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ウクライナに否定的な話を流す工作といえば、このスレにも時おり「汚職ガー汚職ガー」と繰り返す奴が湧くよね。汚職について語ってゼレンスキー批判してる木を検索してみたら半分以上が同じIDだったわ。パンダハガーなのかね？

中露は分離工作やってるし双方とも日本に軍事介入できる下地作りしてるからヤバいんだよなぁ…あちらのプロパガンダ迂闊に流すと南北でより一層防衛を増強する羽目になるし。

↑2 汚職だってソ連しぐさの末裔じゃん？としか言えんわ……。ホロモドールやら衛星国の人口やらを正確にモスクワに報告した役人は処刑されて、必死で帳簿の数字に合わせる為にウン十万人民族入れ替えとかやらなきゃ生きていけなかった土地なんだぜ？元衛星国の大半がそうなんだからウクライナだけじゃない負の文化をソ連は残したのさ

ウクライナの汚職が相変わらず酷いのは単なる事実だろ。ロシア相手の総力戦中に武器弾薬の横流しをしている上に陣地構築も碌に出来ていないとか目を疑うわ。ブレジネフがウクライナ人なのは伊達じゃ無いぞ。

じゃあロシアが悪逆非道な侵略国家なのも事実だろって話。汚職ガー汚職ガーってずーっと書き込んでる奴が「ウクライナは侵攻されても仕方がない。ゼレンスキーはクズ」とか書いてるから流石にクセぇなと思ったんだよ

マイダン革命前のヤヌコビッチ大統領も腐敗が酷かったが彼の場合はまだ側近とか周囲に分け前を与えていてそれが多少なりとも民衆に流れてきたらしい。ただゼレンスキーは酷く業突張りで分け前を周囲に与えず民衆もそれを知っていてあまり人気が無いそうな。直接ゼレンスキーとは関係ないがその腐敗ぶりに付け込まれて結果的にクーデターになったからこの国はある意味腐敗によって現在の状態を招いたのだろうと思う。

一方ウクライナ側の報道ではアメリカからのカネが来ないだの西側は見て見ぬふりだの大統領府への矛先逸しに腐心してるのがなんとも

ウクライナの汚職の話とロシアが悪逆非道な侵略国家であることになんの関係もないやろ。今まさに東部が押されて重要拠点が落ちてクルスク占領地も減少してる中で人員も補充できず陣地も作れない、後方では大規模な汚職は発覚する度に責任者の首が飛ぶ、対するロシアは月2.5万人～3万人の契約兵を確保しロシア軍本体を増強しながら前線にも兵士を送り続けている。そういう状況の話をしてる時にロシアが悪逆非道な侵略国家であることに何の意味が？今ウクライナに必要なのは汚職をなんとかしてウクライナ自身が前線へ兵士を送ること、ウクライナのために正義の義勇軍送る国なんていないぞ

まあ、自分としてはこの戦争の経緯からしてロシアが悪逆非道な侵略国家などとは微塵も思わないが、そこは他人の考えは尊重しておこう。ゼレンスキー批判するとパンダハガーって、なんでそこで中国が出てくるんだ。

個人的には現在のロシアが”悪逆非道な侵略国家”と考えたことはない。あとロシア側が開戦時に「非ナチ化」というスローガンを掲げていたのは無理もない気がする。戦争勃発前のウクライナの右派セクターによるロシア系住民に対する攻撃とかポロシェンコ大統領の演説とかを考えたらロシアの行動はウクライナよりずっとまともだと思う。

とはいえ我が国では領土を不法占有されている敵国たる韓国に従属する政党しか居ないのである

近代国家としての韓国自体が、日帝の敗戦で誕生したもんで、ただの不法占有かというと違う気もするけどね。一方のロシアは歴史的な経緯の無視と、ダブル条約違反のガチ進行に占領後の入植が問題なんだよね。それに本土以外の領土問題って緩衝地帯としての役割も大いにあるから手放しに悪いもんでもないのよね…

「ロシアって日本の領土を占領してる」ことについては確かにそうだと思うけれどもプロジェクト・フラを知ると少し見方が変わる気がする(米国も背後にいた)。プーチンは北方領土返還の意思が全くないわけでもないらしいが北方領土内に日本が米軍基地を設置しない(というかアメリカ政府に基地を作らせない)ことが条件ということなので北方領土が返還されるのはかなり先のような気がする。。

いきなり韓国の話しでてくるの謎

>> 20137　もっと穏健派だったころは北方領土を名指しして「領土問題としては棚上げする（公式に日本側と会談する上で、結論を出さない）」を提案してたしな　正直このへんの態度変わりすぎじゃね？があるから陰謀論というか変な仮説生えてくるのの下地はあるんよな…　個人的には事実ならアカンすぎるからあんま影武者に交代してるとかそれ系の話は信じてないけど

フラにしても、既知であるヤルタ会談を実現させるための作戦でしかないし、なにか認識が変わる部分ってある？ヤルタ会談の内容をそのまま実行してるだけだよね。

「ヤルタ会談を実現」と言われたら確かにそれまでだけど今までフラ計画の存在を全く知らなかったというのと冷戦期間中は少なくとも味方だと考えていた国が過去にこのような形で関与していたことに驚いたので…。

アメリカの大戦中のレンドリースによるソ連支援からの冷戦突入で敵同士、みたいないわゆるバックラッシュ展開って、アメリカのいきあたりばったり外交の御家芸みたいなもんだから、以降もずっと似たようなこと繰り返してるのぜ。例えば１９５３年にはイランでクーデターやらかして親米政権を立てて、せっせと支援やらしてたと思ったら、７９年にはそれが倒れて、反米政権ができあがり犬猿の仲に。そしてイランイラク戦争では、イランの敵たるイラクに支援。したと思ったら、こんどはフセインがクエート侵攻やらかしたから、湾岸戦争で潰しに行く。そして平行してアフガンではソ連に敵対していたイスラムゲリラに支援してたけど、こいつらの一部が後にアメリカに牙を剥くっていう。なんていうかこれがアメリカ外交の平常運転。

