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先にユーロマイダンで政権転覆させたのは西側って事を都合よく忘れてるよね

で、実際問題ウクライナ国内で支持されているのはロシアとアメリカどっちの方？今過半数のウクライナ国民にロシアが支持されてるならその言い分も通るが。

どっちが支持されてるかってのは難しい話だが、ある意味ロシアの方が支持されてるって見方は出来る。ウクライナ国民としてはとにかく今すぐ戦争を止めてくれってのが第一。全員が全員ではないだろうが、降参でも割譲でも何でも良いからもう戦争止めてくれってくらい国民は疲弊してる。

いったいどこの世界線の話しをどんな根拠で言ってるんだ。今年７月の世論調査でも、停戦を唱える国民は、あくまでウクライナ国としての独立を維持することを前提に領土割譲してでも停戦、これがおよそ３２％。徹底抗戦あるのみが５５％。つまり９割くらいはロシアに従属することなんて望んでない。

>20248さん　仰る通りだと思います。そもそもマイダン革命も今回の戦争も冷戦後のNATOの東方拡大が遠因であると考えます。

そのウクライナへのＮＡＴＯ東方拡大に一番貢献したのが、当のロシアによる対ウクライナ政策で嫌われまくった成果っていうね。マイダン革命もプーチン外交の大活躍によるヘイト稼ぎがなきゃ成立しないくらい。結局のところ、どこまで行ってもロシアの自爆芸なんだよね。ＮＡＴＯはプーチンに勲章あげたほうがいい。彼ほど個人の活躍でＮＡＴＯを拡大させた英雄はいない。

「マイダン革命もプーチン外交の大活躍によるヘイト稼ぎ」←それは具体的にどのようなことでしょうか？マイダン革命はアメリカ等の西側からの働きかけが多分にあったと思いますが。

アメリカの功績をそんなに持ち上げるなんて、いくらなんでもプーチンに失礼だよ。もっと革命の父たるプーチンを讃えなきゃ。彼が為した２０１３年８月１４日からの対ウクライナ経済制裁によって、瀕死のウクライナ経済に大打撃を与えて、反ロシア感情を稼げるだけかせいだ功績は、アメリカの働きなんかより革命の成立に貢献してるのに。ウクライナ国民に「ああもうこれだからロシア最悪、もうぜってえＥＵいきてええ！」と思わせることに成功したのに。もしプーチンが実はアメリカの工作員で、ＮＡＴＯ拡大のために働いてたというなら、アメリカを讃えてもいいけど。

「２０１３年８月１４日からの対ウクライナ経済制裁」←具体的にどのような内容でしょうか。米国によるウクライナの反政府活動に対する資金面での支援は2000年代から開始されておりますし、2013年の8月3日から米国大使による支援も開始されております。また、少なくとも革命前緊張が高まる前のウクライナとロシアは関税が無く経済取引は自由に出来ました。

普通にウクライナからの全物品を輸入停止だよ。ウクライナがＥＵとの協定を交渉してる最中に、プーチンはこれやらかしたんだ。ちなみに、全面禁止は８月だけど、関税の新規導入などの制裁は７月から始まってる。こう明言してね。「ウクライナがＥＵとの協定を結んだ場合、もっとやべえことなっから、そこんとこ忘れんじゃねえぞ」と。こんなんやったらウクライナ国民から嫌われこそすれ、ロシアとこれからも一緒にやっていきたいなんて思うわけがないっていう、お前は水戸黄門の悪代官かなにかかっていう完璧な悪役ムーブを見せつけてる。反ロシア工作の巧みさを讃えるなら、まずはアメリカ大使より、プーチンの活躍を讃えなきゃダメだよ。彼ほど反ロシア感情を上手く煽れる工作員はいない。完璧なタイミングで完璧な悪役ムーブをやらかいして、民衆の反感を煽る天才だよね。

