原神wiki

初心者のキャラと上級者のキャラを比べて数値が低いなんて当たり前の話。サポーターと言いつつ単独で殴って粒子を集める想定も謎だし、ベネット引けてるのに西風や祭礼は引けてないっていう限定的な想定だし、サポーターのベネットに武器や素材を回す余裕はないと言いつつ結構なリソースを費やしたとも言うし、全体的に全く同意できない。ベネットはアタッカーも出来るから優先して育てても問題ないと思うけど、サポーターだから育成を後回しにされる可能性があることを指して大器晩成って言うならどのキャラも状況次第で後回しにされるから全キャラが大器晩成だよ。育てなきゃ育たないのはどのキャラも同じだし、序盤は育成が低調なのもどのキャラも同じ。これで大器晩成なら、旅人ガイアアンバーリサバーバラノエルの辺りから螺旋12層を攻略するような上級者と遜色ないパフォーマンスをLv50以下で発揮出来る大器晩成じゃないキャラとその方法を教えてほしい。ぜひとも初心者向け情報に記載したい。大器晩成をゴリ押すより、そちらの方がよほど健全。

サポーターだから後回しにされるってことだよね？確かに水付着目的の行秋と違って武器/レベル/天賦も上げないと使いづらいから初心者のうちはリソース回せないのは同意。ただ大器晩成というのはちょっと違うかなぁ。(大器晩成ってちゃんと育てても高レベルにならないと使えないってイメージだし。)

大器晩成については上の米が言ってくれてるので冗長性について。現状のページでは自分のスマホで4スクロール分の説明文が砂場だと8スクロール（展開分は含まず）になってるんだけど、追加された内容はコメ欄で5行程度で終わる内容なの？それって定量的に考えて冗長性の指摘への反論になってると思う？そもそもアクションゲームにおけるスキルのリーチなんて基礎中の基礎でしょ？スクロースや凝光の屏風みたいにターゲティングや立ち位置を工夫する必要があるレベルなら記載は必要だけど、ベネットはあなたが書いている通りシンプルな袈裟斬りだよ？鉱石割り性能も爆発の元素量も一行、秒間dps等のデータは展開していない、それでスクロール回数が2倍になる変更を冗長と言わずに何というのか教えてほしい。あなたはwikiの編集が編集者のオ○ニーであることをもっと理解して編集するべき。編集する方は気持ちいいかもしれないけど、見せられる側の気持ちも汲まないといけない。

なんか全然伝わってないし、自分も自治厨になってるの自覚してるからやめるけど、定量的に答えてほしいのに日本語の話をされても並行論になるだけ。今の文章量でキャラキットの説明が全くできていないならあなたの言い分はわかる。今のままでも十分説明できてるのに、そこから増やした内容が5項目くらいならどうして文章量が2倍になるのか、これがわからない。どうしてもリーチの話を載せる必要があると思うのならそれでもいいんだけど、それはあなたが言う通り「この攻撃はリーチが短いから気をつけよう」これで終わる話。あなたがやろうとしていることは、例えば「このりんごは100円です。」って文章を、「このりんご、ななななんと！！100円！！なんですよ！！！！！」ってやってるようにしか見えない。あとオナニーって表現が嫌いならエゴでも自分本位でもなんでもいいんだけど、指摘に対して何一つ修正しようとしない、自己弁護に徹するその姿勢を私はオナニーと呼んでるんですよ。

序盤のベネットはバフ量が低くても、その分アタッカーとの火力差が縮まっているから別段序盤のベネットがほかのキャラに劣るという事はない。だけど面倒だから序盤のベネットが弱いという事を認めるとしても、中盤ですでに強いんだよ。冒険ランク45になって☆5聖遺物が確定するようになれば大した労力もかけずに十分に強さを発揮できるんだよ。なんなら80の限界突破だって必須じゃない。こんな育成コストがかからないキャラを指して大器晩成なんて的外れと言わざるを得ないんだよ。

最序盤から活躍できるサポーターでは無いでいいんじゃないの？　大器晩成とは思えない。そもそもヒールとバフを兼ね備えるのに1凸大前提で話してるのだから　1凸してレベル70くらいまで育てられたら使おうでいいのでは？
初心者目線は重要だと思うけど、あるかも分からないものを想定して議論するのは危険だと思う