きれい

金正恩がSu-57の工場を視察した際の写真を見る限り、量産型はリベットやビスの凹凸処理がされていて、整備の際に開閉できるパネルも接合部が目立たなくなってるね。リベットなどの表面処理ならF-22・F-35と大差ないように見える。

並んでるとだいぶ分かりやすいな、きれいになってる。でも何で試作機よこしたんだろう。こういうのって宣伝目的もあるだろうから印象よくなさそうだけど。

中国はもう自分たちで作っちゃってるからあんまりセールスとかは考えてない、とかかな？それにしてももうちょい綺麗なのでよかったのでは…とは思うが逆にそのおかげかやたらラフに展示されてるみたいなのでこれはこれで良かったのかも。

たしか大統領になった時点で、やっぱ全部止めまーす！は出来るはずじゃないか？議会を通った法律ならコロコロ変えるのは難しい部分あるかもだけど、支援政策程度なら止めれると思う。間違ってたらすまん。トランプ返り咲き嬉しいね。

大統領になった時点って1月の大統領就任後なのか勝利確定なら今からなのかどっちなんだろう。石破さんも正式に総裁になる前に解散発言して批判されてたけど

就任しないと権限持てないはずだから1月就任式やってからかな。でもそこはアメリカだから、負けた政権の言う事聞くのもなぁって感じで思うように政策進まなくなったりはするだろうし、その意味では停止は出来なくても邪魔は出来る形になるのかな。

普通に郵送投票するんじゃない？あるいは本土に居る家族や友人に委託するとか？どちらにせよアメリカはそこら辺は色々と融通が利きそうなイメージ。

こういうの見るたびにハンカチフィーバーや松井ブーム経験してない人もニュース観る年齢なんだ…ってなってｳｯとなる　まさか当の斎藤が一番選手としては不良債権なるとは思わんかったが

まだわからねーけど悪い予感しかしねぇ…

アメリカから支援切られたら領土割譲しかなさそう…その後NATOに入れてもらえるかどうか

トランプはゼレンスキーと会談後態度変えたみたいなのを見た記憶があるけども、まぁいい方向にいくかといわれればねぇ。特にウクライナに関してはトランプよりやばいやつが副大統領候補だしな。

停戦の条件に「NATOに入るな」と書かれた時点でオワコン。ウクライナは反ロシア派とロシア併合派で分断されてしまう。下手したら内戦始まってチェチェン紛争の再現になる。チェチェンみたいになったら俺は…ロシアが大嫌いになりそう…

そもそもNATO入りを許容する停戦条件をロシアが呑むわけ無いだろ。なんで勝っているのに相手に有利な条件で停戦せねばならんのだ。そもそもそれが戦争の原因だし。

トランプ、ウクライナの支援は真っ先に停止するってどこかで明言してなかったっけ？実際国民からも巨額支援に不満出てるしそろそろ潮時ではある。

ウクライナに支援を続けて長期的な自国経済圏の安定を取るか、見捨てた分を自国に投資する代わりに貿易圏の不安定化を取るかの比較なんだよね。まぁ敗戦の場合は既存の人道や国際秩序の建前が崩壊するから、大国の保護が無い地域は地獄だろうね・・・

選挙戦中盤からはウクライナ支援についてはっきりとした言及は控えてるね。トランプは基本軍拡路線だし、チキン扱いされるのを嫌うからむしろ支援増やすと思うわ。アフガンに兵士を送り続けたのはトランプ、撤退させたのはバイデンだからな。

ドネツク州の戦況のニュースは多いけど、今クルスクってどんな感じなん？

一時は西側ではコレネヴォを半包囲する所まで行ったけど、そこでロシア軍の反撃で側面を抜かれてから戦線西側が全体的に不安定な印象だな。北朝鮮の援軍もクルスクに投入されてるという話

ウクライナは名のある部隊（エイブラムスが配備された部隊とか）を投入してなんとか持ちこたえてるけどそんなに他から持ってきて大丈夫？って印象

ウクライナ領東部戦線の敗北は良く聞くけど、クルスク方面は一時期包囲されたみたいに言われて押し込まれつつはあるんだろうけど、そんなに悪いニュースは聞かないから、価値ある部隊で戦線維持してるんかね。

まぁ日本をはじめとした西側諸国にとってトランプは通らないほうが助かるので、好意的に考えるバイアスが働くのはまぁわかるのはある。まだ共和党民主党なら損得両方あるからジャーナリストでも割れただろうけど…

そこは完全にケネディ支持者の陰謀論者票に媚びうってる感じだよね。でも、たまに忘れられてるけど、コロナ初期に大統領だったのはトランプ自身でワクチン政策を急ぎで推し進めたのもトランプで、それに反対してたのはバイデンやらハリスではあるんだよね。面白いのは、反ワクを叫ぶ人たちはなぜかそのトランプ支持者が多いんだけど。

あー…そこまで考えが及ばなかった。なんとなく有り得そうで納得できたありがとう

停戦交渉を有利に進めるためではなく、停戦交渉をさせないためのクルスク侵攻だったのかもしれないってことね。

ロシア領を持ってないと停戦要求→領土割譲に直通してしまうけど、ロシア領を持っていればそれ以上に領土を取られていたとしても交換条件で全土返還とかを突きつけてロシアに蹴らせて戦争継続もできるし、停戦に同意するにしても歴史的や地理的に重要な土地を選んで交換する可能性もできるし、ウクライナが選択肢を得るという事にけっこう意味があると思う

ただ、そのクルスク侵攻による代償として自国領内でどんどん戦線崩壊してることを忘れてはいけない。ウクライナとしては代償を払ってまで維持してるクルスクとそこにいる精鋭部隊を失ったら残るのは押されに押された東部戦線だけ。引くに引けない状況になってしまったからなぁ。

