A 顔には興味がないから
がんばれ！
とりあえずなぜ点Ｐは動くのか
(°▽°)
ふへへへへへ
>> 347
当時の私には「他の奴らに舐められたくない、むしろマウント取って見下したい」といった目的があって、その願望を原動力にしていたので
結局「下手に出る」という行為に及ぶ場合は、“今現在の実力”と、“対戦相手の実力”を相対的に見調べた場合にとても乖離してる状況に陥った時だけなんすよね。
逆説して言うと、俺強くて惚れた相手にはすり鉢片手に突っ掛かって下手に出るけど、別に対して強い訳でも無い相手であったり、同レベル。 大した格差さえ無ければ、別に詠み人大教授に行った行為自体はしない、即ち「貴方が！！強すぎて！惚れたんです！！♥」って事ですね。
後、“下手に出る理由”の一環でもあり、“相手の実力が不測定の状態”もそうだけど、『敢えて「対戦相手/観戦者に舐めさせる」事で、相手をブチ殺した際に羞恥心を植え付ける。』ってのも狙ってます。 性格が悪いものでしてねぇ。
とはいえ、アベルさんと私の目的はそれぞれ異なるだろうし、私をマネする必要ないです。 目的とメンタルがちぐはぐになってなけりゃ問題ないです。
「異なる」というか、叙上でも語った“理由”と、前レスで語った理由が関係して、詠み人大教授の戦法と同様の行動が出来ないって感じなんですよね。 勿論、最終的には実力を付けて詠み人大教授と同様の考えを持ち挑みたいと思ってます、これもあり“詠み人大教授の戦法等”について問いました、俺的には“必要性の有無”ではなく、「模倣する相手が詠み人知らずであるから。」ってのがあるんですよね。
「周りから叩かれない能力に長けた人物」に到達するわけですな(あくまで順調にいった場合) アベルさんの目標が「叩かれない人物になりたい」ならそれでOKかと思いやす。
まぁ、実際叩かれたく無いってのは在りますからね、その思いが原動力となり“今の俺”が完成してるのかもしれません。 因みに“叩かれない事が目標”ではありません、俺は詠み教授のように「“調子”に乗ったクソガキ/その争の場の住民を蹂躙する程の実力/実績を持つこと」ですかね。
仮に今のタイミングで天使が詠みさんに突っかかってきた場合、ボロ負けだったとしても「天使は覇気があってイイネ！それに比べてアベルは情けないな」となってしまう気がしますが･･･そこは問題ない感じ？
絶対嫌ですね。 死ぬほど嫌ですね、刺さりますねそれは、この低評価を詠み教授にされるのが嫌ってのもあれば、後、まぁまぁ軽視してる天使に劣等するってのもあれば…色んな理由があって嫌ですね。 全部引っ括めて、やっぱり高圧的な態度で接した方がメリットがデカいのか･･･。
ま、とりあえずケースバイケースな実戦的スキルを気にする前に照準があってるか確認しよう。
すません、若干“抽象的”と感じて、俺の微生物にも劣る脳では理解出来ませんでした。 もう少し具体的に説明頂けると助かります。
えっと･･･「ディベート強くなってこういうことをしたいなぁ(目的を達成するためにディベートのスキルが必要)」とかじゃなくて、強くなること自体が目的なんすか？
ん、まぁ最終的な目標は違いますね。 前述しましたが、詠み教授のように「蹂躙する/また、その界隈内で王座に座る。」ってのが目的ですね、大した実力も無いのに関わらずいきなり最終的な目標を掲げるのは余りに烏滸がましいかと思 い･･･
あるよ こちらの降参で手打ちにしてあげたり、あと不戦敗とかも普通にあるよ。
負けた事あったんだ。 驚き。
まぁ、つまるところ「目的とメンタルをシンクロさせたほうがいいと思います」って話。 これに尽きる。
当時の私には「他の奴らに舐められたくない、むしろマウント取って見下したい」といった目的があって、その願望を原動力にしていたので「あなたみたいに強くなりたい、教えてください」なんていう降伏の言葉を口に出すことは事実上のゲームオーバーだったわけです。
「お前あんな高圧的だったのにw」みたいに叩かれてしまうかもしれない･･･それが余りに屈辱的過ぎて、それを恐れ高圧的な態度の振る舞いを拒んでしまう
まぁ･･･心理は分かるけれども･･･ では、そのメンタルを優先してその立ち振る舞いを維持したらどうなるかというと 「周りから叩かれない能力に長けた人物」に到達するわけですな(あくまで順調にいった場合) アベルさんの目標が「叩かれない人物になりたい」ならそれでOKかと思いやす。 (仮に今のタイミングで天使が詠みさんに突っかかってきた場合、ボロ負けだったとしても「天使は覇気があってイイネ！それに比べてアベルは情けないな」となってしまう気がしますが･･･そこは問題ない感じ？)
実は“論争\ディベートを強くなりたい”だけだったんです
“敗北”をした事がありますか？
>> 343
“哲学的雑談”の趣旨がズレが生じてました為こっちに移ります、ポアされたくなかったので。 それでは返答に移ります。
詠みさん、実戦でヒント得てぶっつけ本番でいろいろ試して育ってきたスラム出身者〜結果的にローキックを習得した･･･みたいな感じです
･･･成る程ほど。 特に論争等の際に行う“意識”自体は無い、と。 何というか、“習得力”や“元々の技能”に於ける天才というか･･･RPGゲームの「敵をブチ殺した際に得る“経験値”で新たな必殺技を習得していく。」って流れと同じ様な感覚がするな。
後、一つ訊きたいんですが、詠み人大教授は論争等の場面に於いて“敗北”をした事がありますか？ 勿論、これはRoundTable以外の場面でもです。
少なくとも詠みさんは「あなたみたいに強くなりたい、教えてください」みたいなこと口が裂けても絶対に言わなかった〜それってもはや敗北宣言に等しい。
口が裂けても･･･物凄い信念ですな。 敗北宣言･･･んまぁ、正味ぶっちゃけ相手がそこら辺に転がってる糞付きの石ころとかじゃなくて、年数単位で憧れてた詠み人さんですからな･･･かなり下からに成るのも然り、というか、“敗戦（戦った場合の仮定）以外のイメージ”ってのが付かなすぎて、自然と無意識で超下からになっちゃうんすよね、“下剋上の仮定”すらできないレベルですから。
心の中で誰かを尊敬したり憧れたりしてても、相手を尊敬しちゃうことを悔しく思ってたし そういう相手がいたら「教えてください！」とか遜ったりせず、対等な目線で･･･むしろ見下すくらいの勢いで喧嘩ふっかけてました
これもそうですな。 ぶっちゃけこれも多少強い、例えば、天使？とか、そこら辺の相手との実力差で劣ってたら「うーわ、天使に負けてしまった。悔しい、悔やじぃぃい！」とチャブ台をひっくり返すかもしれないですが、相手が詠み人大教授ならば話は別で、俺との実力差の乖離性を考えたら、「これは仕方ねぇ、俺を超越してるから劣るのが然りなんだ。」って考えてしまいます。
また、“かなり高圧的な態度を取る事を意識した際にボコボコにされて揶揄られる”っていう状況を想定をすると、出来なくなってしまうってのがあります。 一番はやはり客観的な意見で、「お前あんな高圧的だったのにw」みたいに叩かれてしまうかもしれない･･･それが余りに屈辱的過ぎて、それを恐れ高圧的な態度の振る舞いを拒んでしまうってのがあります。 とはいえ、やはり敬詠みとして、今回のアドバイス、詠み人大教授の在り方を参考資料として、取り入れさせて頂きます。
実はこれ、“レスバが強る方法を聞く事”自体はそんなに願望じゃないんです。 「ならお主は何故私に“レスバ云々”を問いたんだ？」と疑問を持たれぬ様に説明をすると、実は“論争\ディベートを強くなりたい”だけだったんです。ただ純粋に詠み人大教授の出身/活動場所の趣旨自体が“論争/ディべート”の場ではなく、“喧嘩/レスバトル”が趣旨だった為、“論争/ディべート”に於けるアドバイスがし難いのでは無いか？と想定した為です。
ただその代わり、“喧嘩/レスバトルが趣旨”な場に巣食って生きてきた詠み人大教授は、“喧嘩/レスバトルが趣旨”な場合のアドバイスは良くでき、しやすいのでは？と思い、敢えて微塵も興味のない“レスバ”について問いました。 「喧嘩/〜論争〜/」というワードが多数羅列する為、無駄に文が長くなり駄文化するので、“喧嘩/レスバトルが趣旨”を〈K〉“論争/ディべート”を〈R〉と単純化して置き換えます。 Kの場合でのアドバイスをRな場合に置き換えれば、それはもうＫな場合のアドバイスではなく、Rな場合のアドバイスとなるのでは無いか？と思ったからです。
多少文章が汚れましたが、寛大な心でお許しくださいなり。
p.s･･･selciaじゃなかった。
おもしろいトピックに出会えた記念に、世界五分前創造説についてひとつ素人考えを投下しておきます(_ _)
世界五分前創造説では、時間が関係する物体に言及すると「それは最初からそういう状態で現れたんだぜ！」と躱されてしまう。 例えば、大陸の移動とかも最初から「移動した状態」で現れたと解釈される。
この説に基づけば『数億年かけて移動した大陸は存在しない』と言える訳だけど、では『世界は元々ひとつの大陸だった』という「知識」はどこからやって来たものなのか、という疑問が生じる。
超大陸パンゲア等の史実も“そういう状態”で現れた「知識」ということになるのか？と。
もしこれを肯定するなら、そもそも「知識」全般が“そういう状態”に紐付けられて現れたと言えるので「知識」を備えた私たちも“そういう状態”で五分前に現れたことになる。 当然、その知識には「世界五分前創造説」も含まれているため、「『世界は五分前に出来た』と考える私が五分前に現れた」と説明できる。 否、その説明まで「世界五分前創造説」に織り込まれているなら更に、 「『〈世界は五分前にできた〉と考える私が五分前に現れた』と考える私が....」と、入れ子構造になってしまう。 私の想像の域を出ないはずなのに“実際に”五分前に世界が創造され、想像の域を超えていることになる。 そうでないならば、通説どおり138億年前に誕生した世界(宇宙)の中で、ただ「私が『世界五分前創造説』を唱えている」というだけの無駄に壮大な話どまりになる。
つまり、「世界五分前創造説」が抱える課題は、数ある「知識」の中で「世界五分前創造説」“だけが”本物といえるのは何故か、という疑問の解消なのかな～と思ったり。 この疑問の解消がなければ「世界五分前に創造されてない説」とか適当にでっちあげた仮説も同じ力で競わせられてしまう気がしています。
ともあれ、色々考察しがいのある仮説はおもしろいですね。哲学者すごい。 文字の装飾とかよく分からなくて、読みづらかったらごめんなさい(..)