上の折り畳みにも書きましたが、初心者応援ガチャ（20連目で1/10）だったり、PU期間中（確定枠1/6or1/3）だったりと、初心者でまだ環境が整わないうちからベネットを入手する確率は決して低いとは言えませんし、かといって早々に凸が進むとも言えません。「あるかも分からない」という程ではないと思います。

どちらかというと欲しいのは交代即爆発をスナップショットできるかとかの情報ですね。香菱ウェンティはできて甘雨はできないみたいな。

そもそもベネットのステや天賦Lv物足りね～って感じる世界ランク2~3あたりは編集者さんが論拠とするDPSを気にするほどじゃないと思うし(世界ランク4までいけば天賦Lv6とパッシブ2開放できる)、それまでで詰まるのってむしろファデュイやアビスのバリア辺りな気がする。そして(実質)配布キャラのアンバーと香菱がやや苦手とする継続的な炎元素付与でバリアに対して強みを持てて、無凸でも最低限のヒールはこなせると考えると、上の方も言われてる通りだし、やはり大器晩成という表現は見直した方がいいのではないかと思う。

というより、「大器晩成」項目の下の部分も必要な文章なのか疑問。ベネットはキャラ・武器・天賦Lvを上げるという基本さえこなしていればよく、スキル単押しでチャージ貯めて爆発、というシンプルな運用で十分スペックを発揮できる。螺旋深層まで行ける層がはたしてそんな非効率な運用をして使い辛いとか感想を漏らすことがあるのだろうか？　存在しない、あるいはニッチな層に対しての注意喚起になってしまってはいないか。いっそ項目ごとざっくり削って、ベネバフの重要なテクであるスナップショットや交代後バフが掛かるまでラグがあることなどを書いた方が利点や注意点として有益では。

同じく大器晩成の項目自体に違和感を覚えます。まず一行目から「早いうちから雑に使っても強いキャラ」という時点で、そうでないキャラが多い原神において、ベネットを大器晩成と表現することに違和感がありますし、その次の「より高い性能を求めるには、ゲーム内の進行度やゲームへの習熟度がより高い性能を求めるには、重要となる。」のは他のほぼ全てのキャラに共通であり、他キャラ以上にという部分に全く同意できないです。むしろベネットはすべてのキャラの中でも進行度や習熟度の影響受けずに運用できる部類のキャラなので、「他キャラ」に誰を想定してるのかがむしろ気になるレベルです。これが、例えば熟知系や反応重視系のキャラなら、習熟度云々も分かるのですが…。あと、枝からずれますが、全体的に追加された内容について、個別の事例すぎてベネットの項目で書く必要がないと感じる部分が多いです（例えばヒーラーの下りでディオナとの比較を追記していますが、前段の全体回復の件と違い、これは「シールドがないのがベネットの特徴」なのではなく、「シールドがあるのがディオナの特徴」なので、ベネットの項目で書く必要はないと思います）。また、既に上の方でも少し出てますが、事実として回復性能・量に関しては他のヒーラーには劣るのにも関わらず、そこここでヒーラーとしての性能もトップクラスであるかのような表現に追加・変更されていることも気になります。

進行度・習熟度依存についての質問が何度も出てる辺り、他人宛てに折りたたまれた回答が第三者に確認されることはないみたいですね。改めて論拠をまとめるのでお待ちください。

>> 899->> 900
大器晩成という単語が伝わりづらいというのは理解できました。見出しの情報量をできるだけ抑えたかったのですが、伝わらない比喩を使っては意味がありませんでしたね……。特徴欄含め一旦攻勢を見直してみます。

>> 901->> 902
「PS4　螺旋　トロフィー」とかでググると分かると思うのですが（まとめサイトが出てくるのでリークに注意！）、2022年2月時点のPSプレイヤーの螺旋12層クリア率は2.5%な一方、モンドクリア者は32.6%、璃月クリア者は18.7%です。PSプレイヤーかつクリアでこれだから、より総数が多いスマホ勢を考慮に入れたり、☆9取得者の数を想定すると、ベネットの恩恵に余すところなく与れる我々よりも、ランク30以下のまだベネットを活かせないプレイヤーの方がニッチどころか遥かに多いです。それに、いくらこのWikiが比較的廃プレイヤーが多いといっても、各キャラページで繋ぎ用の☆4聖遺物や☆3武器の解説が残されている以上、その辺の層に配慮した記述も必要なんじゃないでしょうか。