クルスクの維持って軍事だけじゃなくて現地住民への食料、福祉、治安維持もしてあげなきゃ戦後に悪影響ありそうだし物資とマンパワーが必要よね？ちゃんと出来てるのか心配だわ…。いざロシアに返還となれば都合の悪い話をでっち上げられるかもしれないし、やっぱ得られる利益は少ないんじゃ……？

クルスクって現状ほとんど戦線動いてないし、ロシア側からも本気で奪い返しに来る気配が感じ取れない。でもこれって言い換えれば、クルスク周辺のロシア2戦級3戦級の部隊でもウクライナの主力部隊を充分に足止め出来てるって事だから、いつここのパワーバランスが覆されてもおかしくない。

ロシアにとってクルスク早期奪還しないといけない理由is何て感じだしな。何なら戦線さえ安定してればメリットの方が多そう

クルスクがウクライナに占領されてる限り、国内で「我々はウクライナに侵略されている！」って訴えて反ウクライナの世論に誘導できたりするもんな。

クルスク早期奪還しない場合のリスクはクルスクから追い出された住民の不満が溜まるのと弱腰だとレッテルを張られることかな

銀英伝で言うところの政治家の腐敗と政治の腐敗の違いだな。

ウクライナが目指す勝利計画が達成できなくても、ロシアの勝利計画はとっくの昔に破綻しているから、ロシアの勝利は確実に無いよ。そこにあるのは両者の敗北。ロシアの勝利計画は「戦争」の形になる前にウを奪うことだったから、それが失敗した時点でもうロシアは戦略的に負けてるよ。

まあ国と国に関しては、加害者被害者とか「何かしたんだろう」って無いと言うか両者何かしてるからどっち見ても正しく見えちゃうんだよね

ロシアウクライナどちらも過剰に擁護してる人は気に入らないけどどちらかというとウクライナを過剰に擁護してる連中のほうが目に余る印象、だから私はこの人のいう『「ウクライナ擁護派が気に入らないから」みたいな趣旨の事を言ってる人』に該当するのかな？私としては逆にウクライナになんでそこまで共感やウクライナ頑張れと言えるのかわからん、別に日本とウクライナは仲が良い悪い関係ない無関係の状態で両国のほとんどの人間はお互いのことを知らなかっただろう。だから開戦初期は昭和天皇をヒトラーと同列に扱ったりしたし日本ではウクライナはソ連の一部、ウクライナの地名をロシア読みで読むのが普通。私は東部でのいざこざの話を開戦前からニュースとかで読んでいたのでどちらかというとウクライナ側の砲弾がドネツク市内に撃ち込まれたり武装親衛隊もどきや情報局がロシア住民を迫害してる印象が強くてウクライナに悪い印象しかなかった、ゼレンスキーも役者上がりの政治家で全然英雄でもなかったし

葉２の意見はその通りだけど、それを置いても国益上アメリカのついたウクライナを支持するのが大多数って事だよ。政治選択は社会参加をして自身へ利益誘導するのが至上命題だし、資本主義社会である以上それは国益（突き詰めると金）なんだから。人道や感情より実益優先なのは当然

葉2のつづき。ちょうどいい画像を見つけたので添付。親露派図鑑1、親露派図鑑2、親宇派図鑑。私としてはどちらの極端な意見、非現実的な話が嫌いなわけだがこの中でも親宇派図鑑のロシア崩壊論型と盲信型親宇とされてるタイプが嫌い。株は上がりますとか円安が進みますっていってる怪しい経済学者や自称投資家みたいに言いぱなしで根拠がなさすぎる

枝葉末節ですまないが株や為替の予想についてはある程度の根拠があることがほとんどだということは言わせてもらいたい。直近で言えばその両者の根拠となっているのは金利動向であって、何かしらのサプライズがない限りは概ね予想通りの結果になっている。馬鹿げた主張をする声の大きな個人はいるが、大手やマジョリティの意見にはある程度の根拠があるものなのだから、ノイジーマイノリティに対する印象をそれが属するコミュニティ全体に適用するのは愚かなことだぞ。

その親露派図鑑とやら完全にウクライナシンパの偏見で作られてるじゃん。酷いもんだ。

晒されてるやつは一切見てないけど『自分はウクライナ擁護派が気に入らないからじゃなく冷静にウクライナに悪い印象を持った』的な事を言いながらウクライナ擁護派がいかに悪辣で嫌いでウクライナを支持しない理由たりえるかを説明しながら外部の誰かも分からない人を続々と晒し上げだしてドン引きだよ

こういう工作員認定とか日本人なら無条件にウクライナ応援すべきみたいな論調がまさに上の枝で言ってることなんだよな。自分も早期停戦派なのでロシア寄りだと思われるがこういうの見ると余計に逆張りしたくなる。ロシア寄りつってもウクライナ戦争に対してのみの場合もあるし、北方領土問題まで持ち出してくるのは少し違和感がある