「ウクライナからの全物品を輸入停止」←リンク先のタイトルは『ウクライナ雇用者連盟：ロシア税関がウクライナからの輸入を全面停止』と翻訳され、ダイジェスト部分は『ウクライナからの物品の輸送を無期限に停止した。』と翻訳されましたが、1週間で終結し、8月20日に解除されたようですね。「ウクライナがＥＵとの協定を結んだ場合、もっとやべえことなっから、そこんとこ忘れんじゃねえぞ」←これはセルゲイ・グラジエフが「今回は1回の検査だったが、ウクライナが（関税同盟への参加を放棄し）EUとの連合協定を結ぶことになれば、こうした状態が恒常的になるかもしれない」を話した時の事でしょうか？ ウクライナのEUへの加盟は1997年のロシア・ウクライナ友好条約に違反する行為として、ロシアがウクライナに警告しています。また当時は関税はゼロでしたから、もしウクライナがEUに加盟した場合は一方的に欧州製品が大量にロシア側に流れ込むことになります。その問題を協議するためロシアはEU側に3者(ロシア、ウクライナ、EU)による協議を申し込みますがEU側はこれを拒否します。そしてロシアはウクライナに対して、EUに加盟する場合はロシアとウクライナの経済関係を見直さざるを得なくなる、というメッセージを伝えています。これらを鑑みますと、”1週間で終結したチョコレート戦争”の原因はEU側にもあると思います。あと、ユーロマイダン自体は必ずしも暴力的ではなく、また生活の質の向上を求めてEU加盟を希望する普通の人々の参加が多かったのは事実です。しかし”クーデター”そのものは米国が50億ドルを投入したことや、極右メンバーへの軍事訓練等のほうが多大な影響を与えていると考えます。

プーチンのヘイト稼ぎ能力を舐めすぎだよ。彼はそんな甘くない。いったんは終結を宣言して、それで終わりなわけなかったんだ。その後、手を変え品を変え、何度もいちゃもんつけて似たようなこと繰り返して輸入とめて、せっせとウクライナ人のヘイトを稼ぎまくってる。結局それが、革命直前の１１月まで続いてるんだ。輸入をとめる以外にも９月１日にはウクライナ産自動車を狙い撃ちで税金割り増し。続く２９日は磁器に関税が追加。そんな一連のいじめに耐えかねて、ヤヌコビッチ政権がプーチンに屈する形で、ＥＵ協定を棚上げだからね。散々、いじめにいじめられてきた相手の靴を舐めさせられるような真似をさせるっていう、さすがプーチン。ウクライナ人に嫌われることに関しては、天才的だよ。革命の原動力としてはマリーアントワネット三人分くらいの働きはしてるんじゃないかな。プーチン＝３マリーだね。

「いったんは終結を宣言」←これはロシアだけでなく2013年8月20日にウクライナとロシアの双方が終結を発表しています。 「似たようなこと繰り返して輸入とめて」←これに関しては、2013年10月17日にロシア側が税関検査を強化しており2013年11月12日までの間に新たな規制を導入し、2014年4月には幾つかの物品に関して輸入を禁止しています。ただし、それに対してウクライナ側も輸入を禁止した物品がありますし、2014年12月にはロシア側のトラックが入国を禁止されています。 「そんな一連のいじめ」←いじめではなく、ロシアとEUに対しどっちつかずの立場をとっていたウクライナ側の問題です。ロシア側にも守るべき国益があります。 「ＥＵ協定を棚上げ」←ウクライナにはDCFTAに加盟することに対して疑問視する理由がありました。当時のウクライナにとっての主要な貿易相手はCISですが、そちら側から離れてEU側に加盟するとCISとの貿易の利益が無くなり、EUがそれを補填してくれるかどうかは不透明でした。その為、ウクライナはその問題が明らかになるまで交渉を停止する（延期する）ことを発表しました。また貿易とは異なりますが、IMFはウクライナの債務再編を拒否します。そのような中でロシアはウクライナに対して、150億ドルの財政支援とガス価格の引き下げを行います。これらの支援に関してはいじめだとは思えません。ロシア側の行動が無関係であるとは思いませんが”貿易摩擦”の問題と、西側から支援を受け武力で政権を崩壊させたグループ等については分けて考えるべきでしょう。