詠みさん、実戦でヒント得てぶっつけ本番でいろいろ試して育ってきたスラム出身者だから「基本の構えはこう！」みたいなレクチャーできないよ 脚が弱そうな相手と戦うことになったのでソイツの足を蹴りまくった 結果的にローキックを習得した･･･みたいな感じです
少なくとも詠みさんは「あなたみたいに強くなりたい、教えてください」みたいなこと口が裂けても絶対に言わなかったし、同期にもそういうこと言っちゃう人なんて(ほとんど)いなかったよ だって･･･それってもはや敗北宣言に等しいでしょ･･･
言論とか正しさとか矛盾とか論破とか、そういうのは飽くまで道具 自分のメンツに箔をつけて、相手に苦渋を飲ませるための道具 その道具を手に入れるためにメンツを質屋に入れちゃ本末転倒
心の中で誰かを尊敬したり憧れたりしてても、相手を尊敬しちゃうことを悔しく思ってたし そういう相手がいたら「教えてください！」とか遜ったりせず、対等な目線で･･･むしろ見下すくらいの勢いで喧嘩ふっかけてました 相手に賛辞を贈るときも「詠み人大教授の発言は素晴らしい！」とか絶対言わない 「その辺の雑魚よりはマシかもな」みたいな言い方を徹底してた気がする
つまり･･･1つ言えるのは「目的とメンタルには一貫性を持たせたほうが良い」のかもね 詠みさんが住んでたスラム街にはそういう「メンツ優先」なヤクザ文化があったし 同じノリで活動してる同期も多かったのです 今はそういうユーザーも環境も殆ど残ってなさそうだし、時代にあった令和流の言論ガイダンスが他にあるとは思うけれども･･･
アベルくんがメンツとかに拘ってないなら別にいいんだけど もし仮に、レスバや論争で強くなりたい理由が「見下されたくない」とか「相手を見下したい」みたいな目的によるものなら、今回の「失礼は重々承知ですがアドバイスください」って言動は一貫性ないよね 内心めちゃくちゃ悔しがりながら詠み人さんに頭を下げて頼んでる、っていうなら話は別だけども･･･
なんでレスバ強くなりたいの？ 根っこにある目的を理解して、自分のメンタルをその目的にシンクロさせていくといいんじゃないかなって思います
トピックの趣旨とだいぶズレてるんで、この話題をまだ継続するならこっちを使ってくださいな
最後に、詠みさんはselciaじゃないです
>> 63
団欒の最中に割入ってしまい申し訳ないのですが、詠み人大教授に幾つか質問及び学びたい事が在るので訊かせて頂きます。 面倒でしたらすみません。
・どうすれば、レスバや論争が強くなるのか。効果的且つ確りとした文章を構成するには何を意識するのか。 等を教えて頂きたいです。 陳腐な戦法･･･というよりかは、詠み人大教授の経験則/実証した結果したがって話して頂ければ助かります。
・詠み人大教授の様な論理的且つユーモアに富んだ存在になるにはどんな習慣であったり、どんな事を学んだり、どんな事を意識すれば良いのでしょうか。
これは･･･詠み人大教授の解釈/見解次第では「失礼」に該当してしまう可能性もある為恐る恐る訊きますが ・詠み人大教授はあの“selcia”なのですか？
・僕が構築した立論内に含まれる“弱点/悪点”（「ここを〜〜すれば、治せば良くなる。強くなるよ。」等）を引き出して頂き、具体的に教えて頂きたいです。
大変失礼な事は重々承知ですが、論戦等に於ける“更なる高み/理想体”を作る為、アドバイスを頂けると幸いです。
たぶん機能にも文化にも慣れてないからだと思う 布製のマウスパッドをプラ製に取り換えた初日の感覚というか、左利き用のツールを使ったときの感覚というか 過去ログちょろっと読む程度ならストレスフリーだったけど、参加する意欲が沸かなかったです･･･
実在とは何か...か。
そのDISCORDサーバーでＫ氏が「矛盾は実在するか？」と、なんか昔どっかの有名喧嘩師が出してきた話らしき議題でちょいと盛り上がったんだけど、「実在」と「存在」は区別すべきだよね～くらいの結論しか得られなかったな。
ところで言論広場はメンバーの質や趣味趣向みたいな、コミュニティーの雰囲気が好かないのか、それともそもそもDISCORDの機能自体慣れないのか、どんな感じ？
個人的には昔のここみたいな議論チックなやり取りができるコミュニティー欲しさに入った...みたいなところがあるんだけど、多少慣れたものの機能的にはコッチの方が好みだし、最近過疎化してきてるのもあって、いつか俺が新規にコミュニティー立てたいなぁと思ってるところ。
空知英秋とか宮崎駿みたいなポジションだから敢えて「立てる」とは断言しないけども、まぁ、意欲だけはあるんだ。
過疎化しないように、詠み人知らずみたいな人が興味を持ってくれそうなモノを継続的に投下していくことで、過疎化を防ごうというくらいの策しか立ててなくて、今こんな感じ で準備中。
行く行くはここで更新が止まってるトピックも移設したい。
という気持ちだけはある。
気が向いたらたまにでも覗いてくれ。
お久しぶりでござんす。 当時の記憶はあんまり覚えてないから、一度溶けたアイスを再度凍らせたような粒度のコメントしか返せないけど･･･
いつの間にか「神といえば超常的で神秘的だよね」みたいな前提が共通認識のようになりかけてて、さらにトピック主の迦唯さんがそういう概念的な話について行けてない様子(発想がきわめて等身大)だったから あえて堤防とかスプリンクラーみたいなクッソ日常的な例を出したんだと思う。 当時のワシはきっとそう考えとったんじゃろうな･･･
磁力とか引力って超常的な側面があるじゃん。 さらに言うと、磁力を「実在するもの」として扱っていいのかどうかも当初は分かんなかったわけで。 「磁力を例にすればいい」ってのは「堤防は目で見て触れるだろｗ」っていうワンクッションありきの発想だよ。 作用する実体がない場合も磁力や引力が実在してると言えるのか？っていう問題もある。
実在ってつまり何なんや、っていう本質的な部分は迦唯さんに伝わらないまま「確かにそうかもしれませんね」とか返されて終わりそうじゃん。 恐らく「磁力とかよく分かんないから聞き流そう」みたいになってたよ。 堤防とかスプリンクラーとか、超常とは対極にある身近で既知なものを題材にしたのは別にそれほど悪い判断じゃなかったと思うよ。
言論広場はチラッと覗いたことあるんだけど肌に合わないです、ソーリー
詠み人知らずさん、お久しぶりです。
各トピックの更新が進んでなかったり、買ったのに封も開けてないゲームが約60本以上あったり、YouTubeの後で見るリストが1000を越えてたり、色々と放置プレイヤーなナチュラルです。
せっかく会えたので、ずっと気になってたことをお尋ねします。
このトピック覚えてますか？
ここで詠み人知らずさんが語ってたことについてコンナコト言ってる人がいたんですが、どう思いますか？
あ、ついでにお知らせしときますが、ここの後継コミュニティーがディスコードにあるので、来てくれると嬉しいです。
確かに･･･。 深いですねぇ。
何億年〜出来ちゃう訳で
一応“飽く迄で、論証をする為の大前提の一つ”として3つ程区切り案を出してみましたが、これを実践し結果が出たとしても、ほぼ無意味同然ですからね。
世界五分前創造説なんて言ってしまえば大規模であり反証不可能な“屁理屈”とも見れますからね。 正直「2と3」はあまり前提としてクリアしてもほぼ無意味同然だと思ってます。 ただ、1の創造者（不可知的存在）について知り、“創造者に答えを問う”事により仮説は幕を閉じるのかな･･･と思います。
ルールに則って結論を出した後にルール自体を歪められちゃお手上げですわな
ですね、しかもその“ルールを何度歪めれるか”であったり、“歪めれるルール（他ルール）はいくつあるのか”という部分も導き出す事は現段階では出来ない。 ただでさえ「“今”を（の）生きる人間、及び世界が五分前に創られたと仮定（ルール）」という条件下での答えが全く導き出せてない所か、仮説の足元の小指の爪垢すら剥がせてない状況下なのに、更に変えられてしまったらもう･･･ね。
更に、我儘な創造者が本当に「実は、こうでしたー！」と言い換えれてしまうから、もう人間の手に終えるお話ではない。 更に吟味すると、創造者が不可知的存在である以上どんな脳力を所持しているかは不明瞭、即ち、言葉通りに世界を対象とし合わせられるかもしれない。
結局これは“人間が何度も何度も何度も何度も条件（ルール）を変えられてもめげずに考え抜けるか”という部分もですが、先程も話したようにあの一つの条件ですら“途方のない時間による経過”が必要と仮定できるのに、更に何度も、何十億回も何千京回も変えられてしまえば･･･考えたくもないです。
論理体系内で証明することはできない
姿形不明/存在不明/能力不明/の不可知的存在の創造者が仮に（というか、五分前創造説の定義通りならば然り）超越的存在であるならば、その存在の内在に辺る我々の思考により導き出された“論理”やら“科学”やらは創造者の前ではゴミカス同然ですからね。