「○○が気に入らないから反対側を応援する」っていう心理は古今東西どこにでもある一般的なモノだしね。

「ウクライナからの全物品を輸入停止」←リンク先のタイトルは『ウクライナ雇用者連盟：ロシア税関がウクライナからの輸入を全面停止』と翻訳され、ダイジェスト部分は『ウクライナからの物品の輸送を無期限に停止した。』と翻訳されましたが、1週間で終結し、8月20日に解除されたようですね。「ウクライナがＥＵとの協定を結んだ場合、もっとやべえことなっから、そこんとこ忘れんじゃねえぞ」←これはセルゲイ・グラジエフが「今回は1回の検査だったが、ウクライナが（関税同盟への参加を放棄し）EUとの連合協定を結ぶことになれば、こうした状態が恒常的になるかもしれない」を話した時の事でしょうか？ ウクライナのEUへの加盟は1997年のロシア・ウクライナ友好条約に違反する行為として、ロシアがウクライナに警告しています。また当時は関税はゼロでしたから、もしウクライナがEUに加盟した場合は一方的に欧州製品が大量にロシア側に流れ込むことになります。その問題を協議するためロシアはEU側に3者(ロシア、ウクライナ、EU)による協議を申し込みますがEU側はこれを拒否します。そしてロシアはウクライナに対して、EUに加盟する場合はロシアとウクライナの経済関係を見直さざるを得なくなる、というメッセージを伝えています。これらを鑑みますと、”1週間で終結したチョコレート戦争”の原因はEU側にもあると思います。あと、ユーロマイダン自体は必ずしも暴力的ではなく、また生活の質の向上を求めてEU加盟を希望する普通の人々の参加が多かったのは事実です。しかし”クーデター”そのものは米国が50億ドルを投入したことや、極右メンバーへの軍事訓練等のほうが多大な影響を与えていると考えます。

プーチンのヘイト稼ぎ能力を舐めすぎだよ。彼はそんな甘くない。いったんは終結を宣言して、それで終わりなわけなかったんだ。その後、手を変え品を変え、何度もいちゃもんつけて似たようなこと繰り返して輸入とめて、せっせとウクライナ人のヘイトを稼ぎまくってる。結局それが、革命直前の１１月まで続いてるんだ。輸入をとめる以外にも９月１日にはウクライナ産自動車を狙い撃ちで税金割り増し。続く２９日は磁器に関税が追加。そんな一連のいじめに耐えかねて、ヤヌコビッチ政権がプーチンに屈する形で、ＥＵ協定を棚上げだからね。散々、いじめにいじめられてきた相手の靴を舐めさせられるような真似をさせるっていう、さすがプーチン。ウクライナ人に嫌われることに関しては、天才的だよ。革命の原動力としてはマリーアントワネット三人分くらいの働きはしてるんじゃないかな。プーチン＝３マリーだね。

「いったんは終結を宣言」←これはロシアだけでなく2013年8月20日にウクライナとロシアの双方が終結を発表しています。 「似たようなこと繰り返して輸入とめて」←これに関しては、2013年10月17日にロシア側が税関検査を強化しており2013年11月12日までの間に新たな規制を導入し、2014年4月には幾つかの物品に関して輸入を禁止しています。ただし、それに対してウクライナ側も輸入を禁止した物品がありますし、2014年12月にはロシア側のトラックが入国を禁止されています。 「そんな一連のいじめ」←いじめではなく、ロシアとEUに対しどっちつかずの立場をとっていたウクライナ側の問題です。ロシア側にも守るべき国益があります。 「ＥＵ協定を棚上げ」←ウクライナにはDCFTAに加盟することに対して疑問視する理由がありました。当時のウクライナにとっての主要な貿易相手はCISですが、そちら側から離れてEU側に加盟するとCISとの貿易の利益が無くなり、EUがそれを補填してくれるかどうかは不透明でした。その為、ウクライナはその問題が明らかになるまで交渉を停止する（延期する）ことを発表しました。また貿易とは異なりますが、IMFはウクライナの債務再編を拒否します。そのような中でロシアはウクライナに対して、150億ドルの財政支援とガス価格の引き下げを行います。これらの支援に関してはいじめだとは思えません。ロシア側の行動が無関係であるとは思いませんが”貿易摩擦”の問題と、西側から支援を受け武力で政権を崩壊させたグループ等については分けて考えるべきでしょう。

そう、だから結局のところプーチンは、終結宣言のあとも、同じことしょうこりもなく繰り返してるんだ。あなたの言ったチョコレート戦争は一週間で終結したって、それ、嘘ってことなんだ。革命直前まで同じようなことが繰り返されてるんだからね。あともう一つの嘘で、関税なかったとか言ってたけど、ちゃんとプーチンそれに該当すること制裁としてやらかしてるからね。上にも書いたけど、自動車、磁器、それに７月には鉄鋼にも関税やそれに類似するものかけてる。そういう事して守るべき国益って、結局はロシア側の利益でしかないからね。いじめられる側からすりゃ、いじめる側の言い分なんて、なんの慰めにもならないんだ。だって、俺の利益のために、お前犠牲になってくださいなってだけだもの。やられた側からすれば恨みしかないよ。そして、プーチンがすごいのはまさにそこで、破綻寸前のウクライナ経済を救うような支援を申しでてたんだから、本来は救世主扱いされてもいいようなもんだけど、それまでやってきたウクライナいじめムーブによるヘイトがやばすぎて、裏目に出ちゃったことなんだよね。ウクライナ国民の立場からすれば、これまで散々、自分らをいじめぬいてきたプーチンに、札束で頬を叩かれて、「ほら、もう打つ手がないだろ、この金やっから大人しく俺についてこい」言われたところで、それもう逆に煽りにしかなってない。ここがまさに象徴的で、これまでのプーチンがやってきたことが、全部裏目になって帰ってきた瞬間なんだよね。本来はウクライナ人には合理的な選択肢としては、ヤヌコビッチが選んだようにロシアに従属するという選択肢はありえたんだけど、世論としてはもはやロシアへのヘイトやばすぎて、何が何でもロシアとはおさらばしたくなっちまってるっていう。結局のところ、あの革命ってここまでヘイト稼ぎまくったプーチンの自爆でしかないんだ。ウクライナを取り込まなきゃいけないのに、その逆のことばかりやらかしてた。まじでプーチンってＮＡＴＯのスパイなんじゃと疑いたくなるレベルで、対ウクライナ外交を致命的にミスってる。そしてその自分のミスをアメリカに責任転嫁して、武力で取り戻そうとしてるっていう、さすがのプーチンムーブが、いまここです。その結果、絶賛ＮＡＴＯ加盟国が増加中っていう、さすがのプーチン。やっぱり彼はＮＡＴＯの超有能スパイなんじゃないだろうか。