そう、だから結局のところプーチンは、終結宣言のあとも、同じことしょうこりもなく繰り返してるんだ。あなたの言ったチョコレート戦争は一週間で終結したって、それ、嘘ってことなんだ。革命直前まで同じようなことが繰り返されてるんだからね。あともう一つの嘘で、関税なかったとか言ってたけど、ちゃんとプーチンそれに該当すること制裁としてやらかしてるからね。上にも書いたけど、自動車、磁器、それに７月には鉄鋼にも関税やそれに類似するものかけてる。そういう事して守るべき国益って、結局はロシア側の利益でしかないからね。いじめられる側からすりゃ、いじめる側の言い分なんて、なんの慰めにもならないんだ。だって、俺の利益のために、お前犠牲になってくださいなってだけだもの。やられた側からすれば恨みしかないよ。そして、プーチンがすごいのはまさにそこで、破綻寸前のウクライナ経済を救うような支援を申しでてたんだから、本来は救世主扱いされてもいいようなもんだけど、それまでやってきたウクライナいじめムーブによるヘイトがやばすぎて、裏目に出ちゃったことなんだよね。ウクライナ国民の立場からすれば、これまで散々、自分らをいじめぬいてきたプーチンに、札束で頬を叩かれて、「ほら、もう打つ手がないだろ、この金やっから大人しく俺についてこい」言われたところで、それもう逆に煽りにしかなってない。ここがまさに象徴的で、これまでのプーチンがやってきたことが、全部裏目になって帰ってきた瞬間なんだよね。本来はウクライナ人には合理的な選択肢としては、ヤヌコビッチが選んだようにロシアに従属するという選択肢はありえたんだけど、世論としてはもはやロシアへのヘイトやばすぎて、何が何でもロシアとはおさらばしたくなっちまってるっていう。結局のところ、あの革命ってここまでヘイト稼ぎまくったプーチンの自爆でしかないんだ。ウクライナを取り込まなきゃいけないのに、その逆のことばかりやらかしてた。まじでプーチンってＮＡＴＯのスパイなんじゃと疑いたくなるレベルで、対ウクライナ外交を致命的にミスってる。そしてその自分のミスをアメリカに責任転嫁して、武力で取り戻そうとしてるっていう、さすがのプーチンムーブが、いまここです。その結果、絶賛ＮＡＴＯ加盟国が増加中っていう、さすがのプーチン。やっぱり彼はＮＡＴＯの超有能スパイなんじゃないだろうか。

「チョコレート戦争は一週間で終結したって、それ、嘘ってこと」←2013年8月20日にウクライナとロシアの双方が終結を発表していますから、それ自体は嘘ではございません。その後の関税に関する似たような出来事は”第二次チョコレート戦争”か”終結宣言は一時的なもの”とでも表現するべきでしょう。 「関税なかったとか言ってたけど、ちゃんとプーチンそれに該当すること制裁としてやらかしてる」←関税が無かったのはウクライナとロシアの緊張が高まる前のことです（94年の協定により双方の貿易の関税が免除される取り決めがされました）。2012年にヤヌコビッチはEU加盟の草案を承認しますが、ロシア側からそれは97年の条約に違反する旨を伝えらます。貿易に関して緊張感が高まったのはこの時期からでしょう。 「守るべき国益って、結局はロシア側の利益」←それはロシア側からすればある意味で当然です。97年の条約を無視されウクライナがEUに加盟した場合、ウクライナを経由し欧州製品がロシア市場に大量に流れ込むことになりますから、ロシアとしては放置できません（EU加盟とは関係ありませんが過去にウクライナによるパイプラインからガスを抜き取る行為やガス代金の未払い等がありました）。ウクライナがEUに加盟する話が出た時、ロシアは（ウクライナもですが）EU側に3者協議を申し入れてますが、EU側はそれを拒否します。この協議はロシアだけの利益ではなく、ウクライナの利益も考慮したものです。何故かと申しますと当時のウクライナにとって主要な貿易相手国はCISであり、もしEUに加盟した場合はその貿易による利益は失われ、EUがどのようにしてその補償をするのかが明確でなかった為です。EUがその協議を拒否するのですから”いじめる側”はEU側だと思います。 「プーチンに、札束で頬を叩かれて」←融資を申し出たのはロシアだけではありません。EUも融資を申し出ましたが8億3800万ドルです（ただし、その見返りとしてウクライナ側に法律改正等を要求しましたが）。ロシアは150億ドルの提供とガス価格の引き下げを表明しています（ロシアはEUのような見返りは要求していません）。この当時のウクライナは270億ドルの融資を必要としておりました。また、この前にもウクライナはIMFに債務再編を申し出ますが、IMF側はそれを拒否しています。このような状況においては、ロシアの融資を受けるのは当然の選択であると考えます。 「あの革命ってここまでヘイト稼ぎまくったプーチンの自爆でしかないんだ。ウクライナを取り込まなきゃいけないのに、その逆のことばかりやらかしてた。まじでプーチンってＮＡＴＯのスパイなんじゃと疑いたくなるレベルで、対ウクライナ外交を致命的にミスってる。そしてその自分のミスをアメリカに責任転嫁」←それについては異存がございます。マイダン革命の遠因は、ベーカー国務長官とゴルバチョフ大統領の間で交わされた「東方へのNATO拡大はしない」という約束を西側が破ったことであると考えます。また近因としては、米国や他の協力国によるマイダン革命への関与（資金提供や軍事訓練等）であると考えます。