「お前が5分前に作ったルールに従うなら世界は5分以上前から存在してたことになるんだが？」
これは何とも有力な反駁、お見事。 ガチで世界五分前創造説の肯定派を信仰し信念を曲げない輩が居たら転用して蹴散らそうかと思います（） とは言えども、「世界五分前創造説は有り得ない！」やら「創造者が身なり不明だから何とも言えないよねー。」等の、否定派やら曖昧派を道端に生えた雑草のように見かけるだけであり、中々レアキャラの「世界五分前創造説は合ってる！うん！」と吠える肯定派は見つかりませんけどね。
バタバタしてて作業を同時進行させながらのレスになりましたから文章がぐちゃぐちゃになってしまいましたがアクシカラズ。
創造者の正体を知る。（「能力」・「力量」など。） 他次元を完全把握する。 時空を行き来可能とする。 我ら人間が「世界五分前創造説」の真偽を理解できる時は恐らく億単位でも難しいでは無いだろうかという風に思えます
何億年もかけてこれら全ての条件をもし達成できたとしても 「世界が5分前にできたかもしれないと考えている状態の我々が2秒前に創られた可能性もある」 みたいな、上書きに上書きを重ねたちゃぶ台返しがいくらでも出来ちゃうわけで ルールに則って結論を出した後にルール自体を歪められちゃお手上げですわな
学術的な検証で導き出せるのはあくまで「論理的な確からしさ」のみであり その論理体系内で参照してる学術的前提(定理など)そものものの真偽について同一の論理体系内で証明することはできなくて。
「検証に用いた科学や論理学そのものが5分前に生まれた虚構かもしれないよ？」と問いかけてくる世界5分前仮説には 「もしそうだとしても、そんなわけないだろ」と返してやればいいと思うんだぜ これは、何ていうか･･･自己言及のパラドックスというか･･･ 「お前が5分前に作ったルールに従うなら世界は5分以上前から存在してたことになるんだが？」って感じですな
うおおー！憧れの詠みさんだ、初めまして！ >> 56
フィーリングというわりに出典とかいろいろ記載されてあって読み応えありました
いやはや･･･このクソレスをそこまで多大に評価して戴けて、既に私の涙腺は崩壊し顔面は原型を留めておりませぬ。 今宵はその褒め言葉を食卓に置き白飯五杯食わせて頂きます。
論理体系自体の信頼性
なるほど･･･良く分かります。 詠み人さんの言った通り先人達が多大な労力、知力を消費し提唱した“論理”や“科学”をも、たった一言の「有り得なかった」で終わらせてしまう可能性を持っている、自分的にはこれが「世界五分前創造説の恐ろしさ。」だと思いましたね。
勿論それは“科学”や“論理”に留まらず、今までの代々伝えられてきた“歴史”を大いに覆され、否定されてしまう。 例えば“最も初めに陸地に上がったとされる「イクチオステガ」の存在であったり今俺が使っているＨＮの生みの親及び畢竟さんが如上で挙げた「アダムとイヴ」の存在であったり、今までの築き上げられた“歴史”、“世界”の概念自体を壊しかねない仮説。
ぶっちゃけその所謂“不可知的存在”の力量が不明瞭であるならば、全然あり得る話なんですよね。
一体どういう条件をもって完遂とすべきか
うーむ、今現代の考えられる条件と致しましては。 1. 創造者の正体を知る。（「能力」・「力量」など。） 2. 他次元を完全把握する。 3. 時空を行き来可能とする。 先ず大前提として、この2つは必ず確定させなければならないと思ってます。
とは言え、物凄く難しい話だと思いますがね、「存在」が不確定であり、尚我等人類の“力”が増せば…！とか、そんな次元の話ではなくぶっ飛んで超越してる存在な為人類の力で1を把握する事なんぞ不可能に近いと考えられます。 恰も“地球”という限られた球体であり、「存在」が確定されている“海洋”の地形の正確な地図すら15%程度しか分かっていない状況では話にならない(´・ε・`)
2も1程は理解が困難では無いと思われますが、“三次元”という理念を生きている、“三次元だからこそ生きている人間”が他次元を行き来できるとも思えない。
3も“時間”って“絶対的に過ぎる普遍的な存在”という絶対的理念から抜け出す事は不可能と言っても過言ではない。 詠みさんと話せる機会に歓喜し長々となってしまいましたが、我ら人間が「世界五分前創造説」の真偽を理解できる時は恐らく億単位でも難しいでは無いだろうかという風に思えます。
最初に話を戻しますが立論への貴重なご意見ありがとうございました。 これからも密かに陰ながら推させて頂きます。
なんかメールボックスに通知が届いてて、開いてみたらクソ懐かしい光景が広がってた･･･ 3年前のワシはこのトピックをフォローしておったようじゃな
世界5分前仮説で個人的に気になるのは「論理体系自体の信頼性」ですな 先人たちが何度も何度も様々な思考や実験を重ねて科学や物理学の信頼性を高めてきた･･･っていう知的営みの歴史そのものが5分前に生まれた虚構だと仮定するなら、世界5分前仮説の論理的検証そのものが茶番になると思うんだよな
分かりやすく言っちゃうと 「紀元前3世紀にユークリッド氏が幾何学原論を書いたと言ったな･･･あれは嘘だ」 ってことになるわけで💀 A=BかつB=CであったとしてもマジでA=Cなのかどうかは分からない･･･っていう世界線における世界5分前仮説の検証って 一体どういう条件をもって完遂とすべきなんだろうね(''ω'')
常駐化してる荒らしくん、あんまりしつこいようなら「SMS認証済み」かつ「ログインユーザー」のみしか書き込めないようにして、このいたちごっこを終わらせることはできるからね。
https://zawazawa.jp/kenkakai/topic/5
正論ビビりな真絶対冥神皇帝www 存在意義が詐欺だからこのスレッドをポアしろwww
規制が直ったかwww
オホホwww
>> 52 ご苦労さまです。
トピックルールに違反した人物を確認したため、投稿ごとポアしました。
ふむむ。 “哲学的雑談”と見て若干好奇心が湧いた為自分もこのトピックに伸し掛かろうと思ったのだが… 最後のレス（詠み人）が浮上し約3年程の月日が経過している･･･また、殆どがこのサイトの上層部で当たる人物であったり、中々の実力者と見られる人物により構成されたスレである為、多少抵抗が在り本能的に伸し掛かる事を拒んでいるな･･･。 てかこれ、今まで話題の流れに沿り会話が続いてきたのにも関わらず、いきなり遮断して別の話題持ち出していいのかしら･･･まぁ、何年も経ってるし、いっか。 全体的なRoundTableの浮上率と俺の今から提唱する哲学的話題の需要性を演繹して考えてみると、中々更に伸し掛かってくれる優人が居るとは思いませんが、軽く話題を振ろうと思います。宜し熊の糞。
【題】“世界五分前創造説” “世界五分前創造説世界（〈別名〉:五分前仮説）は、バートランド・ラッセルに依って提唱された懐疑的且つ哲学的な思考実験の一つである、簡単に解説をすると。 ??《世界は五分前に創造されたのかもしれない》というもの。 まぁ一見は「は？ｗ 何言ってんの？俺1時間前に放送されていたプリキュ〇をみてたが？」等と、五分以上過去の記憶、根拠があるからして世界五分前創造説は論理的な破綻と言える様にも見える。 ･･･だがよ、実はこれがそう言えないんだよ。
ぶっちゃけ投槍で言ってしまえば “パルスという生き方”とかいう宛もローランドが付けそうなスレ名でパルスと重力おにぎりがバチバチで殺り合ってたから、そっちを見た方が世界五分前創造説の意味やら理解をし易いってのはあると思う。あ、因みにだが勿論“世界五分前創造説”な「5分」である深い意味は無い。 純粋に「仮説の一つ」で5分ぐらいにしようか程度で設定された時間帯なだけらしい。
まぁ取り敢えず「何故、世界五分前創造説の真偽を断定出来ないのか」について丸数字を用いて区切っていこう。
❶創造者が不可知的存在に辺ると仮定されているから。
んまぁ例えで言うと如上で野良さんやら詠み人さんやらが熱弁されている“神”の存在。 こちらも（いや、こちら“が”が正当な指しであろうか。）人間が観測できる範疇内を大いに超越してる存在の一つ、これを所謂“不可知論”という。つまり、我々人類が何故“世界五分前創造説”を論破する事が出来ないかと言えば〈創造者が、不可知的な存在である為「どの様な/どれ程の“力”を持っているか」が観測不可能である為〉である。長々と解説文をカキコしてるだけでは理解し難いであろうから、軽く世界五分前創造説についての例話をAとBにして貰おうか。
【A「世界五分前創造説って知ってるか？『世界は五分前に出来ていて、実際は5分以上前を俺らは生きていないのでは』という仮説なんだけど、お前はどう思う？」
