原神wiki

そうですね。今の議論で話を持ち出した当人がこういうことを言い出すのもアレですが、バッファーが変わったのでバフ内容が変わった、以外に変化がないですよね。別のシナジーが新たに生まれたわけでもなければ敵編成への適性に変化があるわけでもない。独立させなくてもいいかなという気はしています。ただ、どちらを表に出すかについては……すいません、自分は強い意見はなくて「どちらでもいい」という感じです。

神羅天征やモルガナのようなぱっと見で編成内容が分かりにくいニックネームを解説するという目的も兼ねてるので、ここを凍結綾華にしてしまうと一番最初の目的から逸れるかなと。

ニックネームの解説は詳細ですれば十分ではないでしょうか？ここはあくまで編成紹介のページであってわざわざわかりにくいニックネームを採用することはそれこそ本末転倒だったりしませんか？通称「○○」と呼ばれているとかでも十分だと思います。モルガナとか国際タルタルとかぐらいに4枠固定感があるならいいですけどそうでない(実際神羅天征と神鶴万心は混ざって使われている場面も見る)ならせめてキャラの名前をわかりやすい形で入れたほうがいいと思うのですが

その場合「神羅天征とやらが強いと聞いて」→「ねえじゃん帰ろ」が発生するのでは

グラフ案になったときに削除されただけで、もともとチーム名は上が日本語・下が海外発ニックネームの二行表記になってます。凍結綾華・神羅天征の両表記で良いならアリですよ。

名前じゃなくて編成を紹介・解説するページだよ。ネームドに限るって案もあったけどページが分離されるときに却下されてる。名前は発祥地に限らずに日本でよく使われているものを併記するって体を取ってる。

あ、そうだったんですね。併記してもいいのならそっちの方がいいかもしれませんね。ただ私が凍結綾華表記を提唱したのは言うほど4枠目が明確に決まっていないから4枠目の氷共鳴枠は空白にして詳細で説明の方がいいなと思ったからなのでニックネーム云々も大事だと思うのですが氷共鳴のキャラをどうするかの意見も聞いてみたいです。

個人的には小木案に賛成ですね。編成使用数等も調べた限りでは申鶴甘雨ディオナロサリアで殆ど変わらなかったですし、実際使用しても火力面で申鶴が頭一つ抜けていると感じるものの編成としては誰を選んでも機能しました。別名・海外名という項目もあることですしバリエーション毎のネーミングはそちらに誘導でもいいと思います。

同じく小木(枝)の案に賛成。申鶴の火力に対する恩恵は小さいとは言えないけれど、表にする際にほとんどの項目が同じだったように、他候補とチームコンセプト上の差があるようには見えなかったので。

今は日本語名・ニックネーム併記になってるのを、グラフ型にせよ何にせよ新しい表形式にも受け継いで、凍結綾香・神羅天征併記にするかは別木に誘導したほうがいいかな。

つまり水2草2で豊穣開花と直接火力の両立が可能な場合、水3を特別視する必要はないということですね。理解できます
ただ私のキャラ所持・育成状況的に検証が難しいので他の方でどなたか、サンプルとして以下2種の編成のどちらかで「開花と直接火力を両立できるか」「螺旋★3クリアに問題ないか」を確認できる方はいらっしゃらないでしょうか？
1．ニィロウ・夜蘭・ナヒーダ・ヨォーヨ
2．ニィロウ・アルハイゼン・ナヒーダ・心海（orバーバラ）
あと白朮とカーヴェの実装が近いですが、今のところは「現状のプレイアブルにいない性能は考慮に入れない」ということでお願いします

水3草1(夜蘭・心海・ニィロウ・ナヒーダ)と比較してきました。
結論としてはもちろん人の環境によると思いますが
「開花と直接火力を両立できるか」→上記の編成と水3草1で劇的な差は特になかった。
「螺旋★3クリアに問題ないか」→上記の編成と水3草1で劇的な差は特になかった。
となりました。