「チョコレート戦争は一週間で終結したって、それ、嘘ってこと」←2013年8月20日にウクライナとロシアの双方が終結を発表していますから、それ自体は嘘ではございません。その後の関税に関する似たような出来事は”第二次チョコレート戦争”か”終結宣言は一時的なもの”とでも表現するべきでしょう。 「関税なかったとか言ってたけど、ちゃんとプーチンそれに該当すること制裁としてやらかしてる」←関税が無かったのはウクライナとロシアの緊張が高まる前のことです（94年の協定により双方の貿易の関税が免除される取り決めがされました）。2012年にヤヌコビッチはEU加盟の草案を承認しますが、ロシア側からそれは97年の条約に違反する旨を伝えらます。貿易に関して緊張感が高まったのはこの時期からでしょう。 「守るべき国益って、結局はロシア側の利益」←それはロシア側からすればある意味で当然です。97年の条約を無視されウクライナがEUに加盟した場合、ウクライナを経由し欧州製品がロシア市場に大量に流れ込むことになりますから、ロシアとしては放置できません（EU加盟とは関係ありませんが過去にウクライナによるパイプラインからガスを抜き取る行為やガス代金の未払い等がありました）。ウクライナがEUに加盟する話が出た時、ロシアは（ウクライナもですが）EU側に3者協議を申し入れてますが、EU側はそれを拒否します。この協議はロシアだけの利益ではなく、ウクライナの利益も考慮したものです。何故かと申しますと当時のウクライナにとって主要な貿易相手国はCISであり、もしEUに加盟した場合はその貿易による利益は失われ、EUがどのようにしてその補償をするのかが明確でなかった為です。EUがその協議を拒否するのですから”いじめる側”はEU側だと思います。 「プーチンに、札束で頬を叩かれて」←融資を申し出たのはロシアだけではありません。EUも融資を申し出ましたが8億3800万ドルです（ただし、その見返りとしてウクライナ側に法律改正等を要求しましたが）。ロシアは150億ドルの提供とガス価格の引き下げを表明しています（ロシアはEUのような見返りは要求していません）。この当時のウクライナは270億ドルの融資を必要としておりました。また、この前にもウクライナはIMFに債務再編を申し出ますが、IMF側はそれを拒否しています。このような状況においては、ロシアの融資を受けるのは当然の選択であると考えます。 「あの革命ってここまでヘイト稼ぎまくったプーチンの自爆でしかないんだ。ウクライナを取り込まなきゃいけないのに、その逆のことばかりやらかしてた。まじでプーチンってＮＡＴＯのスパイなんじゃと疑いたくなるレベルで、対ウクライナ外交を致命的にミスってる。そしてその自分のミスをアメリカに責任転嫁」←それについては異存がございます。マイダン革命の遠因は、ベーカー国務長官とゴルバチョフ大統領の間で交わされた「東方へのNATO拡大はしない」という約束を西側が破ったことであると考えます。また近因としては、米国や他の協力国によるマイダン革命への関与（資金提供や軍事訓練等）であると考えます。

当時の人たちが終結宣言したところで、その宣言が普通に破られることを、未来の我々は知ってるんだから、そこを一週間で終わったと表現するのは、明らかに分かってて嘘言ってるってことになるよね。それにあなたは「革命前は関税なかった」と言ってたんだよ。それもやはり嘘って事になるよね。やっぱりありましたって自分で認めてる。今さら苦しい言い訳してるけど、そもそもなんでこんな嘘つく必要あったんだろう？？　ロシアの国益とウクライナ人のＥＵ指向が衝突してるってのが、まさにこの問題の本質で、ウクライナ人からすれば、プーチンってのはＥＵへ近づこうとする自分たちをいじめる悪玉でしかないってことなんだ。ロシアにどんなに言い分があろうと、ウクライナ国民からすれば、ヘイトが貯まるだけでしかないってことなんだよね。この時点でもう外交的にプーチンは負け路線に突入しちゃってる。ウクライナ国民の心をロシアに寄せなきゃならないのに、それをやるとロシアの国益が毀損すると考えてるっていう、二率相反で自分の外交の選択肢を縛ってしまってるからね。対するＥＵはウクライナ国民の指向と、ＥＵの利益がおおむね合致してるっていう、勝ちルートに入ってる。そしてＥＵの支援とロシアの支援に対するウクライナ国民のリアクションの差は、それまでのＥＵとロシアの行いの差でしかない。どっちの対応がウクライナ国民に支持されて、最終的にウクライナ国民は、ＥＵとロシア、どっち選びましたか？って話しなんだ。ＥＵ選びましたよねって。もう答え出てるじゃんって。ＥＵの外交姿勢がウクライナに対しては正解で、ロシアは間違ってたって答え合わせがもう出来ちゃってる。なんでそんな結果になったかといえば、単純でプーチンはウクライナに対して、ろくなことしてこなかったから、それが全て祟って、あとからロシアがいい顔みせたところで、煽りにしかならんっていう、この結果に跳ね返ってきてるだけなんだ。ロシアのほうがＥＵより条件のいい支援案だしてるのに、それになびいたヤヌコビッチに対して、ウクライナ国民がぶちきれて、ＥＵに行かせてくれとやりだしたのが、何よりの答え。だって、ＥＵとの協定の署名に先だって、ウクライナ議会でそれを実行するための法律が採択されたけど、全会一致で通ったんだもの。全国民の意思そのものだよ。もうロシアはいいから、ＥＵにいかせてくれっていう、魂の叫びだよ。そしていざ、そのための署名を土壇場でヤヌコビッチがロシアからのいじめに屈する形で棚上げにしたら、そりゃ国民の怒りゲージＭＡＸで革命の一つや二つ起こるに決まってる。だから結局、ロシアの国益とウクライナ国民の指向を二率相反にもっていっちゃったプーチン、それによる対ウクライナ外交の失敗で、ヘイト稼ぎまくった結果があの革命でしかないんだ。ゆえにプーチンこそを、マイダン革命の父、と崇めたほうがいいと思うんだよね。