当時の人たちが終結宣言したところで、その宣言が普通に破られることを、未来の我々は知ってるんだから、そこを一週間で終わったと表現するのは、明らかに分かってて嘘言ってるってことになるよね。それにあなたは「革命前は関税なかった」と言ってたんだよ。それもやはり嘘って事になるよね。やっぱりありましたって自分で認めてる。今さら苦しい言い訳してるけど、そもそもなんでこんな嘘つく必要あったんだろう？？　ロシアの国益とウクライナ人のＥＵ指向が衝突してるってのが、まさにこの問題の本質で、ウクライナ人からすれば、プーチンってのはＥＵへ近づこうとする自分たちをいじめる悪玉でしかないってことなんだ。ロシアにどんなに言い分があろうと、ウクライナ国民からすれば、ヘイトが貯まるだけでしかないってことなんだよね。この時点でもう外交的にプーチンは負け路線に突入しちゃってる。ウクライナ国民の心をロシアに寄せなきゃならないのに、それをやるとロシアの国益が毀損すると考えてるっていう、二率相反で自分の外交の選択肢を縛ってしまってるからね。対するＥＵはウクライナ国民の指向と、ＥＵの利益がおおむね合致してるっていう、勝ちルートに入ってる。そしてＥＵの支援とロシアの支援に対するウクライナ国民のリアクションの差は、それまでのＥＵとロシアの行いの差でしかない。どっちの対応がウクライナ国民に支持されて、最終的にウクライナ国民は、ＥＵとロシア、どっち選びましたか？って話しなんだ。ＥＵ選びましたよねって。もう答え出てるじゃんって。ＥＵの外交姿勢がウクライナに対しては正解で、ロシアは間違ってたって答え合わせがもう出来ちゃってる。なんでそんな結果になったかといえば、単純でプーチンはウクライナに対して、ろくなことしてこなかったから、それが全て祟って、あとからロシアがいい顔みせたところで、煽りにしかならんっていう、この結果に跳ね返ってきてるだけなんだ。ロシアのほうがＥＵより条件のいい支援案だしてるのに、それになびいたヤヌコビッチに対して、ウクライナ国民がぶちきれて、ＥＵに行かせてくれとやりだしたのが、何よりの答え。だって、ＥＵとの協定の署名に先だって、ウクライナ議会でそれを実行するための法律が採択されたけど、全会一致で通ったんだもの。全国民の意思そのものだよ。もうロシアはいいから、ＥＵにいかせてくれっていう、魂の叫びだよ。そしていざ、そのための署名を土壇場でヤヌコビッチがロシアからのいじめに屈する形で棚上げにしたら、そりゃ国民の怒りゲージＭＡＸで革命の一つや二つ起こるに決まってる。だから結局、ロシアの国益とウクライナ国民の指向を二率相反にもっていっちゃったプーチン、それによる対ウクライナ外交の失敗で、ヘイト稼ぎまくった結果があの革命でしかないんだ。ゆえにプーチンこそを、マイダン革命の父、と崇めたほうがいいと思うんだよね。