もう少し詳しいことを書くと螺旋に関しては後半で検証してみましたが12-1~3全てにおいて立ち回り次第ですが30~60秒でどの編成であってもクリアすることが出来ました。
なので螺旋に関してはどの編成であっても全く問題ないと思います。
耐久に関してもうっかりナヒーダがスキル中にやられない限り心海やヨォーヨで立て直しを図れる上多くのキャラが固いのでほぼ問題ありませんでした。

開花と直接火力に関してはマトリックスの開幕とからくりのダウン中からどれぐらいの時間で削り切れるかで検証をしました。
こちらもどの編成であっても概ね15~20秒あたりで倒すことが出来ました(ニィロウのスキルクールタイムが3秒ほど残った)。
なので劇的な差は感じませんでした。

一応装備については
ニィロウ→鍵・HP/HP/HP 愛され2・千岩2 Lv.90
心海(1凸)→祭礼・HP/水/治療 蝦蛄4 Lv.90
夜蘭(1凸)→終焉・HP/水/会心 絶縁4 Lv.86
ナヒーダ→彷徨える星・熟知/熟知/会心or熟知 草4 Lv.85
ヨォーヨ→スライム槍・HP/HP/治療 草4 Lv.81
アルハイゼン→黎明・熟知/草/会心 草2熟知2 Lv.82
で
水3の時にナヒーダの冠を熟知にしました。

夜蘭に終焉ではなく若水をつけるのなら夜蘭採用の編成が単体に対して強くなるかもしれませんがそうでないなら特別水3のメリットを感じるということはないかもしれません。
少なくとも自分は感じませんでした。

もちろん螺旋レベルの単体ボスなら差を感じるかもしれませんが現状難しい(マトリックスは天敵すぎる)のでそっちに関してはからくりみたいなボスが来てからまた検証をしてみたいです。

やっていた時の感想としては単体火力がどうというよりも草原核の生成が安定するのが水3の魅力かなと思いました。
アルハイゼンアタッカーだと顕著に草原核の生成に苦労した印象です(特にトリックフラワーのように動き回る相手)。
ただ夜蘭入りの場合はナヒーダで殴れるので特に問題はなかったですし危なくなったらヨォーヨで回復しつつ草原核の生成ができるので使用感としてはかなり好みでした。
一応基本形？の水2草2(心海(時計・杯熟知)・ナヒーダ・ヨォーヨ・ニィロウ)もやりましたが螺旋に関しては変わらずの安定感で上記の編成とほとんど時間なども変わらなかったです。
からくり相手の単体火力も正直ほとんど感じませんでした(変わるかもしれないけど寄せなくても十分オーバーパワー)。
なので現状私としては皆様がおっしゃられるような水3と水2の根本的なコンセプトの違いを感じませんでした。
正直誰が殴っていようと草原核の生成が安定するならそれが1番な気がしました。

もちろんこれらはかなり人の環境によって変わる部分だと思うのでなにかあればコメントお願いします。

検証ありがとうございます！ 現状の螺旋に直接火力確認に適した単体敵がいないのは失念してました……。
草原核生成の安定の観点で、アルハイゼンの場合に苦労したことを考えると鍵は水3ではなくナヒーダと夜蘭、もっと一般化すると草法器と水追撃の組み合わせということだと思います。となると最小単位はニィロウ草法器水追撃の水2草1、残りの1はヒーラーであれば草でも水でも良さそうです。この観点ではおっしゃる通り水3草1を特別視する必要性は薄そうに感じますね

上の枝の>> 570で行っていただいた検証を踏まえての現状での個人的意見ですが、ドライバーが誰かという観点においては水3というかナヒ蘭投入型が（操作難易度込みの観点で）最高効率である、というだけであって編成として別種扱いするものではないように感じました。
ただ、その一方で豊穣開花編成はナヒーダ実装前のVer3.1後半の時点ですでに強編成と認識されていたので「水3が標準的でナヒーダ必須」という現状のこのページの表記は変更されるべきと考えます。ナヒ蘭投入型にしても上の枝の私のコメント（>> 588）で書いた通り、必須最小単位は水2草1で残りは水草どちらでもよいですし。
結論として、一覧表では水2草2が標準でニィロウ以外は背景色付きの可変枠、詳細説明で派生の形で反応発生の安定性重視（ただし耐久性が課題となる）のナヒ蘭型を紹介するのが良さそうというのが私の考えです。