いや、折り畳みも読んだ上で、育成が不十分だと性能が100％引き出せないのは（ほぼ）全キャラ共通の特徴であって、ベネットの特徴じゃないし、ベネットが顕著なわけでもない（むしろ逆）だから、書く必要ないよねって言われてるわけよ。再三言われてるのに、折り畳み含めて、「大器晩成」がベネット固有の特徴であることを説明できてないよね。

トロフィーの取得率は参考にならない。例えばSteam版のDQ11Sのメインストーリークリアの実績「過ぎ去りし時を求めて」は23.5%　中盤で50％ぐらい
ここで言えるその数値の見方は　30％ぐらいはモンドクリアできて、そのうち半分ぐらいしか璃月をクリアしていないということだけ。70％の人がクリアするために試行錯誤しているわけではない。
そもそもランク30の人が「このキャラ使えるのかな？」とキャラページを網羅するより、ランク30ぐらいの攻略ページにおすすめキャラを書いてもらったほうが助かります

言い方アレだが、ランク30まで達してない層はそもそもこんな有志wikiなんて見ない。情報なしでやるか企業wiki、SNSとかで断片的に見るくらい。☆4聖遺物や☆3武器はぶっちゃけリリースして1年くらいまでの手探り状態だった頃の名残。トロフィーは上でも言われてるが何の参考にもならない。モンドクリアしてない70％のほとんどは、ちょっと触れて合わないと判断し原神を継続すらしてないアカウントの残骸でしかない。ベネットの真価とやらが必要になるのは螺旋や高難度イベントぐらいで、ここのwikiは基本そこのコアなユーザーをメインにしてる。初心者向けの記述が必要ないとは言わんが、初心者にこそ真っ先に育てて欲しいキャラに育成を敬遠させるような表記は誤解を招くと思う。

あの、数値の見方が逆です。「モンドクリアしてない70%」に配慮せよと言っているのではなく、「モンドをクリアする程度までは低WRの世界で遊んでいたプレイヤー」がどんなに少なく見積もっても30%いて、その中でも「璃月をクリアする程度までは低WRの世界で遊んでいたプレイヤー」が18%はいるんです。少なくともそこまでは途中で投げ出すことなくプレイした人たちが、螺旋12層クリア者の5倍とか10倍とかいるんですよ。

もっと言えば、「原神の」初心者が全てライトゲーマーなわけじゃありません。どちらかというと、別ゲーで散々企業Wikiに辟易させられたり、有志Wikiにお世話になっていたからこそ、新たに原神を始める際に初心者のうちからまず有志Wikiに頼り出す昔からのゲーマーの方がこのWikiの流入者としては多いんじゃないでしょうか。

よくわかんないけど、数字なんかどうでもええわ。おれの主張はトロフィーの取得率なんか参考にならない。　ランク30以下の人のためにはまずキャラページよりそれ用の攻略ページのほうが良いって話。

っていうか螺旋12クリアとベネットの強さは関係なくね？　強いベネットを使えばクリアが楽になるという論はわからなくもないが、ベネット使わずにクリアしてる人はいるしベネットをガチガチに育てても螺旋やってない人はいるでしょ

これ私も思った。現状の説明に問題があるわけでもないのに改稿すること前提に話が始まってることがそもそもおかしい。まず改稿が必要かを決めるのが筋だと思う。

これを指摘するの晒してるみたいになって本当に心苦しいんですけど、現状の記述に問題がないのであれば、>> 755さんが「チャージ250%でも爆発回らない」と質問しに来ることも、螺旋の>> 1448さんがスナップショットの仕様を知らないまま雷電ナショナルを使って火力不足に悩むこともなかったと思います。この辺で悩んでる人向けの実際の使い方指南を追加しようと思ったら、そもそもベネットの強みである高いバフ数値と高い回転率自体の説明と、その前提条件についての記述があまりにも足りないと思った為、まずそれを追記しようとした次第です。