[革命前のウクライナとロシアは関税が無く]→この[革命前]は間違っていますね。[誤：革命前のウクライナとロシア  正：緊張が高まる前のウクライナとロシア]に訂正致します。 「一週間で終わった」←貴殿がリンク先で示されたページの内容の日付はAugust 14, 2013となっており、当方が示したリンク先も同年8月14日の出来事に係る記事内容ですので、それについて「1週間で終結(記事から引用)」は嘘ではないと思いますが（その後の状況は「似たようなこと繰り返して輸入とめて」以降の出来事として捉えております）。こちらは大いに疑問に感じた部分なのですが『こう明言してね。「ウクライナがＥＵとの協定を結んだ場合、もっとやべえことなっから、そこんとこ忘れんじゃねえぞ」と。』←という部分は、何方がされた明言なのでしょうか？貴殿のご想像でしょうか？ 「ウクライナに対して、ろくなことしてこなかった」←これは具体的にどのようなことでしょうか？ 「そのための署名を土壇場でヤヌコビッチがロシアからのいじめに屈する形で棚上げに」←ウクライナは協定への調印に関して、EUがどのようにして産業生産の低下や貿易の損失を補償するのか明確になるまで中断（停止や延期と表現する人もおります）することを発表しました。メディアの多くは拒否権を発動したと報道したようですが。この問題が解決しないと経済が深刻なダメージを受け国民の生活水準に影響を及ぼすため、ウクライナは調印を中断しました。その為の法令も発布しております。”ウクライナ国民がぶちきれた”のは確かにその通りですし、ユーロマイダンの参加者の多くはEU加盟により生活水準が上がることを希望していた普通の人々です。また、ユーロマイダン参加者によるデモ自体は当初は穏やかでしたが、西側から支援された極右組織がその状況をマイダン革命の際に利用しております。

「もっとやべえことなっから～」はロシアの大統領顧問セルゲイ・グラジエフの２０１３年８月における発言の要点を表したものだね。輸入を止めてる状況下で「EUと協定を結んだ場合、より厳しい税関管理に備えている」という主旨の発言をして、ウクライナへさらなる経済打撃を与えうることを脅迫している。「プーチンがろくなことしてなかった」というのはこれまで散々述べてきたように、ウクライナが進めていたＥＵとの協定の交渉に対する、上記の脅迫のようなロシアから仕掛けた貿易戦争による妨害を指してる。これが革命までずっと続くことになるからね。こんなことしたら、ウクライナから嫌われこそすれ、好かれるわけがなく、結果として、ＥＵに外交負けを喫して、ウクライナ人がＥＵへの接近を最終的に選ぶ要因になってるから。プーチンがロシアの国益と、ウクライナ人の人心掌握の二率相反を克服することができなかった、外交的敗北の原因がこれ。プーチンがロシアの国益を守ろうとすればするほど、ウクライナ人のヘイトを買いまくり、ＥＵに塩を送りまくり、外交的敗北へ自ら全力疾走していくという負の連鎖を止められなかった。結果として、ロシアから提示した経済支援にしても、そもそもウクライナ経済を貿易戦争で痛めつけたのは、当のお前ですよねプーチン、今さら救世主面してんじゃねえぞ、っていうのが、ウクライナ国民の置かれた立場になってしまった。散々いじめてきた相手が、しらじらしく救世主面してきたら、そりゃぶち切れる。そしてそんな、しらじらしい救世主面したプーチンになびくようなムーブを、ヤヌコビッチはやっちまったんだから。ウクライナ国民の怒りは天元突破だよ。このままの政府じゃ、何をやってもどうせプーチンに『拒否権』で妨害されるんだから、ＥＵとの協定参加は一生できないかもしれない、ってなれば革命がおこらないわけがない。こうして結局、プーチンって最初から最後まで、ウクライナのヘイトを稼ぎまくることばっかりやらかして、そのトドメになるのが、まさに『拒否権』だったんだ。このままでは何をやっても一生ロシアの言いなりにしか成れない、という絶望をウクライナ国民に与えて、もう革命でもするしかないって所にまで発展させてしまった。だから結局あの革命って、最初から最後までプーチンが自爆し続けてた結果ってことなんだ。

「発言の要点を表したもの」←了解致しました。 これまでの流れによりウクライナとロシアの貿易等に関する貴殿と当方の見解の相違がどのようなものであるのか認識出来ました。以下の内容はロシア側の立場からではありますが、ロシアは過去にWTO加盟に関し約17年間に亘りEU側と交渉を続け、2012年にようやくWTOのメンバーとなります。しかし同時期の少し後のウクライナでの選挙後にウクライナがEUに加盟する話が出てきます。もしそれが実現すればEU側と交渉した内容が全て無駄になってしまいます。ロシアはウクライナに対し97年の協定に違反すると警告し、また（前述と重複致しますが）3者協議をEU側に申し込みますが拒否されます。当時のウクライナ側の立場からすれば、貿易面ではCISの中でロシアが最大の取引相手ではありましたが、国民としてはEU加盟は本心（2024年6月25日からEU加盟交渉開始）であったと思います。ただそうとはいえロシアとしてはWTO加盟に関し長年に亘る交渉があった点と、過去の協定や条約が当該時期に有効であったという点、そして3者協議をEU側が拒否した点、また（貿易等とは異なりますが）ベーカー国務長官の「東方へのNATO拡大はしない」という約束の反故等を鑑み当方としてはロシア側を支持しており、またユーロマイダンと武力を伴うマイダン革命とは分けて考えておりますが、この辺りは相容れない部分であると思います。しかし、貴殿のコメントの中で「制裁は７月から始まってる」と「７月には鉄鋼にも」という部分の情報は拝読するまで全く把握しておらず、これは大変勉強になりました。よって当時の西側の観点を再度確認することができ大変有意義に感じました。一連の流れに関する当方のコメントは以上で最後と致します。大変勉強になりました。