[革命前のウクライナとロシアは関税が無く]→この[革命前]は間違っていますね。[誤：革命前のウクライナとロシア  正：緊張が高まる前のウクライナとロシア]に訂正致します。 「一週間で終わった」←貴殿がリンク先で示されたページの内容の日付はAugust 14, 2013となっており、当方が示したリンク先も同年8月14日の出来事に係る記事内容ですので、それについて「1週間で終結(記事から引用)」は嘘ではないと思いますが（その後の状況は「似たようなこと繰り返して輸入とめて」以降の出来事として捉えております）。こちらは大いに疑問に感じた部分なのですが『こう明言してね。「ウクライナがＥＵとの協定を結んだ場合、もっとやべえことなっから、そこんとこ忘れんじゃねえぞ」と。』←という部分は、何方がされた明言なのでしょうか？貴殿のご想像でしょうか？ 「ウクライナに対して、ろくなことしてこなかった」←これは具体的にどのようなことでしょうか？ 「そのための署名を土壇場でヤヌコビッチがロシアからのいじめに屈する形で棚上げに」←ウクライナは協定への調印に関して、EUがどのようにして産業生産の低下や貿易の損失を補償するのか明確になるまで中断（停止や延期と表現する人もおります）することを発表しました。メディアの多くは拒否権を発動したと報道したようですが。この問題が解決しないと経済が深刻なダメージを受け国民の生活水準に影響を及ぼすため、ウクライナは調印を中断しました。その為の法令も発布しております。”ウクライナ国民がぶちきれた”のは確かにその通りですし、ユーロマイダンの参加者の多くはEU加盟により生活水準が上がることを希望していた普通の人々です。また、ユーロマイダン参加者によるデモ自体は当初は穏やかでしたが、西側から支援された極右組織がその状況をマイダン革命の際に利用しております。

「もっとやべえことなっから～」はロシアの大統領顧問セルゲイ・グラジエフの２０１３年８月における発言の要点を表したものだね。輸入を止めてる状況下で「EUと協定を結んだ場合、より厳しい税関管理に備えている」という主旨の発言をして、ウクライナへさらなる経済打撃を与えうることを脅迫している。「プーチンがろくなことしてなかった」というのはこれまで散々述べてきたように、ウクライナが進めていたＥＵとの協定の交渉に対する、上記の脅迫のようなロシアから仕掛けた貿易戦争による妨害を指してる。これが革命までずっと続くことになるからね。こんなことしたら、ウクライナから嫌われこそすれ、好かれるわけがなく、結果として、ＥＵに外交負けを喫して、ウクライナ人がＥＵへの接近を最終的に選ぶ要因になってるから。プーチンがロシアの国益と、ウクライナ人の人心掌握の二率相反を克服することができなかった、外交的敗北の原因がこれ。プーチンがロシアの国益を守ろうとすればするほど、ウクライナ人のヘイトを買いまくり、ＥＵに塩を送りまくり、外交的敗北へ自ら全力疾走していくという負の連鎖を止められなかった。結果として、ロシアから提示した経済支援にしても、そもそもウクライナ経済を貿易戦争で痛めつけたのは、当のお前ですよねプーチン、今さら救世主面してんじゃねえぞ、っていうのが、ウクライナ国民の置かれた立場になってしまった。散々いじめてきた相手が、しらじらしく救世主面してきたら、そりゃぶち切れる。そしてそんな、しらじらしい救世主面したプーチンになびくようなムーブを、ヤヌコビッチはやっちまったんだから。ウクライナ国民の怒りは天元突破だよ。このままの政府じゃ、何をやってもどうせプーチンに『拒否権』で妨害されるんだから、ＥＵとの協定参加は一生できないかもしれない、ってなれば革命がおこらないわけがない。こうして結局、プーチンって最初から最後まで、ウクライナのヘイトを稼ぎまくることばっかりやらかして、そのトドメになるのが、まさに『拒否権』だったんだ。このままでは何をやっても一生ロシアの言いなりにしか成れない、という絶望をウクライナ国民に与えて、もう革命でもするしかないって所にまで発展させてしまった。だから結局あの革命って、最初から最後までプーチンが自爆し続けてた結果ってことなんだ。