その方法は雷電ナショナルとか心海テーザーとかも含まれるから、対応策をどうするのって指摘されたまま放置されて今に至ってると思ってたけど。それに今回再開したきっかけの>> 489に付いた枝>> 490は追記派に見えるっぽいし。

いえ、自分が主張していたのは「派生編成のうち認知度が高い・別シナジーが生じる・そもそもコンセプトが変化しているなど特筆性の高いものをピックアップし一覧表において独立項目化するのはどうか」ということで、詳細説明でどう扱うかまでは触れていません。
詳細説明については、個人的にはここの枝で言われている通り、折り畳み式にしてリンクは派生元につなげる、でいいかと思います。追記で行くとページがかなり長くなるでしょうし。

賛成です。スクロ入りは代用編成感が強いのであえて編成として紹介する必要はないように思われます

>> 504のように追加は不要派だけど、表を更新するかはどちらでも良いみたいな方は残りの2つのどちらかに感覚で入れてしまって構いません。（選択肢を用意するのを忘れてしまったので）

魈+ファルザン+鍾離+@1の枠はベネットの方が使用率も知名度も高いですが、別にジンで使う編成も一定の使用率と火力があるので、そうはならんやろってことはないと思います。（編集に異論はないです）

シミュ上DPSだけど5万出てるので相応の火力はあると思います。編成の重さに見合わないという意見があったのでその他の編成に入れてますが

一番フィールドタイム取ってる雷電の斬撃はただのエネルギー回復目的で、主力は旋火輪＋雨すだれの剣というのが、あんまり直感的ではないですからね。どれくらいの攻撃範囲があるのか厳密にやると検証面倒くさくなりますし、スココモンや溶解ロサリアも本当に左1か？みたいなさらなる検証も招きますし。ちょっと範囲攻撃もほしいから雷電ナショナルにしようみたいな運用してないなら、とりあえず左1のままでとりあえず置いておくのも手ではあります。

雷電ナショナルの複数戦に強い評価理由が旋火輪と雨すだれなのであれば、左１のナショナル編成も同時に見直すことになるのではと思ってます。雷電だからこそ複数戦に強くなるわけではないかなと。
別の話になりますが、複数の敵に同時攻撃できるナヒーダ入りの編成は、複数戦の評価を上げても良いかと思います。例えばセノハイブリットは激化刻晴や超開花と同じ、左２の位置が妥当に見えます。

「中央の扱い一般に関わる」と書いたのはそういうことですね。無印ナショナルも左2で良いかと。ナヒーダ系はダメージ比率がちょっと分かりませんが

「攻撃範囲」はいらないという感じがしますね。モルガナの「大範囲」（ウェンティで吸えるから）と魈の「大範囲」（落下攻撃中心だから）でだいぶ意味変わりますし。あと3段階になると、ほとんどの編成が中央に寄っていくことになると思います。上で挙がってますがハイブリッドセノとかナショナルとかですね。溶解甘雨を精鋭～ボス・相性真ん中と評価するなら、ハイブリッドセノ、ナショナル、ニィロウ豊穣開花、魈ハイパーキャリーあたりが真ん中に寄せたほうがいいって話になるでしょう。