こちらとしてもマニアックなオタ話に長々と付き合ってくれて楽しかったよ。ありがとう。ロシアがロシアにとっての正統な国益を追求してただけってのは、その通りなんだけど、じゃあそれをすれば外交で勝てるのかっていえば、別の話しってことになっちゃうというのが自分の結論。達成すべき外交政策たる、ウクライナの取り込みのためには、人心掌握しないといけないけど、それをしようとしてもプーチンの考えるロシアの国益に反してしまって実行出来ないのにも関わらず、強引に推し進めればどうなるか、っていうのが、プーチンが失敗した教訓だと思ってる。あなたが最後に並べた、ロシア側の都合もロシア側の解釈による都合でしかないから、ウクライナ相手に対して十分な説得力を持たない。自分の都合を相手に押し付けようとしても、なんの解決にもならないんだ。ＮＡＴＯの東方不拡大なんて、文書化すらされてないし、後のエリチィンすらクリントンとの会談でＮＡＴＯ東方不拡大が約束された訳ではないことを確認しあっている。一方、プーチンは文書化されたブタペスト覚え書きをガン無視して、経済制裁も武力侵攻もやってるっていう、おまいう状態。だから正直、これらを根拠にロシアを支持するというのは、自分はまったく共感できないことは申し上げておくよ。一方で外交競争相手のＥＵは、ウクライナ国民の利益＝ＥＵに参加すること、と納得させることに成功してるのに、プーチンはひたすら自分の都合をウクライナに押しつけて、ウクライナ国民の反発を生むばかり。それじゃもう外交競争で勝負にならない。結果的にウクライナをＥＵに取られてしまった。そして今、多大なコストと犠牲を払って武力でその外交の失敗を取り戻そうとしてるけど、ＮＡＴＯを余計に拡大させてしまうという、さらなるドツボにハマってしまってる。プーチンはロシアにとって概ね有能な政治家なんだけど、ことウクライナに関わると途端に冷静な振る舞いができずポンコツになってしまうのが、本当に惜しい指導者だと思う。だから結局、これまであなたが書き込んでくれたような、よくあるロシア発プロパガンダのコピペって、プーチンの失敗を覆い隠して、西側に責任転嫁するために、歴史的事実を都合良く解釈した物語でしかないんだ。

IDチェックってそんなに簡単にできる？一気にコメント検索できる機能ない気がするけどわざわざ過去まで横スクロルバーを戻しながら検索してるってこと？それかメモ帳にIDごとにコメント記録していってるの？そうだとしたらよくやるわ・・・

自分の場合は、例えば何かヤバい投稿があったとします、数日後にそれに似たような文体でヤバい投稿があったとします、この場合「あれ、もしかして同じ人じゃない？」って感じでちょっと遡って見に行くって、そのくらいよ。まあそれも覚えてたらだし毎回確認するわけじゃないけどね。

同じ人か気になるものなのか、IDって変えられるイメージだから気にしても無駄じゃないのかな

自分も見返したりは基本しないんだけど、何故か「現在ブラウザに書き込み操作の許可が与えられていません。」って表示されて一々更新しないといけないから普段からzawazawaで見てるんだわ。そんなもんで自然とIDは目に入るんよ。あとこの手の話って同じ人が何度も同じ主張をしているのか、それとも多数の人が同じ意見なのかで印象変わらないか？。あとzawazawaは端末IDは基本固定だよ。もちろんいじることはできるけど。

世論は報道によって作られる物だからな。ちなみに、リアルの職場や知人は普通にロシア支持多いから、正直世論調査の妥当性も疑ってる。

当にボルシェビキ

最近はどこにでも自治厨がわくからここはとても平和

この間の日雑談のアレな奴は酷かったからなぁ……

このwikiの旧掲示板も枝のいう仕様だったな。なんなら他人の書き込みも全部編集できてしまうんで荒らしが現れるともう大変だった。気に入らない書き込み全部消すようなのが現れたり。

なんなら、ここの初期の今でも見れる開戦当初から２２年５月ごろのzawazawa移行する前の書き込みでも、ページのコメント欄から書き込まず、編集で直接差し込む変な事やってる荒らしも居たりしたしなー

どうやらYak-Bによる迎撃だったみたいだ！ずっと探し求めてた発砲音だと確定して私は嬉しいよ！にしても放射線測定型ハインドなんてあったのか。そういう仕事はMi-8がやってるイメージだった、本国ロシアには警察型もあるんだっけ？

Mi-8mt視点で映画作れそうなほど激動っすね・・・

生き残った？血まみれの北朝鮮兵のコメント動画を流して、それを脱北した元兵士が「しゃべり方から見ると本物だ」と断定しているニュースがあったけど、その一方でその同じニュースの中で音声と翻訳された字幕で比較するとだいぶ余計な文言がくっついてるとか言う話もあって、事実に尾ひれをくっつけまくったプロパガンダ寄りのニュースではあると思う。

一党独裁の個人崇拝国家であり得ないことが普通に起きたりするからなぁ…

『他人にホラ話を信じさせるコツは、9割の嘘に1割の真実を混ぜること』らしいね。

NHKのニュースで榴弾砲がゲームチェンジャーとして紹介されたのを見た時には、どんな顔をして良いのか分からなかったよ。華々しい戦車や戦闘機に隠れがちな、真なる戦場の支配者にスポットが当たったこと自体は嬉しかったのだが･･･。

メディアの言うゲームチェンジャーって表現がガンダムでいうところのビグザムやジオングみたいな一騎当千の強さで無双する兵器みたいな印象を与えて良くないと思う。戦術兵器なんて精々ジムみたいに数があれば強いものなのにね