「発言の要点を表したもの」←了解致しました。 これまでの流れによりウクライナとロシアの貿易等に関する貴殿と当方の見解の相違がどのようなものであるのか認識出来ました。以下の内容はロシア側の立場からではありますが、ロシアは過去にWTO加盟に関し約17年間に亘りEU側と交渉を続け、2012年にようやくWTOのメンバーとなります。しかし同時期の少し後のウクライナでの選挙後にウクライナがEUに加盟する話が出てきます。もしそれが実現すればEU側と交渉した内容が全て無駄になってしまいます。ロシアはウクライナに対し97年の協定に違反すると警告し、また（前述と重複致しますが）3者協議をEU側に申し込みますが拒否されます。当時のウクライナ側の立場からすれば、貿易面ではCISの中でロシアが最大の取引相手ではありましたが、国民としてはEU加盟は本心（2024年6月25日からEU加盟交渉開始）であったと思います。ただそうとはいえロシアとしてはWTO加盟に関し長年に亘る交渉があった点と、過去の協定や条約が当該時期に有効であったという点、そして3者協議をEU側が拒否した点、また（貿易等とは異なりますが）ベーカー国務長官の「東方へのNATO拡大はしない」という約束の反故等を鑑み当方としてはロシア側を支持しており、またユーロマイダンと武力を伴うマイダン革命とは分けて考えておりますが、この辺りは相容れない部分であると思います。しかし、貴殿のコメントの中で「制裁は７月から始まってる」と「７月には鉄鋼にも」という部分の情報は拝読するまで全く把握しておらず、これは大変勉強になりました。よって当時の西側の観点を再度確認することができ大変有意義に感じました。一連の流れに関する当方のコメントは以上で最後と致します。大変勉強になりました。

こちらとしてもマニアックなオタ話に長々と付き合ってくれて楽しかったよ。ありがとう。ロシアがロシアにとっての正統な国益を追求してただけってのは、その通りなんだけど、じゃあそれをすれば外交で勝てるのかっていえば、別の話しってことになっちゃうというのが自分の結論。達成すべき外交政策たる、ウクライナの取り込みのためには、人心掌握しないといけないけど、それをしようとしてもプーチンの考えるロシアの国益に反してしまって実行出来ないのにも関わらず、強引に推し進めればどうなるか、っていうのが、プーチンが失敗した教訓だと思ってる。あなたが最後に並べた、ロシア側の都合もロシア側の解釈による都合でしかないから、ウクライナ相手に対して十分な説得力を持たない。自分の都合を相手に押し付けようとしても、なんの解決にもならないんだ。ＮＡＴＯの東方不拡大なんて、文書化すらされてないし、後のエリチィンすらクリントンとの会談でＮＡＴＯ東方不拡大が約束された訳ではないことを確認しあっている。一方、プーチンは文書化されたブタペスト覚え書きをガン無視して、経済制裁も武力侵攻もやってるっていう、おまいう状態。だから正直、これらを根拠にロシアを支持するというのは、自分はまったく共感できないことは申し上げておくよ。一方で外交競争相手のＥＵは、ウクライナ国民の利益＝ＥＵに参加すること、と納得させることに成功してるのに、プーチンはひたすら自分の都合をウクライナに押しつけて、ウクライナ国民の反発を生むばかり。それじゃもう外交競争で勝負にならない。結果的にウクライナをＥＵに取られてしまった。そして今、多大なコストと犠牲を払って武力でその外交の失敗を取り戻そうとしてるけど、ＮＡＴＯを余計に拡大させてしまうという、さらなるドツボにハマってしまってる。プーチンはロシアにとって概ね有能な政治家なんだけど、ことウクライナに関わると途端に冷静な振る舞いができずポンコツになってしまうのが、本当に惜しい指導者だと思う。だから結局、これまであなたが書き込んでくれたような、よくあるロシア発プロパガンダのコピペって、プーチンの失敗を覆い隠して、西側に責任転嫁するために、歴史的事実を都合良く解釈した物語でしかないんだ。