コメントに書いてくださってる「左が対小数が得意、右が対複数が得意、真ん中がどちらともいえない（オールマイティという意味ではない）」という基準は良いと思います。今のも良いと思いますが、「得意」というワードを強調して、「このPTは複数戦でも困らないのに評価されていない」と見る人が感じにくい表記になればより良いと感じました。（例えば「敵構成相性」を「得意な仮想敵」などの表現に変えるなど？）。攻撃範囲も個人的には分かりやすくて好きです。
蛇足ですが、溶解甘雨を真ん中評価にすると、多くのPTが真ん中よりになるという話はその通りだと思います。見た所溶解甘雨も基本は弓重撃主体で、旋火輪が複数戦での評価点かと思うので、むしろ溶解甘雨をナショナルと同じ左寄せにするのも手かと思います。

攻撃範囲は溶解ロサリアなどの範囲攻撃中心だけど設置技の範囲限定なので動き回るボス敵やWave制の大群に強くないなど既存の案で表しにくい編成も表したいというのが入れた理由ですね。他にも雷電ナショナルのようなダメージ傾向は単体中心だけどスナップショットした香菱爆発がメインダメージ源なので得意ではないけど多少範囲も見れるなど>> 450で挙げられている当初の目的も表現できて、グラフ案提案初期時点から定期的に問題に挙がってる左2や右2の扱いの問題を無くしてシンプルに少数が得意か複数が得意かに分けられるという利点があると思います。

キャリーがcarryならどう解釈してもメインアタッカーとは繋がらないというか、全力で援護の方だと思ったわけよ。雷電が螺旋の上位へ連れて行ってくれる的な意味合いの方？編成的な名称なら前者だと思ってね。違和感無いなら俺が間違えてそうだし書き換えないわ。

原神のキャリー編成ってアタッカー1人の為に他全員でサポするって編成だしねぇ。まあそのアタッカー1人がいなきゃまともに敵倒せなくなったりするから、アタッカーが他をキャリーって意味も間違っちゃいないんだけど。

モルガナの命名とかからもわかるけど原神の海外攻略コミュニティってLoLからの流用語が結構あって、そっち方面だとcarryは「ダメージディーラー」であり「試合の牽引者」（日本で馴染み深い言い方するならエース）なのよ。FPSなんかでも牽引者の意味で使う。リーダーと取り巻きみたいな発想と言ってもいいのかもしれないし、そもそもキャラを運んでるんじゃなくて試合(勝ち負け)を運んでるみたいな感じかもしれない。このwikiの用語集にも関連語がいくつか載ってるので気になるならそっちに誘導でもいいかも。

はー!なるほどね、ありがとう。その他の内容がしっかりしていたので、違和感はあるが自分が間違えてそうだと思ったがやはりそうか。下手に弄らなくて良かった。

https://slang.net/meaning/carry
キャリーとは MOBA 用語で、最終的にゲームの勝利に責任を負うプレイヤーの役割を指します。名前は、プレイヤーが自分のチームを「運ぶ」方法に由来します。
キャリーは通常、最も多くのダメージを与える能力があり、チームの主要なダメージ ディーラーです。この用語は、League of Legends (LoL) などのゲームでよく使用されます。キャリーは最も多くのダメージを与えることができるため、通常、チームで最も多くのキルを蓄積します。ダメージ出力の高いキャリーは「アタックダメージキャリー」と呼ばれ、ヒーラーは「ヒーラーキャリー」と呼ばれることがあります。キャリーは通常、最初は他のチャンピオンよりも弱くなりますが、ゲームの過程でより強力になります。

MOBA系のゲームでは「最初は弱いけど成長率がすごくて最終的にめっちゃ強くなるキャラを、みんなで全力で補助して試合を決める」って流れがあって、そういうキャラをキャリーって呼んでた。それが原神の「全員で一人に補助のっけて殴る」っていうやり方と合致してたわけやね。

ありがとう。せっかく詳しく教えてくれたし注釈入れてみたよ

メインアタッカーに“キャリー”をさせるためにオールインするみたいな捉え方であってるかしら？　メインアタッカーを強くするために全員で担ぐ(carry)って編成だから、たしかに最初は違和感があったわ。