B「うーん。5分前以降を我々が生きていないと言っても、実際俺は5分以上前に昼食を食べたからな。 飯の写真を撮ったから、端末内から撮影時刻を確認すれば“五分前創造説”は破綻するくね？」 A「神は5分以上前にお前が飯を食ったと感じる/また、その端末で5分以上前の時刻に設定ってのを神がプログラムしたのでありその記憶は虚偽記憶なのでは？」】 こんな感じだ。“もしかしたら”神はその様にプログラムする力を所持しているのかもしれない。
今から個人的に想定できたこのトピックの読者が“過去の存在の証拠”と（一見）思う（反駁にもなり得る。）であろう現代的な道具をいくつか挙げよう。 「カメラ」や「メモ帳/日記」、「履歴」等がある。 だが、これらは全て「神（不可知的存在）が『読者がこれらを“過去”と感じる様にしよう。』とプログラムした。」と反駁されれば論証出来なくなってしまう、事実上ラッセルも今如上で挙げた“反駁”と類似する仮説否定者に提唱した。
ラッセル「世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説に論理的不可能性はまったくない。異なる時間に生じた出来事間には、いかなる論理的必然的な結びつきもない。それゆえ、いま起こりつつあることや未来に起こるであろうことが、世界は五分前に始まったという仮説を反駁することはまったくできない。したがって、過去の知識と呼ばれている出来事は過去とは論理的に独立である。そうした知識は、たとえ過去が存在しなかったとしても、理論的にはいまこうであるのと同じであるような現在の内容へと完全に分析可能なのである。」 — ラッセル "The Analysis of Mind" (1971) pp-159-160: 竹尾 『心の分析』 (1993) 引用:Wiki と。
ただ、所持してるか否かを確信を付けることが出来ない、だからこそ論破出来ない。というもの。 類似した同じ様なものので水槽の脳や、仮想現実（シュミレーション世界）等がある。 これらも構造自体は全て同じで、創造者/主が不可知的存在に当たると仮定できる為、意見が分かれるだけで論破/確定させる事が出来ないのである。
❷次元の関係に依り人間の観測出来る範疇に上限があるから。
まぁ正味❶と関連付けれるし、❶でも多少触れた理由だね。というか、❶の中の❷みたいな感じでもある。
我々は今現在数ある次元の中の“三次元”という場所に居ます。 更に内容を吟味すると、「三次元内以外の場に移行する事は不可能な為、世界五分前創造説の真偽の断定/及び反駁をする事が出来ない。」のである、超絶簡潔にマトメると、我々人類は次元という（必ず出られない）檻の中に居座っている為である。例えで、創造者が不可知的存在の“神”であると仮定しよう。
ここから具体的に解説する為多少読解が困難になる可能性もあるが、悪しからず。 先ず三次元では、“空間認識、及び時間の経過”程度しか把握出来ないからである。今回の取り上げた哲学の仮説では“時間”を取り上げている為三次元に於ける“時間”の概観について解説すると、“三次元の時間”では、その時一瞬の連続しか感じる事が出来ないから。つまり、三次元では、過去に起きた事柄は“記憶”という形で保存する事しか出来ず、その起きた“事柄”を再度確認する事が不可能であるから。
これがもしも我々が“四次元の時間”も肉体的に感じる事が可能であるならば、四次元は時空軸を行き来する事が可能である為、“世界五分前創造説”の真偽を論証できる。 （転用:相対性理論の諸関係） “仮”にいつか、我等が一、二、三次元を行き来でき、未来をも行き来できる存在となった暁には、世界五分前創造説の真偽について断定をし、ラッセルに「世界五分前創造説は間違ってる！」と抗議しに行く事は可能になるかもしれないね。
❸“絶対と断定する”方法が見出されていない（とされている）から。
･･･いや、これ実は9割型俺が様々な資料を演繹法と因果関係で観た非妥当性的な推論だから･･･正味かなり正当性が欠落していれば、誤謬/詭弁である可能性がむちゃくちゃ高いから、仮に“誤謬点”があれば（優しく）指摘してほしいんだけどさ。 でも･･･！折角･･･！頑張ってクラミジアサイズの脳みそを極小ピンセットで絞りに絞って考え抜いた推論だからさ･･･！一応執筆しようと思う･･･！
今さ、懐疑主義的哲学(？)の中で、“物事を断定できるか否か”って議論が進められているんだよね。んで結論（調べた情報）から申し上げると、今の所“完全なる断定する方法”がまだ発見されてない訳なんですよ。 まぁ昔ならば数学者ラプラスさんが“ラプラスの悪魔”（ラプラスの悪魔では、物体の位置と運動量が分かれば、物理法則に基づいて計算すれば未来を完全予測出来る。）を提唱して“物事を断定する事”が可能とされてたんだよ、1927年まではね。だけど、
･･･が、1927年以降に理論物理学者のハイゼンベルクが、量子力学の一環“不確定性原理”（［不確定性原理（∆x∆p ≧ 4π/h）とは］量子の位置と運動量を同時に把握する事は出来ない。）という物理法則が発見された為、不確定性原理論との論戦が行われ、正否はラプラスが否定される結果となった。 が、更にここで世界の大理論物理学者“アルベルト・アインシュタイン”が量子力学の“不確定性原理”を否定する物理法則的なのを発見したんだけど、その詳細内容が記載された資料が他の資料の山に埋まって見つけられなかったらしい。（諸説あり）
んで結局今現在ではバイゼンベルクさんが信仰されていて、“完全に断定する方法”ってのが見つかってない、この様に何度も何度も論戦が広げられたって訳。 老害校長の如し長々と語って「何が言いたいんだ！」って所だけど、つまりはその方法が見つかっていないから「世界五分前創造説」が完全に否定も肯定も出来てないのだろうな･･･って思ったって訳、これが-❸-
少なくとも、今“有神論者”と“無神論者”がバチバチに殴り合っている現代、また、次元/時空間についてが全く判明してない今現代では世界五分前創造者の真偽を発覚させる事は無理だろうし、科学的に論証可能となる未来はかなり乖離しているだろう。
後少し余談だけど、“不可知論”やら“次元の限界”やら“時空軸の把握不足”ってのが解消された場合、《世界五分前創造説》に限らずかなりの哲学の答えってのは出てくるかと思われる。 喧嘩師やらzawazawa最強と謳われている詠み人さんの文章（の下位下位下位互換）っぽいフィーリングで羅列してったけど、何か、グチャグチャになったなとか思ってます…。 後書いたり資料見てて思ったけど、仮に判明した際の世間的な見解では「クソ範囲のデカい長きに渡った超ド屁理屈」みたいな感じで流れるのかな。
一応メンタル的な麺で保険かけとくと、揶揄で侮辱するってよりは、論理的な否定であったり、“世界五分前創造説”に対する見解ってのを教えて戴けたら幸いであります。 あと、後に別に畢竟(かなめ)の最初の要項内容に反する意図では無いので、そこだけはご理解の程ほど。 あ、後に「逃亡だ！」とか袋叩きにされる可能性を想定して前述しておくと、忘れたり気分であったり、面倒だからやらリアルが忙しくて浮上が出来ない可能性があるのでそこん何処よろっす。 “保険”やら“ビビってる”など様々なご意見が浮かぶでありましょうが、何と思って戴いても構わないんでおけです＾＾
以上、アベル報道局からでした。
前より私はハードパンチャーだぞwww
ここに書き込むのは久々だぜwww
私と論争をしようぜwww
論題はどうする？www
やっぱりやめたwww
自分のスレッドで論争をするわwww
思考しろよwww
喧嘩王よりも喧嘩神の方が偉いぞwww
喧嘩王よ神の私と論争をしないか？www
冥城 https://jbbs.shitaraba.net/internet/22490/
初めて鉱石チャレンジ来た。（プレイ時間7時間） でも結局左の最初の結界しか開けなかった。 このときは初めて別荘に来たときでもあったけど撮るの忘れた
初めて巨塔5Fに来た（プレイ時間5時間） そしてその後もう探索系アイテムがほぼ無いことに気づいた
進行度24でスキルリターンとか使ってギリギリで奇跡的に三点崩しゲットした（プレイ時間4時間）
スキルリターンとか駆使して知識30まで振ってやっと4Dプリンター開放して喜びのあまり焦ってZキー二連打してしまった
>> 18 リスペクトや！
DISCORDいつでも戻っておいで。
このスレ懐かしいな。 ちょっと考えればわかることを誰も理解してないんやから。
A
顔には興味がないから
がんばれ！
とりあえずなぜ点Ｐは動くのか
(°▽°)
ふへへへへへ
>> 347
結局「下手に出る」という行為に及ぶ場合は、“今現在の実力”と、“対戦相手の実力”を相対的に見調べた場合にとても乖離してる状況に陥った時だけなんすよね。