では大器晩成云々よりスナップショットの仕様や回し方についてを総評欄に優先して書くべきではないでしょうか。
いちいち天賦欄に誘導してでは2度手間だと思いますが。

いやその通りではあるんですが、そういった内容を一からまとめた欄を作るのに思った以上に手間取ってしまっているため、平行して行う予定だった総評や天賦欄の追記修正について先んじて意見を募集したかったんです。

追記しようとしたのに何故改稿になってしまうのか…

結局自分が改稿したいが先行して本来の問題解決がメインじゃなくなってるじゃないですか。改稿するかはその問題に関係ないんだから改稿したいならそれの賛否を確認するのが当たり前では？

追記とは既存の記述の改変を伴わない改稿のことでは、という話は置いといて、では改稿の必要性について改めて述べますね。

進行度や習熟度についての議論を一旦棚上げしたとしても、現在の記述では、

• 攻撃力バフ量が非常に高い　→　「大幅な」とは総評欄にあるが、具体的にどのくらい高いのかの理解を助ける記述が本文中には一切なく、現状その他欄の折り畳みを開いてようやく得られるものとなっている。というか、何故か攻撃力の参照元の記述が「・回復」の欄にある。
• HP回復の量が高めでスパンも短い　→　両方総評欄にはなし。元素爆発欄には書いてあるものの、上で「早柚心海以下」と評している人がいるあたり具体的な比較がいるのではないか。
• 単押しスキルが最も優秀　→　総評欄では強調されているが、元素スキル欄は逆に非常に簡素で説明不足。「性能自体は標準的だがCTが半分なので倍優秀」という特質性は数値比較ではなかなか得られないと考える。あと、元素量・粒子生成・特性は1か所にまとめず各段階の頭に分離させた方がわかりやすいだろうし、そもそも各段階の性能比較まとめを入れればよいのではないだろうか。
• 蒸発を絡めれば元素爆発で結構ダメージが出る　→　という記述がなぜか聖遺物欄のアタッカー型の説明にしかない。
• 育成コストが低い　→　という最大のメリットが総評に書かれていない。装備依存度が低い旨は武器欄に、聖遺物厳選の必要性が薄い旨は聖遺物欄のサポーター型の説明にしかない。というか「聖遺物厳選の必要が薄い」というメリットは聖遺物厳選がそもそもできない初心者には響きづらい。

他にも問題点はあるが、そこかしこのコメント欄で語られている数々の強みやアピールポイントが、記事のあちこちに散逸しているかそもそも書かれてすらいないのは上を見ても明白である。初めて入手して確認しに来た初心者や、コメント欄でオススメされて改めてこのページを確認してきた螺旋深層挑戦者にとって、かなり酷な状況だと考える。よって、まずこういった初見の人が強みをまずわかるような総評欄に変えるべきであり、その他の詳しい情報も適切な位置に再配置すべきである。

といったところです。これでもなお「記事の隅々まで目を通せば書いてあるから1つの情報は1か所で十分」というのであれば、まず既存のあらゆるキャラページの内容を半分くらいにカットする必要があると存じます。

スナップショットについての仕様や実戦指南を追加したいのならば、総評部分に詰め込むのではなく、考察内に1つの項目として作る方がいいと思います、高いバフ数値と高い回転率自体の説明等、前提条件についての記述も、説明に文章量が必要で長文になってしまうのならば、尚の事おなじ項目に記載した方がいいと思います、総評欄に短い要約を増やすよりも、それぞれの項目ごとに詳しく説明する事が、情報を確認する方たちには有益だと思いますし、それぞれの項目に説明不足、追加したい情報などが有るなら拙速に一度に提案するのではなく、時間が掛かってもそれぞれの項目ごとに、一つ一つ提案して改善するプロセスが必要だと個人的には考えます。

なんで最後に賛同していただけますか？がなく自己完結して結論付けてしまうんですかね？自分の主張だけして意見聞かないのは良くないと思いますよ。主張はわかりましたけど総評の情報量を増やして充実させるのも１つの意見ですが総評を簡潔にしてわかりやすくするもの１つの意見です。どこまでの情報を総評に入れるべきか話し合ってませんよね？だから冗長だなどの意見が出るわけですよ。追記といっしょとおっしゃいましたけど冗長だと問題になるのは必要か話し合ってない情報をあなたが独断で入れようとするから起こってることじゃないんですか？