そもそも日本のマスメディアが軍事アレルギーをこじらせすぎてるんだよな…この戦争の初期も歩兵戦闘車を戦車って言ったり揚陸艦を戦艦って言ったりしてたし…

マジでソレ＞日本のマスメディアが軍事アレルギー
普段何かにつけて正確な言葉とか的確な表現とか言ってる割には、軍事的事柄に対しては第一報は事実誤認とかじゃなくて、ほぼ確実に言葉や表現間違えるってどうなのよ？ってなる。最近だと無人航空機全部ドローンだし。

WW1時代の戦闘機や戦車でさえ実はゲームチェンジャーなしえなかったわけで（大体ドイツ兵の戦意喪失のせい）、そういう意味では戦時中フランス側にもロシア革命一歩手前レベルの大規模な兵の反乱が起きたこともあるし、何が言いたいかというと兵器うんぬんより兵力の維持が大事なのだと思うよ。長期戦ならなおさらね。

軍事アレルギーというか極度に無知なんだよね、解説に当初親露過ぎて後に見なくなった某あの人使ってたぐらいだし。Xは先鋭化しやすいからヤバい人の巣窟と化してる…既に否定された話で何度も噛みついたり、全肯定しなければブロックする癖に民主主義がー独裁がーと言って矛盾してるわ危ない人が多過ぎる。

以前は確かに荒れていた気がする。。少しでもロシアに有利な発言をしたらかなり叩かれた。

ぶっちゃけウクライナがここまで戦えたのって西側の支援ありきだし、その中でもかなりの部分を占めてたアメリカからの支援が無くなるって考えるとウクライナはいよいよやばいと思うのよね…ココ最近ずーっと戦線は停滞あるいは後退してるし、全然全然動いてないとはいえ1度追い出したはりk…ハルキウ方面にもロシア軍が顔を出したの追い出せてないみたいだし…別にウクライナを非難するわけでも正当化する訳でもなく、戦争だしあって当たり前だけどクルスクと思われるところでウクライナ兵のスーパーでの略奪？の映像もあったし、兵の士気もかなり落ちてそうではある。

ロシア軍としてはウクライナ東部４州の切り取りが当面の目標なのだと思う（開戦当時の大義名分的に）。ただそこからさらに続けるのかそこで止まるかはプーチンのみぞ知るって感じ。

まぁそこは絶対取るだろうね。ただ、それを取ったからはい辞めますとはならないと思うのよね。だって4州取っただけじゃ経済的にマイナス面デカすぎるし、4州取れる状況だったらトランプ政権になったことも合わせて絶対もっと取れるだろうし

必ずしも領土を増やす＝経済活動が増えるってわけでもないのよね。増やすとしたら天然資源があるとこを狙わないと。なんか資源が獲れる地域は東部に偏っていて、そこら辺はロシア軍がほとんど全部抑えたみたいな話もあるね。

ゼレンスキー、どこぞのちょび髭と同じで作戦の成功率よりも国民へのパフォーマンスを重視してるところあるしなぁ…

劣勢の国あるあるだけど、悪い結果を上に報告しないってのがウクライナにもあるから、ゼレンスキーがちゃんと前線の状況を把握してるのかも気になる。まあ現代だと情報源が現地の兵士からの報告だけじゃないだろうから分かってると願いたいが。

改めて見てみると、新幹線とかそんな感じの日本のどこかで見たような感があるな

それって北朝鮮を経由して中国が送ってただけじゃないの？

そうなの？そこまでのバックグラウンドは知らんかった。でも中国製の砲弾って確認されたっけ？朝鮮語が書いてある破片が見つかったって話はよく聞くけど

まあ戦争中の心理状態を考えると日常生活に逆に馴染めないのも想像できる。

ヘリによる無誘導ロケット攻撃だったら開戦1年後位からどちらもやってなかった？低空からトス爆撃みたいに機首あげてロケットぶっ放してすぐ離脱するやつ

いやSu25がトスじゃなく普通に斉射してた

一年くらい前に「（ウクライナ陣営は）半年後には対空ミサイルの在庫が枯渇する」という話が上がってたから、西側の支援（対空兵器の在庫）が途切れていたとしたら、ロシアの空爆も活発になるだろうね。

目標補足から発射までの時間が戦争前は2日くらいかかってたのが今や数分までに改善されてますからね。防空兵器の性能が向上し制空権の確保が容易ではなくなった今戦争において、超低空域の戦場を定義したFPVドローンや徘徊型弾薬とともに、防空コンプレックスに無理やり穴を開けられるSRBMの重要性は特に高まったと思う

流石に実戦には出ないだろうけど、所有してる工場が戦線に近くなってて、行く末がちょい気になってる

東部紛争は14年から継続されて続いているから、今回の侵攻が無くても厳しかったんじゃない？

某国のゲームは国際大会の決勝戦に「独島」なるmapを突っ込んできたしガイジンならルガンスク正面ぐらいは実装しそう

某国人と違ってロシア人もといモスクワ人は歴史修正主義者だから同列に語るのは違うんじゃないかな…否定してばかりでごめん

どうしても表現規制とセットになるからあまり大きな声で言わない方がいいんだろうが、これだけいろんな国で遊べるゲームとなるとどうしてもイメージの面も無視できないんよな　仮に事実上ロシアの敗戦で終わったとしても🐌は「仮にもロシア人がやってる作品である以上、あんま触れたくない題材」って言っちゃう可能性もあると思う　このルートならある程度そういう方面の話しても許容される状態に変わってそうだし

時々WTの要素に関連あるコメントもあるで。

どうしても共感してもらいたくて。でも雑談板とかで話して政治的な話に発展して迷惑かけでも嫌だったからさ…。皆突拍子もない話に付き合ってくれてありがと！