逆説して言うと、俺強くて惚れた相手にはすり鉢片手に突っ掛かって下手に出るけど、別に対して強い訳でも無い相手であったり、同レベル。
大した格差さえ無ければ、別に詠み人大教授に行った行為自体はしない、即ち「貴方が！！強すぎて！惚れたんです！！♥」って事ですね。
後、“下手に出る理由”の一環でもあり、“相手の実力が不測定の状態”もそうだけど、『敢えて「対戦相手/観戦者に舐めさせる」事で、相手をブチ殺した際に羞恥心を植え付ける。』ってのも狙ってます。
性格が悪いものでしてねぇ。
「異なる」というか、叙上でも語った“理由”と、前レスで語った理由が関係して、詠み人大教授の戦法と同様の行動が出来ないって感じなんですよね。
勿論、最終的には実力を付けて詠み人大教授と同様の考えを持ち挑みたいと思ってます、これもあり“詠み人大教授の戦法等”について問いました、俺的には“必要性の有無”ではなく、「模倣する相手が詠み人知らずであるから。」ってのがあるんですよね。
まぁ、実際叩かれたく無いってのは在りますからね、その思いが原動力となり“今の俺”が完成してるのかもしれません。
因みに“叩かれない事が目標”ではありません、俺は詠み教授のように「“調子”に乗ったクソガキ/その争の場の住民を蹂躙する程の実力/実績を持つこと」ですかね。
絶対嫌ですね。
死ぬほど嫌ですね、刺さりますねそれは、この低評価を詠み教授にされるのが嫌ってのもあれば、後、まぁまぁ軽視してる天使に劣等するってのもあれば…色んな理由があって嫌ですね。
全部引っ括めて、やっぱり高圧的な態度で接した方がメリットがデカいのか･･･。
すません、若干“抽象的”と感じて、俺の微生物にも劣る脳では理解出来ませんでした。
もう少し具体的に説明頂けると助かります。
ん、まぁ最終的な目標は違いますね。
前述しましたが、詠み教授のように「蹂躙する/また、その界隈内で王座に座る。」ってのが目的ですね、大した実力も無いのに関わらずいきなり最終的な目標を掲げるのは余りに烏滸がましいかと思 い･･･
負けた事あったんだ。
驚き。
まぁ、つまるところ「目的とメンタルをシンクロさせたほうがいいと思います」って話。
これに尽きる。
当時の私には「他の奴らに舐められたくない、むしろマウント取って見下したい」といった目的があって、その願望を原動力にしていたので「あなたみたいに強くなりたい、教えてください」なんていう降伏の言葉を口に出すことは事実上のゲームオーバーだったわけです。
とはいえ、アベルさんと私の目的はそれぞれ異なるだろうし、私をマネする必要ないです。
目的とメンタルがちぐはぐになってなけりゃ問題ないです。
まぁ･･･心理は分かるけれども･･･
では、そのメンタルを優先してその立ち振る舞いを維持したらどうなるかというと
「周りから叩かれない能力に長けた人物」に到達するわけですな(あくまで順調にいった場合)
アベルさんの目標が「叩かれない人物になりたい」ならそれでOKかと思いやす。
(仮に今のタイミングで天使が詠みさんに突っかかってきた場合、ボロ負けだったとしても「天使は覇気があってイイネ！それに比べてアベルは情けないな」となってしまう気がしますが･･･そこは問題ない感じ？)
ま、とりあえずケースバイケースな実戦的スキルを気にする前に照準があってるか確認しよう。
えっと･･･「ディベート強くなってこういうことをしたいなぁ(目的を達成するためにディベートのスキルが必要)」とかじゃなくて、強くなること自体が目的なんすか？
あるよ
こちらの降参で手打ちにしてあげたり、あと不戦敗とかも普通にあるよ。
>> 343
“哲学的雑談”の趣旨がズレが生じてました為こっちに移ります、ポアされたくなかったので。
それでは返答に移ります。
･･･成る程ほど。
特に論争等の際に行う“意識”自体は無い、と。
何というか、“習得力”や“元々の技能”に於ける天才というか･･･RPGゲームの「敵をブチ殺した際に得る“経験値”で新たな必殺技を習得していく。」って流れと同じ様な感覚がするな。
後、一つ訊きたいんですが、詠み人大教授は論争等の場面に於いて“敗北”をした事がありますか？
勿論、これはRoundTable以外の場面でもです。
口が裂けても･･･物凄い信念ですな。
敗北宣言･･･んまぁ、正味ぶっちゃけ相手がそこら辺に転がってる糞付きの石ころとかじゃなくて、年数単位で憧れてた詠み人さんですからな･･･かなり下からに成るのも然り、というか、“敗戦（戦った場合の仮定）以外のイメージ”ってのが付かなすぎて、自然と無意識で超下からになっちゃうんすよね、“下剋上の仮定”すらできないレベルですから。
これもそうですな。
ぶっちゃけこれも多少強い、例えば、天使？とか、そこら辺の相手との実力差で劣ってたら「うーわ、天使に負けてしまった。悔しい、悔やじぃぃい！」とチャブ台をひっくり返すかもしれないですが、相手が詠み人大教授ならば話は別で、俺との実力差の乖離性を考えたら、「これは仕方ねぇ、俺を超越してるから劣るのが然りなんだ。」って考えてしまいます。
また、“かなり高圧的な態度を取る事を意識した際にボコボコにされて揶揄られる”っていう状況を想定をすると、出来なくなってしまうってのがあります。
一番はやはり客観的な意見で、「お前あんな高圧的だったのにw」みたいに叩かれてしまうかもしれない･･･それが余りに屈辱的過ぎて、それを恐れ高圧的な態度の振る舞いを拒んでしまうってのがあります。
とはいえ、やはり敬詠みとして、今回のアドバイス、詠み人大教授の在り方を参考資料として、取り入れさせて頂きます。
実はこれ、“レスバが強る方法を聞く事”自体はそんなに願望じゃないんです。
「ならお主は何故私に“レスバ云々”を問いたんだ？」と疑問を持たれぬ様に説明をすると、実は“論争\ディベートを強くなりたい”だけだったんです。ただ純粋に詠み人大教授の出身/活動場所の趣旨自体が“論争/ディべート”の場ではなく、“喧嘩/レスバトル”が趣旨だった為、“論争/ディべート”に於けるアドバイスがし難いのでは無いか？と想定した為です。
ただその代わり、“喧嘩/レスバトルが趣旨”な場に巣食って生きてきた詠み人大教授は、“喧嘩/レスバトルが趣旨”な場合のアドバイスは良くでき、しやすいのでは？と思い、敢えて微塵も興味のない“レスバ”について問いました。
「喧嘩/〜論争〜/」というワードが多数羅列する為、無駄に文が長くなり駄文化するので、“喧嘩/レスバトルが趣旨”を〈K〉“論争/ディべート”を〈R〉と単純化して置き換えます。
Kの場合でのアドバイスをRな場合に置き換えれば、それはもうＫな場合のアドバイスではなく、Rな場合のアドバイスとなるのでは無いか？と思ったからです。
多少文章が汚れましたが、寛大な心でお許しくださいなり。
p.s･･･selciaじゃなかった。
おもしろいトピックに出会えた記念に、世界五分前創造説についてひとつ素人考えを投下しておきます(_ _)
世界五分前創造説では、時間が関係する物体に言及すると「それは最初からそういう状態で現れたんだぜ！」と躱されてしまう。
例えば、大陸の移動とかも最初から「移動した状態」で現れたと解釈される。
この説に基づけば『数億年かけて移動した大陸は存在しない』と言える訳だけど、では『世界は元々ひとつの大陸だった』という「知識」はどこからやって来たものなのか、という疑問が生じる。
超大陸パンゲア等の史実も“そういう状態”で現れた「知識」ということになるのか？と。
もしこれを肯定するなら、そもそも「知識」全般が“そういう状態”に紐付けられて現れたと言えるので「知識」を備えた私たちも“そういう状態”で五分前に現れたことになる。
当然、その知識には「世界五分前創造説」も含まれているため、「『世界は五分前に出来た』と考える私が五分前に現れた」と説明できる。
否、その説明まで「世界五分前創造説」に織り込まれているなら更に、
「『〈世界は五分前にできた〉と考える私が五分前に現れた』と考える私が....」と、入れ子構造になってしまう。
私の想像の域を出ないはずなのに“実際に”五分前に世界が創造され、想像の域を超えていることになる。
そうでないならば、通説どおり138億年前に誕生した世界(宇宙)の中で、ただ「私が『世界五分前創造説』を唱えている」というだけの無駄に壮大な話どまりになる。
つまり、「世界五分前創造説」が抱える課題は、数ある「知識」の中で「世界五分前創造説」“だけが”本物といえるのは何故か、という疑問の解消なのかな～と思ったり。
この疑問の解消がなければ「世界五分前に創造されてない説」とか適当にでっちあげた仮説も同じ力で競わせられてしまう気がしています。
ともあれ、色々考察しがいのある仮説はおもしろいですね。哲学者すごい。
文字の装飾とかよく分からなくて、読みづらかったらごめんなさい(..)
