカテゴリに関してはどちらかと言うと、議論で埒が開かなくなった連中に対して、こっちで好きなだけやれよ邪魔すんなスレ違いやみたいな用途として使われることが多い。
特色としては
①身内ノリみたいなものはない
②シンプルに議論的な営みがしたいフラットなユーザーで構成されている
③一時期はユーザー間のトラブルもあったがその過程を経てちょっとアレな感じな人たちは自然淘汰されている
喧嘩系のサイト出身の人たちは俺含めてちょっとそっち系のノリかますこともあるけど最初からいる俺ですら場違い感が出てしまうのでほぼ全員空気読んでる感じかな。
https://discord.gg/UzqJajHj5J
少し前に霧雨が言論広場のユーザーたちの要望に逆ギレして管理権丸投げで蒸発しちまったけど安定的に成立してるサーバーかなと思いますんで興味あればぜひ。
押す派はスワンプマンは許容出来るのかな
自分が死んで、自分の記憶と意識を完全に引き継いだコピーが今まで通り過ごす。
意識を入れ物に入れ替えるのではなく、完全に同一の存在がもう一人産まれて自分は死ぬ。
あざーしゅ。
いっぱい殴られて学んでいくっす。あざしゅ。
長々と回答ありがとうございます。以前個人的にアンケートを取った時はＢの方が多かったのでこの質問をさせていただきました。ありがとうございます。
ひろゆき時代の語録ひっさげてオープンチャットで文字喧嘩してるのロックすぎるだろ
殴りあってるうちに勝手に学んでもらうぶんにはOKです（虐殺行為はNO）
>> 5>> 6 はぇー。
成る程なるほど、かなり最初より考え易くなりましたぞ。
やはり相手の抽象的な論題解説を具体化させて正解だった･･･最初にトピを読んだ時の解釈内容とは乖離してる。
あと個人的に疑問で、>> 2の発言者さんがトピ主さんの質疑の意味を“議論（する/させる）目的”と釘刺ししてたけど、実際の所はどうなの？
>> 2の想定した相手の意図のが早計で、拡大解釈であってRoundTable民の意見を聞きたかったのか、本当に“議論（する/させる）させる事”が目的だったのか。
別に「なら〇〇である!!」みたいな事は言うつもり無いけど、変な事気になるのが癖だったからさ。
ふむふむ。
纏めると、俺の視点から見れば「ブスな富裕層（生活は難化しない）」か、対極的に言えば「美女な低所得（貧乏）」かの究極の選択、と･･･迷ったけど、やはり“美女な低所得”かなとは思う。
てか、>> 4でも言ったと思うけど、程度に依るんだよな、例えば程度が大したこと無いなら「Aは多少“容姿/性格”が平均未満だが、富裕層」であり「Bは美女(多少)だが低所得」ならば、妥当Bを選択すると思うし。
まぁ取り敢えずは、程度が結構高いと想定した上で語っていくとしよう。
自分の財力状態にも依ってしまうけど、今の現代社会の結婚生活では「別居と同居」が在ったり、自分がどれ程稼げてるか稼げてないかでも･･･現代の主婦の状態の割合データの時点から考えると、専業主婦（無職の主婦）が3割を占めている状態にある、ならば別に美女のほうが良いかな･･･欲求満たせるしとも思う。
しかも性格も良いから家事等もしっかりしてくれて、結婚生活は安泰な日々となるだろう。
対極のブスは、性格自体にも難ありだから家事は無論何もせずダラけ続ける可能性も高い、その金を利用しメイドや執事を雇う想定も一応出来るが、個人的にはやはり美女な低所得かと。
具体化された解説を聞く前なら、顔面だけを指してたと思ってたから最初は「生活状態を“別居”という形にして、仕送りだけ送ってもらい豪遊」を目論見としてブスの方を選んだけど、その“悪さ”の内包に「性格」も含まれてるのであれば話は別、送ってくれないブスに需要は無しとして美人な低所得を選ぶ。
別に俺自信の収入量が低下する訳でも無く、ただ純粋に配偶者の収入量が少いだけなのであれば特に問題はなしと考えられる。
美女は目の保養となり精神的な面でも良好な状態を保たせる、がブスはムスカで言う
「目がぁ…目がぁ!!!」という無様な醜態を晒す事になってしまいかねない。そこに更に性格まで？言うまでもない。
後「性格もブス」となると、財力がどれ程あろうと小遣いをくれるとは到底思えない。
即ち今回の論題に於ける“金持ち”というメリット部分が崩れる事となる為、今まで保ててた“上皿に伸し掛かった重さ”が一気に崩れ、論題の趣旨自体が根本的に崩れる為“議論”が成り立たなくなる（意図が議論なら。）
会話目的としても、殆どの読者の回答が一概な回答となると思うからこのトピが糞トピになる未来も近いかもしれないね。
追記:ブスの解釈は性格容姿ともにとても悪い人を指します。
新レヴウルト最強
男女問いません男なら美女と捉えていただいて構いませんこの質問のイケメン、美女とは容姿性格的にも優れた人を指します容姿だけではございません。財力は労働せずとも不自由ない生活が可能な財力があるものを指します。具体的にいうと富裕層に値します。
初めまして、アベルの名を捨て、憧れの詠み人知らず先輩に含まれる単語をお借りした“諷詠”です。
夏休みの宿題の存在を片隅に置きこのトピに参加してみたいと思います。