あの、だから何故

• ヒーラーは必ず何かしらの状況下で使用されるものだから、その評価では素の回復能力だけではなく、取り回しも考慮する必要がある
• 更に、状況によって求められる回復形式も異なる以上、「優秀なヒーラー」を単一尺度で一気に考えることは不可能
• よって、キャラの天賦テキストと数値のみをみて「全体>単体」だの「瞬間>持続」だのを断じることに意味はなく、実践上でそれぞれの状況を加味した「優秀さ」を記述する必要がある
• さらに、キャラというのはその適正に応じて使い分けるものなので、特定の適性が低いからといって別の適性が高いことを否定する要素にはならない
• 以上より、各々の回復形式と能力、取り回しを比較した時にそれぞれの場面で突出する、探索・踏破・クリアでは最強格でもTAではいくらか優先度の落ちるジンバーバラ七七、探索・踏破・クリアには不向きでもTAでは最強格のベネット、いずれも「指折りのヒーラー」である

……という説明に対して>> 973を始めとした「ヒーラーを評価するのは回復力のみで取り回しは二の次」「複数手段を持ちうることそれ自体が評価項目であり、それぞれが実用に足るか、それぞれが常に必要かは考慮しない」「フィールドでは役立たないからベネットのヒーラー能力はそれほどではない」って意見を出すんですか？

最後の意見については殊更意味が分かりません。強化状態が退場すると強制終了する時限アタッカー（ノエル除く）に求められるのは、自分自身のみが出場し続けるための単体・持続回復力であって、瞬間回復力では代用不可ですし、全体回復力は究極的には必要ありません（出場している=ダメージを食らうのはアタッカーのみ）。侵食の実装はこの絶対的な差を覆すまでは至っていません。

なんだか他の人のコメントを全然理解できてないみたいだけど、それならそれで、ベネットが屈指のヒーラーであるという表現にあなた以外誰も同意してなくて、このツリー内のあなた以外全ての書き込みが疑問を呈してるという事実を考えた方がいいよ。どんなに正当化しようとしても、同意されないならwikiの表現としてダメでしょ。

ベネットが「ヒーラー」と表現されることに違和感を感じる人が多く、ベネットは「バッファー」だという意見が多いことについてはどう考えているの？ベネットはバッファーであり、同時に優れた回復能力を併せ持つという表現なら何も異論はない

>> 981
私の発言が理解できないのか理解した上であえてやっているのか分かりませんが、私の発言を曲解・捏造して反論した気になるのはやめてください。また都合の悪い意見・反論を無視したり、論点をずらすのもやめて下さい。wikiの編集で必要なのは、あなたが論破した気になることではなく、相手や周りの同意(合意)を得ることです。前述のやり方では誰も納得も同意もしません。また、自分にそれをしている自覚がないorこのコメントの意味が理解できないというのでしたら、もう時間の無駄ですので、あなたの編集案は合意を得られていない(=改稿に使うことはできない)ということだけ理解して下さい。

>> 986
私はそこが一番わからないのです。最初にこの木で提示した改稿案の改案はこれですよ？
「元素爆発は攻撃力バフもしくは回復効果を与える円陣を設置するが、どちらも単独で採用できる程優秀で、
大体攻撃力+100%相当の数値上昇も、毎秒3000～4000の継続回復速度も、共に同カテゴリでトップクラスの数値を誇る。
全キャラでも指折りのヒーラーと汎用バッファーを一枠で確保できるのは、4人パーティーで攻略するこのゲームにおいて最大の強味。」

「バッファーは勿論ヒーラーとしても実用に足る、どころかガン刺さりする場面もある性能だから、枠圧縮にとどまらない活躍ができる」という旨の改稿案に対して、「ヒーラーとして実用に足らない」と言われるなら理由を補う余裕はあろうとも、「ベネットの本分はヒーラーではなくバッファー（>> 961・>> 968）」「刺さらない場面もある（>> 968）」を反論のつもりで言われたとして、どう反応すればいいのか私には分かりかねます。
というか、「全キャラでも指折り」については、「継続回復のカテゴリについては最も優秀」と既に2行目に書いている以上、3行目でも同じかそれ以上のスペースをとって優秀さの尺度を継続回復に限定したり瞬間回復全体回復には劣ると述べるのは「冗長」なんじゃないでしょうか……。