詠みさん、実戦でヒント得てぶっつけ本番でいろいろ試して育ってきたスラム出身者だから「基本の構えはこう！」みたいなレクチャーできないよ
脚が弱そうな相手と戦うことになったのでソイツの足を蹴りまくった
結果的にローキックを習得した･･･みたいな感じです
少なくとも詠みさんは「あなたみたいに強くなりたい、教えてください」みたいなこと口が裂けても絶対に言わなかったし、同期にもそういうこと言っちゃう人なんて(ほとんど)いなかったよ
だって･･･それってもはや敗北宣言に等しいでしょ･･･
言論とか正しさとか矛盾とか論破とか、そういうのは飽くまで道具
自分のメンツに箔をつけて、相手に苦渋を飲ませるための道具
その道具を手に入れるためにメンツを質屋に入れちゃ本末転倒
心の中で誰かを尊敬したり憧れたりしてても、相手を尊敬しちゃうことを悔しく思ってたし
そういう相手がいたら「教えてください！」とか遜ったりせず、対等な目線で･･･むしろ見下すくらいの勢いで喧嘩ふっかけてました
相手に賛辞を贈るときも「詠み人大教授の発言は素晴らしい！」とか絶対言わない
「その辺の雑魚よりはマシかもな」みたいな言い方を徹底してた気がする
つまり･･･1つ言えるのは「目的とメンタルには一貫性を持たせたほうが良い」のかもね
詠みさんが住んでたスラム街にはそういう「メンツ優先」なヤクザ文化があったし
同じノリで活動してる同期も多かったのです
今はそういうユーザーも環境も殆ど残ってなさそうだし、時代にあった令和流の言論ガイダンスが他にあるとは思うけれども･･･
アベルくんがメンツとかに拘ってないなら別にいいんだけど
もし仮に、レスバや論争で強くなりたい理由が「見下されたくない」とか「相手を見下したい」みたいな目的によるものなら、今回の「失礼は重々承知ですがアドバイスください」って言動は一貫性ないよね
内心めちゃくちゃ悔しがりながら詠み人さんに頭を下げて頼んでる、っていうなら話は別だけども･･･
なんでレスバ強くなりたいの？
根っこにある目的を理解して、自分のメンタルをその目的にシンクロさせていくといいんじゃないかなって思います
トピックの趣旨とだいぶズレてるんで、この話題をまだ継続するならこっちを使ってくださいな
最後に、詠みさんはselciaじゃないです
>> 63
団欒の最中に割入ってしまい申し訳ないのですが、詠み人大教授に幾つか質問及び学びたい事が在るので訊かせて頂きます。
面倒でしたらすみません。
・どうすれば、レスバや論争が強くなるのか。効果的且つ確りとした文章を構成するには何を意識するのか。
等を教えて頂きたいです。
陳腐な戦法･･･というよりかは、詠み人大教授の経験則/実証した結果したがって話して頂ければ助かります。
・詠み人大教授の様な論理的且つユーモアに富んだ存在になるにはどんな習慣であったり、どんな事を学んだり、どんな事を意識すれば良いのでしょうか。
これは･･･詠み人大教授の解釈/見解次第では「失礼」に該当してしまう可能性もある為恐る恐る訊きますが
・詠み人大教授はあの“selcia”なのですか？
・僕が構築した立論内に含まれる“弱点/悪点”（「ここを〜〜すれば、治せば良くなる。強くなるよ。」等）を引き出して頂き、具体的に教えて頂きたいです。
大変失礼な事は重々承知ですが、論戦等に於ける“更なる高み/理想体”を作る為、アドバイスを頂けると幸いです。
たぶん機能にも文化にも慣れてないからだと思う
布製のマウスパッドをプラ製に取り換えた初日の感覚というか、左利き用のツールを使ったときの感覚というか
過去ログちょろっと読む程度ならストレスフリーだったけど、参加する意欲が沸かなかったです･･･
実在とは何か...か。
そのDISCORDサーバーでＫ氏が「矛盾は実在するか？」と、なんか昔どっかの有名喧嘩師が出してきた話らしき議題でちょいと盛り上がったんだけど、「実在」と「存在」は区別すべきだよね～くらいの結論しか得られなかったな。
ところで言論広場はメンバーの質や趣味趣向みたいな、コミュニティーの雰囲気が好かないのか、それともそもそもDISCORDの機能自体慣れないのか、どんな感じ？
個人的には昔のここみたいな議論チックなやり取りができるコミュニティー欲しさに入った...みたいなところがあるんだけど、多少慣れたものの機能的にはコッチの方が好みだし、最近過疎化してきてるのもあって、いつか俺が新規にコミュニティー立てたいなぁと思ってるところ。
空知英秋とか宮崎駿みたいなポジションだから敢えて「立てる」とは断言しないけども、まぁ、意欲だけはあるんだ。
過疎化しないように、詠み人知らずみたいな人が興味を持ってくれそうなモノを継続的に投下していくことで、過疎化を防ごうというくらいの策しか立ててなくて、今こんな感じ
で準備中。
行く行くはここで更新が止まってるトピックも移設したい。
という気持ちだけはある。
気が向いたらたまにでも覗いてくれ。
お久しぶりでござんす。
当時の記憶はあんまり覚えてないから、一度溶けたアイスを再度凍らせたような粒度のコメントしか返せないけど･･･
いつの間にか「神といえば超常的で神秘的だよね」みたいな前提が共通認識のようになりかけてて、さらにトピック主の迦唯さんがそういう概念的な話について行けてない様子(発想がきわめて等身大)だったから
あえて堤防とかスプリンクラーみたいなクッソ日常的な例を出したんだと思う。
当時のワシはきっとそう考えとったんじゃろうな･･･
磁力とか引力って超常的な側面があるじゃん。
さらに言うと、磁力を「実在するもの」として扱っていいのかどうかも当初は分かんなかったわけで。
「磁力を例にすればいい」ってのは「堤防は目で見て触れるだろｗ」っていうワンクッションありきの発想だよ。
作用する実体がない場合も磁力や引力が実在してると言えるのか？っていう問題もある。
実在ってつまり何なんや、っていう本質的な部分は迦唯さんに伝わらないまま「確かにそうかもしれませんね」とか返されて終わりそうじゃん。
恐らく「磁力とかよく分かんないから聞き流そう」みたいになってたよ。
堤防とかスプリンクラーとか、超常とは対極にある身近で既知なものを題材にしたのは別にそれほど悪い判断じゃなかったと思うよ。
言論広場はチラッと覗いたことあるんだけど肌に合わないです、ソーリー
詠み人知らずさん、お久しぶりです。
各トピックの更新が進んでなかったり、買ったのに封も開けてないゲームが約60本以上あったり、YouTubeの後で見るリストが1000を越えてたり、色々と放置プレイヤーなナチュラルです。
せっかく会えたので、ずっと気になってたことをお尋ねします。
このトピック覚えてますか？
ここで詠み人知らずさんが語ってたことについてコンナコト言ってる人がいたんですが、どう思いますか？
あ、ついでにお知らせしときますが、ここの後継コミュニティーがディスコードにあるので、来てくれると嬉しいです。
確かに･･･。
深いですねぇ。
一応“飽く迄で、論証をする為の大前提の一つ”として3つ程区切り案を出してみましたが、これを実践し結果が出たとしても、ほぼ無意味同然ですからね。
世界五分前創造説なんて言ってしまえば大規模であり反証不可能な“屁理屈”とも見れますからね。
正直「2と3」はあまり前提としてクリアしてもほぼ無意味同然だと思ってます。
ただ、1の創造者（不可知的存在）について知り、“創造者に答えを問う”事により仮説は幕を閉じるのかな･･･と思います。
ですね、しかもその“ルールを何度歪めれるか”であったり、“歪めれるルール（他ルール）はいくつあるのか”という部分も導き出す事は現段階では出来ない。
ただでさえ「“今”を（の）生きる人間、及び世界が五分前に創られたと仮定（ルール）」という条件下での答えが全く導き出せてない所か、仮説の足元の小指の爪垢すら剥がせてない状況下なのに、更に変えられてしまったらもう･･･ね。
更に、我儘な創造者が本当に「実は、こうでしたー！」と言い換えれてしまうから、もう人間の手に終えるお話ではない。
更に吟味すると、創造者が不可知的存在である以上どんな脳力を所持しているかは不明瞭、即ち、言葉通りに世界を対象とし合わせられるかもしれない。
結局これは“人間が何度も何度も何度も何度も条件（ルール）を変えられてもめげずに考え抜けるか”という部分もですが、先程も話したようにあの一つの条件ですら“途方のない時間による経過”が必要と仮定できるのに、更に何度も、何十億回も何千京回も変えられてしまえば･･･考えたくもないです。