･･･これさ、どの価値論題に於ける論戦の際も同じだけど、題に具体性が無いとしっかり考え込む事も出来ず中途半端な思想のままで話が進む事になるから不完全燃焼になって結構爽快にレスを交えれないんよね･･･
後“イケメン”って絞ってるけど、このトピって対象者の性別女に限ってる？
最近には“イケメンな女性”とか“BL”ってのが流行ってて変に触れると地雷踏んで爆発するから敢えて触れないでおくけどさ。
アベルくん、実はバリバリのブランクがへばり付いた“男”だから「イケメン」を着目して話進めれないんだ、男視点でのイケメンと捉えれば良いのだろうか。
うーん、分からないから取り敢えず「イケメン」を「美女」に変えさせてもらうよ。
もしダメなら次レスで頑張り女心視点での話で進めていく。
まず取り敢えず。
結局これだよね。
恐らく❷でも疑問にした事を述べてるだろうけど、結局“具体的なの程度”が示唆されて無ければ考えにくいのが現状かも。
その“ブス”ってのは、多分“顔”をピックアップしてるのかな･･･？としたら、やはり程度が在る。
例えば「見るに絶えない、見るだけで吐き気のする程度のブス」であったり、「まぁ、自分の水準から見たら平均的な顔より少し下程度だろうか。」と、❶の場合顔面の悪さが“マイナス”であり、財力が“プラス”な訳だよね、後これ、「程度（顔）」と「財力」を天秤に掛けた場合の価値論題だよね？
ってことは、ニュートン力学の運動の第三法則から考えると作用と反作用により顔面の程度により天秤の位置は変動する事が然りだと考えられる。
だからこそ、題を具体的にしてくれないと乗りにくい。
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ぶっちゃけこれ❶と話の内容の構造自体に大した差はなく、着目してた上皿の反対の上皿に着目するだけだから❶程話は長くならないけど、これも❶と同じように“具体的な財力の示唆”が必要かと。
良い例として、“財力”は純金融資産の階層に依って分けられるんだけど、純金融資産の階層の平均より上（金持ちの一歩と言われている“アッパーマス層”も含）約4階層ある。
・アッパーマス層（資産3000万以上）
・準富裕層（資産5000万以上）
・富裕（資産1億以上）
・超富裕層（資産5億以上）
の四段階で分けられる。
更に吟味して解説すると、結局の所今上記で挙げた純金融資産保有額は大雑把に4階層で分けられるけど、実際このトピの題を更に具体化させて議論を進めてくのであればトピ主からの数字表記による具体的な資産料を示唆してほしい。
最悪「･･･嫌、ダルいて。」って成るなら純金融資産保有額の4階層から1つ選び抜いてくれればそれを天秤に掛け調べる事も出来るが。
今は“金持ちなブス”を選んだけど、勿論“イケメンな貧乏”の具体的な程度（顔）と具体的な財力の示唆も必要でっせ。
例えば、同じ顔のイケメンMとイケメンNが居たとして、Mの総資産額は「0円」、Ｎの総資産額が「150万」人物が居たとする･･･恐らく、天秤に掛けた際はＮの方を選ぶだろう。金持ちと同じ、同じ“貧乏”でも、程度に依り変動する。
だから、この題をもっと具体化してほしい。
全てを含んだ回答をお願いします。ブス専ならブス専の考え、稼ぐなら稼ぐ考え、前提ありきの考えなら前提ありきの考えをお願いします。2つの捉え方は人それぞれです。
前提がよくわからないのですが、Aを選んだ場合は恋人の金をあてにしてるという事ですよね？選ぶ側はその金が必要ということで合ってますか？
おそらくトピ主さんの認識としては
A
ブス=悪い面
金持ち=良い面
B
貧乏=悪い面
イケメン=良い面
というメリットとデメリットがそれぞれあるからAかBの2択にしてると捉えました。
その認識を前提にして意見を求めているのか、それとも「ブス専だから」とか「自分が稼げればいい」という元も子もない意見も視野に入れてますか？
人それぞれの価値観を聞きたいだけなのか、前提ありきの議論が見たい(したい)のか教えて下さい。
初カキコ…ども…
ザワザワって掲示板で読み人知らずとかいうクソ強え喧嘩師いるよ！と教えて頂いたので自分含めザコばっかのオープンチャット界隈から出張してきやした…
数分もしくは数時間前にザワザワのアカウントを作成し、僭越ながら読み人知らずさんのログを読ませて頂きやした…
まだザワザワの使い方もロクに分かってない新参ですが何卒よろおねっす…。
俺、、アンタに喧嘩を教わりたいんす。普通に殴りあってるうちに学べることがあると思うんで俺と殴りあってくれねえか。
アンタを超えるために。アンタに教わらなきゃ行けないことがあるって思っちまった。僭越ながら…。
野望はある。オープンチャット界隈にとっては強大すぎるパワーを得て全員ブッコロ大魔王してえんだ。
喧嘩も口頭が主流となり、廃れゆく文面喧嘩界隈に俺が光を灯したいんだ。キングダムを見て闘争本能がやべえんだ。だから頼むよ、アニキ。俺に喧嘩を教えてくれ。
モザンビークがクラフト行くとは思わんかった…ハマポついてるからいいけど
え…春日(^-^)春日さんがどうしたの？