>> 990
曲解・捏造・論点ずらしをやめろというなら、まずあなたの主張をあなたの言葉で再度まとめていただけないでしょうか？　丁度私が>> 981でやったように箇条書きで。このままだとお互いがお互いを誤解したまま延々と終わらないので。

普段編集などをしてはいないので的外れだったら申し訳ないのだけど、「全キャラでも指折りのヒーラーと汎用バッファーを一枠で確保できる」だと、受け取る印象としては『ヒール能力の高いメインヒーラーでバッファーもできるキャラ』(千岩龍殺し心海みたいなイメージ)になってしまう点が引っ掛かりポイントなのかなと…例えばこれを「全キャラでも指折りのバッファーと実用に足るヒーラーを一枠で〜」にするだけでも違和感はだいぶ減りそうだなとは見てて思いました

>> 994>> 996
先に提示した文章に語順やニュアンスでの誤読可能性の問題があることは納得できました。
ただ、自分としてはやはり、マルチローラーの一機能としてではなく、ヒーラーとしても独自性があることを概要欄の中でも強調したく思います（あとバフの汎用性という強みも）。上記の問題を避けつつ反映するならば、
「超強力な汎用バッファーと、尖った強みを持つヒーラーを、一枠で～」
というのはいかがでしょうか。

何だか編集プロセスの順番を間違えていると思います、1.合意の流れ『(提案文章作成)提案→議論(文章作成)or合意→編集→報告』　2.決裂の流れ『(提案文章作成)提案→議論(文章作成)or決裂→撤回or再検討(提案文章修正により合意or折り合い可能の場合)→修正後再提案→議論(文章作成)→合意or決裂(撤回or再検討)』　編集プロセスとしては大きな括りでこの2通りになると思います、前述したプロセス中あなたが今しているのは『提案文章作成』のみです、提案前に砂場等で文章を作成するのは、他の編集者の方たちに提案内容を理解してもらう為のはずです、なので先ずあなたがしないといけないプロセスは『提案』する事だと個人的に思います、いくら提案文章を作成されても、総評改稿案を追加したいのか?　スナップショットの仕様について追加したいのか?　『提案』されなければ、私も含めた他の編集者の方たちは、合意も異議も議論すら出来ません、そして『提案』するのならば、何を編集したいのかを出来るだけ具体的に提示して頂けると個人的に助かります、よろしくお願い致します。

そもそもヒーラーとして強調する必要性を全く感じないんだが。ベネットはバフと回復を別々に運用できず、バフを優先するのが常なので回復のためだけに爆発することはほとんどない。なのになぜそんなにヒーラーとして強調したいのかわからない。マルチでヒーラーとしての働きを期待されても困るぞ。初心者にとっても、ヒーラーとして使おうとして使いにくさを感じさせるよりバッファーとして使わせて後に回復もなかなかのものだと気づかせるぐらいの方がいいと思うのだが。

その提案には賛成。改稿には反対

同じくこの提案に賛成で、改稿に反対です。そもそも改稿の必要性を感じない上に、最初の改案が問題だらけで、その上問題を指摘されると、ほぼその全て（冗長・大器晩成・ヒーラーなど）で、レスバを始めるようじゃ話にならない。しかも、ヒーラーの件に限定しても、どう表現すればいいか再三提案されている（>> 951、>> 961、>> 986、>> 994、>> 996）のに、それら全部無視してあくまで自分で文作る（しかも提案されたものに比べて文章自体がいけてない）あたり、「記事を良くしたい」のではなく「自分の文章にしたい」という欲望が透けて見える。まずは改稿の必要性をきちんと提議した上で、確かにその必要があると同意する人がたくさんいるなら、先週（>> 955）言われてた通り、それぞれに対して一つずつ改案作っていった方がいいと思う

同じく、提案に賛成、改稿には反対です。自分の文章を書きたいなら個人ブログ等でやっていただきたい。これ以上編集方針や態度に変化がなければ編集規制等をされても已む無しだと思います…（あとこれは本筋とは別の話になりますが、本文にしろコメント欄にしろ文章を簡潔に書くことを意識した方がよろしいかと思います）

同じく提案に賛成、改稿に反対。自分の好きな文章に変えたいというだけで、他者の意見を受け入れる気がないように見えるし、改稿する必要性もメリットも感じられず、デメリットばかりが大量にある状態。