姿形不明/存在不明/能力不明/の不可知的存在の創造者が仮に（というか、五分前創造説の定義通りならば然り）超越的存在であるならば、その存在の内在に辺る我々の思考により導き出された“論理”やら“科学”やらは創造者の前ではゴミカス同然ですからね。
これは何とも有力な反駁、お見事。
ガチで世界五分前創造説の肯定派を信仰し信念を曲げない輩が居たら転用して蹴散らそうかと思います（）
とは言えども、「世界五分前創造説は有り得ない！」やら「創造者が身なり不明だから何とも言えないよねー。」等の、否定派やら曖昧派を道端に生えた雑草のように見かけるだけであり、中々レアキャラの「世界五分前創造説は合ってる！うん！」と吠える肯定派は見つかりませんけどね。
バタバタしてて作業を同時進行させながらのレスになりましたから文章がぐちゃぐちゃになってしまいましたがアクシカラズ。
何億年もかけてこれら全ての条件をもし達成できたとしても
「世界が5分前にできたかもしれないと考えている状態の我々が2秒前に創られた可能性もある」
みたいな、上書きに上書きを重ねたちゃぶ台返しがいくらでも出来ちゃうわけで
ルールに則って結論を出した後にルール自体を歪められちゃお手上げですわな
学術的な検証で導き出せるのはあくまで「論理的な確からしさ」のみであり
その論理体系内で参照してる学術的前提(定理など)そものものの真偽について同一の論理体系内で証明することはできなくて。
「検証に用いた科学や論理学そのものが5分前に生まれた虚構かもしれないよ？」と問いかけてくる世界5分前仮説には
「もしそうだとしても、そんなわけないだろ」と返してやればいいと思うんだぜ
これは、何ていうか･･･自己言及のパラドックスというか･･･
「お前が5分前に作ったルールに従うなら世界は5分以上前から存在してたことになるんだが？」って感じですな
うおおー！憧れの詠みさんだ、初めまして！
>> 56
いやはや･･･このクソレスをそこまで多大に評価して戴けて、既に私の涙腺は崩壊し顔面は原型を留めておりませぬ。
今宵はその褒め言葉を食卓に置き白飯五杯食わせて頂きます。
なるほど･･･良く分かります。
詠み人さんの言った通り先人達が多大な労力、知力を消費し提唱した“論理”や“科学”をも、たった一言の「有り得なかった」で終わらせてしまう可能性を持っている、自分的にはこれが「世界五分前創造説の恐ろしさ。」だと思いましたね。
勿論それは“科学”や“論理”に留まらず、今までの代々伝えられてきた“歴史”を大いに覆され、否定されてしまう。
例えば“最も初めに陸地に上がったとされる「イクチオステガ」の存在であったり今俺が使っているＨＮの生みの親及び畢竟さんが如上で挙げた「アダムとイヴ」の存在であったり、今までの築き上げられた“歴史”、“世界”の概念自体を壊しかねない仮説。
ぶっちゃけその所謂“不可知的存在”の力量が不明瞭であるならば、全然あり得る話なんですよね。
うーむ、今現代の考えられる条件と致しましては。
1. 創造者の正体を知る。（「能力」・「力量」など。）
2. 他次元を完全把握する。
3. 時空を行き来可能とする。
先ず大前提として、この2つは必ず確定させなければならないと思ってます。
とは言え、物凄く難しい話だと思いますがね、「存在」が不確定であり、尚我等人類の“力”が増せば…！とか、そんな次元の話ではなくぶっ飛んで超越してる存在な為人類の力で1を把握する事なんぞ不可能に近いと考えられます。
恰も“地球”という限られた球体であり、「存在」が確定されている“海洋”の地形の正確な地図すら15%程度しか分かっていない状況では話にならない(´・ε・`)
2も1程は理解が困難では無いと思われますが、“三次元”という理念を生きている、“三次元だからこそ生きている人間”が他次元を行き来できるとも思えない。
3も“時間”って“絶対的に過ぎる普遍的な存在”という絶対的理念から抜け出す事は不可能と言っても過言ではない。
詠みさんと話せる機会に歓喜し長々となってしまいましたが、我ら人間が「世界五分前創造説」の真偽を理解できる時は恐らく億単位でも難しいでは無いだろうかという風に思えます。
最初に話を戻しますが立論への貴重なご意見ありがとうございました。
これからも密かに陰ながら推させて頂きます。
なんかメールボックスに通知が届いてて、開いてみたらクソ懐かしい光景が広がってた･･･
3年前のワシはこのトピックをフォローしておったようじゃな
フィーリングというわりに出典とかいろいろ記載されてあって読み応えありました
世界5分前仮説で個人的に気になるのは「論理体系自体の信頼性」ですな
先人たちが何度も何度も様々な思考や実験を重ねて科学や物理学の信頼性を高めてきた･･･っていう知的営みの歴史そのものが5分前に生まれた虚構だと仮定するなら、世界5分前仮説の論理的検証そのものが茶番になると思うんだよな
分かりやすく言っちゃうと
「紀元前3世紀にユークリッド氏が幾何学原論を書いたと言ったな･･･あれは嘘だ」
ってことになるわけで💀
A=BかつB=CであったとしてもマジでA=Cなのかどうかは分からない･･･っていう世界線における世界5分前仮説の検証って
一体どういう条件をもって完遂とすべきなんだろうね(''ω'')
常駐化してる荒らしくん、あんまりしつこいようなら「SMS認証済み」かつ「ログインユーザー」のみしか書き込めないようにして、このいたちごっこを終わらせることはできるからね。
https://zawazawa.jp/kenkakai/topic/5
正論ビビりな真絶対冥神皇帝www
存在意義が詐欺だからこのスレッドをポアしろwww
規制が直ったかwww
オホホwww
>> 52
ご苦労さまです。
トピックルールに違反した人物を確認したため、投稿ごとポアしました。
ふむむ。
“哲学的雑談”と見て若干好奇心が湧いた為自分もこのトピックに伸し掛かろうと思ったのだが…
最後のレス（詠み人）が浮上し約3年程の月日が経過している･･･また、殆どがこのサイトの上層部で当たる人物であったり、中々の実力者と見られる人物により構成されたスレである為、多少抵抗が在り本能的に伸し掛かる事を拒んでいるな･･･。
てかこれ、今まで話題の流れに沿り会話が続いてきたのにも関わらず、いきなり遮断して別の話題持ち出していいのかしら･･･まぁ、何年も経ってるし、いっか。
全体的なRoundTableの浮上率と俺の今から提唱する哲学的話題の需要性を演繹して考えてみると、中々更に伸し掛かってくれる優人が居るとは思いませんが、軽く話題を振ろうと思います。宜し熊の糞。
【題】“世界五分前創造説”
“世界五分前創造説世界（〈別名〉:五分前仮説）は、バートランド・ラッセルに依って提唱された懐疑的且つ哲学的な思考実験の一つである、簡単に解説をすると。
??《世界は五分前に創造されたのかもしれない》というもの。
まぁ一見は「は？ｗ 何言ってんの？俺1時間前に放送されていたプリキュ〇をみてたが？」等と、五分以上過去の記憶、根拠があるからして世界五分前創造説は論理的な破綻と言える様にも見える。
･･･だがよ、実はこれがそう言えないんだよ。
ぶっちゃけ投槍で言ってしまえば
“パルスという生き方”とかいう宛もローランドが付けそうなスレ名でパルスと重力おにぎりがバチバチで殺り合ってたから、そっちを見た方が世界五分前創造説の意味やら理解をし易いってのはあると思う。あ、因みにだが勿論“世界五分前創造説”な「5分」である深い意味は無い。
純粋に「仮説の一つ」で5分ぐらいにしようか程度で設定された時間帯なだけらしい。
まぁ取り敢えず「何故、世界五分前創造説の真偽を断定出来ないのか」について丸数字を用いて区切っていこう。
❶創造者が不可知的存在に辺ると仮定されているから。
んまぁ例えで言うと如上で野良さんやら詠み人さんやらが熱弁されている“神”の存在。
こちらも（いや、こちら“が”が正当な指しであろうか。）人間が観測できる範疇内を大いに超越してる存在の一つ、これを所謂“不可知論”という。つまり、我々人類が何故“世界五分前創造説”を論破する事が出来ないかと言えば〈創造者が、不可知的な存在である為「どの様な/どれ程の“力”を持っているか」が観測不可能である為〉である。長々と解説文をカキコしてるだけでは理解し難いであろうから、軽く世界五分前創造説についての例話をAとBにして貰おうか。
【A「世界五分前創造説って知ってるか？『世界は五分前に出来ていて、実際は5分以上前を俺らは生きていないのでは』という仮説なんだけど、お前はどう思う？」