表形式を反映しただけなので、上の方での各編成個別の議論についてはまだ反映してません。また各木ごとに反映する編成を確定させていきます。

自分も動き回る敵に対して得意かどうかの評価軸自体は有用だと思います。ただ編成組む側もそれは分かってるので、多くの設置式の編成では動き回る敵対策ができてるんですよね。モルガナや神羅天征は凍結、スココモンは拡散、感電心海は北斗と拡散というかんじで。出来てないのは☆4編成という別のメリットを主軸にした溶解ロサリアくらいかな。対策まで含めて運用が完成している編成ばかりですので、詳細解説にて説明すれば十分だろうと考えています。また非設置式でも大きくワープする敵に弱いエウルアなどもあり、攻撃範囲や設置/非設置では動き回る敵への評価をくくりきれませんでした。なにか上手いこと一列で表現できる方法があればと思っています。

運用してる分には対策できてるって言い切れない部分も多いと感じますね。実用的な編成パターンが広くなってきたので尚のこと相性の得意不得意がハッキリしてきたように思います。対策例として挙げられてますが凍結はボスや一部精鋭には効きませんし、神羅天征等の綾華編成は総ダメージの大半を担う綾華爆発も周辺を埋めるサポートも設置式なので凸数次第では瞬間火力で誤魔化しの効く動き回る敵以上に細かいWave湧きや集敵の届かない範囲での分散配置が不得意です(最近の螺旋だとエルマイト旅団やキノコンがよくこういう湧き方してますね)。スココモンは感電とグゥオパァーが炎付着することを活かした水雷炎の三元素拡散が根幹部分なので拡散は対策というよりむしろ設置技から離れにくい要素ですね。心海テーザーもクラゲとスクロ爆発への依存度が大きいですし、面子のよく似た感電スクロとのヒーラーの有無以外で結構重要な差別化点が転戦状況への適性の違いだと感じるので感電スクロ側に星4編成以上の利点が感じられない今の表記をなんとかしたいってのがありますね。動き回る敵だけでなくWave湧きや集敵が困難な配置なども最近の高難易度攻略では重要な要素になっていると感じるのがこの評価軸を推す理由です。

機動性（設置/非設置など）も盛り込まないと分散配置適正として適切とは言えないという点に同意。（そもそも表を複雑化して全ての編成を差別化する必要はないと思いますが）個人的にはやるとしても得意な敵に(分散)と付ける程度で良いのではと思います

ディシアを追加すると記事全体の信頼性に傷がつく→?????

599で答え出てるんだから触れるな触れるな

パイロはともかくハイドロが2人で完結してるって誰の事指してるんだ？

クレー型なら粒子配布で何ローテも回し続けられるんだよね、あくまでモノパイロはクレーだから成り立つ継戦PTなわけで。タル国際と別枠なのは瞬間と継戦+安定感の違い。実際、刺さる螺旋ではクレー型モノパイロが普通に上位に食いこめるポテンシャルを持つ以上、1つの強パとして残すのに異論は無いと思うけど

ちょっと話逸れるけど、ニィロウも凸進んでれば国際組めるしこれタル国際のとこのおまけに入れてもいいんじゃないかとは思った

モノパイロはベネシャン万葉使ってるけど表裏両方でダメージ出すタル国際と違って、ベネ万葉香菱のバフ(香菱完凸のバフの存在は忘れられがち)を受けたクレーがメインダメージ源でギミック的に別種だからタル国際のおまけとして書かれるのはかなり違和感。あとタル国際は瞬間火力型に分類されてるけど経戦力も安定感も高い側だからそこをモノパイロとの違いとして取り上げるのも違うと思う。正直実戦での安定感は間違いなくモノパイロの方が下だし。とはいえ以前の氷螺旋の時のように特定元素の価値が非常に高い状況での単色編成は下手な反応パよりも優秀なので消すのは反対。ちなみに炎単色の特徴としてバフ量が多く、それらをスキルと爆発でスナップショットできるメインアタッカーってのがモノパイロでのクレーの強みだからクレーを無理矢理ねじ込んでるわけじゃなくてちゃんと理にかなった選定だよ。