B「うーん。5分前以降を我々が生きていないと言っても、実際俺は5分以上前に昼食を食べたからな。
飯の写真を撮ったから、端末内から撮影時刻を確認すれば“五分前創造説”は破綻するくね？」
A「神は5分以上前にお前が飯を食ったと感じる/また、その端末で5分以上前の時刻に設定ってのを神がプログラムしたのでありその記憶は虚偽記憶なのでは？」】
こんな感じだ。“もしかしたら”神はその様にプログラムする力を所持しているのかもしれない。
今から個人的に想定できたこのトピックの読者が“過去の存在の証拠”と（一見）思う（反駁にもなり得る。）であろう現代的な道具をいくつか挙げよう。
「カメラ」や「メモ帳/日記」、「履歴」等がある。
だが、これらは全て「神（不可知的存在）が『読者がこれらを“過去”と感じる様にしよう。』とプログラムした。」と反駁されれば論証出来なくなってしまう、事実上ラッセルも今如上で挙げた“反駁”と類似する仮説否定者に提唱した。
ラッセル「世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説に論理的不可能性はまったくない。異なる時間に生じた出来事間には、いかなる論理的必然的な結びつきもない。それゆえ、いま起こりつつあることや未来に起こるであろうことが、世界は五分前に始まったという仮説を反駁することはまったくできない。したがって、過去の知識と呼ばれている出来事は過去とは論理的に独立である。そうした知識は、たとえ過去が存在しなかったとしても、理論的にはいまこうであるのと同じであるような現在の内容へと完全に分析可能なのである。」
— ラッセル "The Analysis of Mind" (1971) pp-159-160: 竹尾 『心の分析』 (1993)
引用:Wiki と。
ただ、所持してるか否かを確信を付けることが出来ない、だからこそ論破出来ない。というもの。
類似した同じ様なものので水槽の脳や、仮想現実（シュミレーション世界）等がある。
これらも構造自体は全て同じで、創造者/主が不可知的存在に当たると仮定できる為、意見が分かれるだけで論破/確定させる事が出来ないのである。
❷次元の関係に依り人間の観測出来る範疇に上限があるから。
まぁ正味❶と関連付けれるし、❶でも多少触れた理由だね。というか、❶の中の❷みたいな感じでもある。
我々は今現在数ある次元の中の“三次元”という場所に居ます。
更に内容を吟味すると、「三次元内以外の場に移行する事は不可能な為、世界五分前創造説の真偽の断定/及び反駁をする事が出来ない。」のである、超絶簡潔にマトメると、我々人類は次元という（必ず出られない）檻の中に居座っている為である。例えで、創造者が不可知的存在の“神”であると仮定しよう。
ここから具体的に解説する為多少読解が困難になる可能性もあるが、悪しからず。
先ず三次元では、“空間認識、及び時間の経過”程度しか把握出来ないからである。今回の取り上げた哲学の仮説では“時間”を取り上げている為三次元に於ける“時間”の概観について解説すると、“三次元の時間”では、その時一瞬の連続しか感じる事が出来ないから。つまり、三次元では、過去に起きた事柄は“記憶”という形で保存する事しか出来ず、その起きた“事柄”を再度確認する事が不可能であるから。
これがもしも我々が“四次元の時間”も肉体的に感じる事が可能であるならば、四次元は時空軸を行き来する事が可能である為、“世界五分前創造説”の真偽を論証できる。
（転用:相対性理論の諸関係）
“仮”にいつか、我等が一、二、三次元を行き来でき、未来をも行き来できる存在となった暁には、世界五分前創造説の真偽について断定をし、ラッセルに「世界五分前創造説は間違ってる！」と抗議しに行く事は可能になるかもしれないね。
❸“絶対と断定する”方法が見出されていない（とされている）から。
･･･いや、これ実は9割型俺が様々な資料を演繹法と因果関係で観た非妥当性的な推論だから･･･正味かなり正当性が欠落していれば、誤謬/詭弁である可能性がむちゃくちゃ高いから、仮に“誤謬点”があれば（優しく）指摘してほしいんだけどさ。
でも･･･！折角･･･！頑張ってクラミジアサイズの脳みそを極小ピンセットで絞りに絞って考え抜いた推論だからさ･･･！一応執筆しようと思う･･･！
今さ、懐疑主義的哲学(？)の中で、“物事を断定できるか否か”って議論が進められているんだよね。んで結論（調べた情報）から申し上げると、今の所“完全なる断定する方法”がまだ発見されてない訳なんですよ。
まぁ昔ならば数学者ラプラスさんが“ラプラスの悪魔”（ラプラスの悪魔では、物体の位置と運動量が分かれば、物理法則に基づいて計算すれば未来を完全予測出来る。）を提唱して“物事を断定する事”が可能とされてたんだよ、1927年まではね。だけど、
･･･が、1927年以降に理論物理学者のハイゼンベルクが、量子力学の一環“不確定性原理”（［不確定性原理（∆x∆p ≧ 4π/h）とは］量子の位置と運動量を同時に把握する事は出来ない。）という物理法則が発見された為、不確定性原理論との論戦が行われ、正否はラプラスが否定される結果となった。
が、更にここで世界の大理論物理学者“アルベルト・アインシュタイン”が量子力学の“不確定性原理”を否定する物理法則的なのを発見したんだけど、その詳細内容が記載された資料が他の資料の山に埋まって見つけられなかったらしい。（諸説あり）
んで結局今現在ではバイゼンベルクさんが信仰されていて、“完全に断定する方法”ってのが見つかってない、この様に何度も何度も論戦が広げられたって訳。
老害校長の如し長々と語って「何が言いたいんだ！」って所だけど、つまりはその方法が見つかっていないから「世界五分前創造説」が完全に否定も肯定も出来てないのだろうな･･･って思ったって訳、これが-❸-
少なくとも、今“有神論者”と“無神論者”がバチバチに殴り合っている現代、また、次元/時空間についてが全く判明してない今現代では世界五分前創造者の真偽を発覚させる事は無理だろうし、科学的に論証可能となる未来はかなり乖離しているだろう。
後少し余談だけど、“不可知論”やら“次元の限界”やら“時空軸の把握不足”ってのが解消された場合、《世界五分前創造説》に限らずかなりの哲学の答えってのは出てくるかと思われる。
喧嘩師やらzawazawa最強と謳われている詠み人さんの文章（の下位下位下位互換）っぽいフィーリングで羅列してったけど、何か、グチャグチャになったなとか思ってます…。
後書いたり資料見てて思ったけど、仮に判明した際の世間的な見解では「クソ範囲のデカい長きに渡った超ド屁理屈」みたいな感じで流れるのかな。
一応メンタル的な麺で保険かけとくと、揶揄で侮辱するってよりは、論理的な否定であったり、“世界五分前創造説”に対する見解ってのを教えて戴けたら幸いであります。
あと、後に別に畢竟(かなめ)の最初の要項内容に反する意図では無いので、そこだけはご理解の程ほど。
あ、後に「逃亡だ！」とか袋叩きにされる可能性を想定して前述しておくと、忘れたり気分であったり、面倒だからやらリアルが忙しくて浮上が出来ない可能性があるのでそこん何処よろっす。
“保険”やら“ビビってる”など様々なご意見が浮かぶでありましょうが、何と思って戴いても構わないんでおけです＾＾
以上、アベル報道局からでした。
前より私はハードパンチャーだぞwww
ここに書き込むのは久々だぜwww
私と論争をしようぜwww
論題はどうする？www
やっぱりやめたwww
自分のスレッドで論争をするわwww
思考しろよwww
喧嘩王よりも喧嘩神の方が偉いぞwww
喧嘩王よ神の私と論争をしないか？www
冥城
https://jbbs.shitaraba.net/internet/22490/
初めて鉱石チャレンジ来た。（プレイ時間7時間）
でも結局左の最初の結界しか開けなかった。
このときは初めて別荘に来たときでもあったけど撮るの忘れた
初めて巨塔5Fに来た（プレイ時間5時間）
そしてその後もう探索系アイテムがほぼ無いことに気づいた
進行度24でスキルリターンとか使ってギリギリで奇跡的に三点崩しゲットした（プレイ時間4時間）
スキルリターンとか駆使して知識30まで振ってやっと4Dプリンター開放して喜びのあまり焦ってZキー二連打してしまった
>> 18
リスペクトや！
DISCORDいつでも戻っておいで。
このスレ懐かしいな。
ちょっと考えればわかることを誰も理解してないんやから。