まああくまで「このラインなら理解できなくもないかな」程度の趣旨だし、エアプ晒したのは謝る　ただ消させるつもりは毛頭ないんでそこは安心してほしい

ニロ国際は確かに強いけどニロちゃん完凸必須な時点でどうなんだろ…

ここはKQMじゃないのでKQM Standardsに縛られる必要はないけど、☆5完凸前提の編成はさすがにキャラ個別ページでやってほしい

タル国ってざっくり言えば付着能力が高い水キャラならマイナーチェンジできて、最初かつ代表例がタルタリヤってことよね？それなら顔写真付きで幅とって紹介するのはやりすぎかもだけど付着能力の高い水キャラの例として文章で完凸ニィロウ挙げとくぐらいならありでは。今後その枠が増える可能性もあるし

完凸ニィロウの水付着力が低くてタルの代替にならないってわけじゃないけど、☆5完凸はあまりに趣味すぎてみんなにお知らせする価値が低いので、ニィロウの個別ページで完凸ニィロウ国際を紹介したらいいと思う

ニィロウだと完凸が必要・綾人は載らないあたりの情報からタルタリヤのどういうところが評価されてるかわかりやすくなると思うんだけど、まあ不要なら不要ということでよさそう。

パッとファーストインプレッションで思い浮かぶのは雷で特攻取れる相手がおらんからラプトルかマトリックス、精鋭1、取り巻き複数で散らばってるパターンくらいかな。それだと正直他のPTでもいいやって感。他の相手に対しても通用はするけど

ニィロウ・心海・ナヒーダ・草旅人
https://gcsim.app/v3/viewer/share/2ea06391-991d-405a-8a78-bae562855fd7

ニィロウ・綾人・ナヒーダ・白朮
https://gcsim.app/v3/viewer/share/d10e8c58-b86e-4c1e-80c0-9d0e274b7b6d

ナヒーダ白朮の豊穣開花でも火力はあんまり変わらない感じですね

ナヒーダ白朮の豊穣開花の評価がほぼ固まってきているようなので差し替え案を砂場に投稿しました。

正直豊穣パは、草2水2でニィロウが前提、ナヒーダが準必須、その他だと優先されるキャラはいても替えが効かないわけじゃないから、固定の4人にするのは難しそう。

そうですね、絶対にこの4人が強いという豊穣開花編成は存在しないと思います。ただこのページでは有名な編成を紹介するという前提があるので、代表例としてトップに記載される編成は一番採用率が高いニィロウ・心海・ナヒーダ・草旅人が適切と考えています。

とりあえず来週くらいまで寝かせておいて、それまでに大きな異論が無ければ差し替えようと思います。
水3草1の豊穣開花に頼らないダメージの利点をもう少しだけ詳述してもいいかな。スライム気球などの元素反応が起きないオブジェクト系に有用と1行だけ足すかんじで。

特に無いようでしたので差し替えました

枝に同意。併せて、いわゆる玉皇妲帝を軸に組み換え候補を列挙していく構成にも限界が来てるって思うんだけどどうだろう。特に翠緑入りだとガラッと変わるから、ここは分けたいかも。

そもそも玉皇妲帝の帝って本来は万葉ですからね。耐久がナヒーダの金珀だけになるのでこのwikiでは耐久型の万葉抜き鍾離入りがトップに来てますけど。

開花編成ではないので白朮は単体でナヒーダと差し替えで良いと思います

ちゃんと確認してきたけど、刻晴の付着力ならナヒ白朮でも爆発後に安定して雷拡散できる。　まぁ刻晴激化の強みって付着頻度によるフィッシュル断罪トリガーだからフィッシュル外すのがそもそも本末転倒気味、ナヒ白朮するならカズハ抜いて行秋or夜蘭でハイブリット刻晴の方が強いんじゃねぇかな（これはこれでセノに色々と負けるけど）