似た表現では「崖上がりが弱い」「着地狩りに弱い」「復帰阻止に弱い」といった描写もかなり多いですね。 そもそも崖に捕まった状態、浮かされた状態、復帰中というのは全キャラ共通で不利な状況ですから、大なり小なり弱いのは当たり前と言えます。 「ほかのキャラと比較しても、下から数えるレベルで弱い」くらいじゃないと、弱点としてカウントすべきではないとは思います （というか記事を執筆する人も全キャラを十分に使いこなせる人はそう多くないでしょうし、「こいつより着地が弱いキャラは存在しない」と思った時にだけ書くくらいでもいいんじゃないかと思います）。 せいぜい、あまりに弱点がなさ過ぎて何も書くことがない場合に「やや弱い」というマイルドな表現で書くくらいでいいと思います。
・全てのファイター相手に共通する点を抜き出して強みと弱みを書こうとする ・項目が肥大化しないように簡潔に纏めようとする 上記の点と>> 151さんの指摘点が合わさって、「攻撃面が強いが防御面は弱い」 という書き方に行きつくのではないかな…と個人的に思います。 付け加えると、「上を目指すのであれば相当な使い込みを要求される」 という言い回しも乱用されているような印象を受けます。 実際、「剣士ファイターにはこの点が、飛び道具が豊富なファイターにはこの点が～」 といちいち解説していると膨大な量になってしまうのではないでしょうか。 なので、どのファイターページにおいても要約すると「攻撃は強いが防御は弱い」 という記述に終着してしまうのではないか？ と考えています。
本題とはズレた話になるのですが、そもそもせっかく ・特殊性能 ・長所/短所 ・使いやすさ/使いこなしやすさ ・別個の攻略ページ 上記の欄が存在するのに、わざわざ「スマブラでの〇〇（ファイター名）」に 性能や長所・短所を記述する必要はあるのかどうか少々疑問に思っています。 ファルコンやロイなど、「原作ではこうだがスマブラではこのようなファイターになっている」、 格ゲー出身ファイターの「原作の要素をこのような形で落とし込んでいる」等、 ・原作を踏まえた上でスマブラではどのように表現・味付けされているのか ・どの点で原作再現がされているのか という記述に留めておいた方が良いのではないかと思います。 ファイターの項目ではあくまで紹介と簡単な長所・短所やワザの性能解説などを記述し、 攻略ページで特殊性能・長所/短所・使いやすさ/使いこなしやすさを踏まえた 本格的な解説を載せる、というのはどうでしょうか。
もし最初に述べた点が「特定の言い回し・書き方が多くなっている」原因なのであれば、 問題の解消に加えて攻略ページに誘導する事で思う存分書いて頂ける事も期待できるのではないでしょうか。 現状でも、「発売から1年以上経過しているにも関わらず、攻略ページがスカスカどころか手付かず」 というのが少し気になっていたところです。
そういう風に分けてしまうと定義の違いの曖昧さが再発してしまいそうだし、やはり「対戦用語」で一つにまとめてしまうのが分かりやすくて無難じゃないだろうか そんなこと言い出したら「ファイター・ワザ関係」とか他の項目分けも全部取っ払ってしまった方が良いみたいな極論に発展してしまいそうな気もするが
もっと具体的で分かりやすい基準があるのなら項目分けしても良いと思う。
修正する必要性は確かにありそうだが、 記事ごとに柔軟な変更が求められて難しい編集になりそうな予感。
具体的にどういったページが「攻撃面が優れるが防御が弱い」を変更すべきなのだろうか ミュウツーとリドリーに関しては今のままでも大丈夫そうだが
自己解決 Lotusの表示時間が5分じゃなかったのは「イベント中決まった時間に現れるスピリットだから」ですね
Lotusは出現時間が10分になっていたがこれはイベント中の特別仕様とかなんだろうか? あとザシアン＆ザマゼンタの出現時間、未だに自分は確認できてないけどどうも調べた感じ、常設になった今でも5分のままっぽい…?
攻撃が強くて防御が弱い、は編集する側としては使いやすいし角も立たなくて便利なワードだけど乱用されてる感は否めないね。 個人的には鈍いけど単発火力が高いってキャラと単発火力は低いけど手数で押せるキャラがどっちも「攻撃面が強い」で一括りにされてるのも気になる。この辺もっと具体的な表現に置き換えるようにした方がいいかも？
同意。ジョーカーなんてむしろ防御面が強すぎてそこをナーフされたくらいだしね。
ファイターページの概要が、「攻撃面が優れるが防御が弱い」という書き方が多すぎる気がします。ゲームバランスからして攻撃寄りなのはあると思いますが、ジョーカーの「弱点は防御面」などさすがに違うかと。
賛成です。 ついでにネタ・略称まとめにある"スマブラ力"はこちらでも良いのでは…と思います。
対戦用語の方も、"崖上がり阻止"などの試合中の戦法、"キャラ開拓"などの個人の戦術・技術、"ガチ勢"などのプレイヤーを指す言葉、その他、という風に整頓できそうな気がします。上手くいくのか自信はありませんが…
「アクション・システム関連」と「対戦用語」定義の違いが曖昧に感じる。 例えば、復帰、復帰阻止といった言葉はアクション関連の用語な気もするし、甘え、お願いといった言葉は対戦用語の方に属する気もする。
アクション・システム関連を「システム関連」に改名して、それに当てはまらない言葉を対戦用語の方へ移せば解決すると思うがどうだろう？
そもそも上Bは地上と空中で全然別の技、無敵のタイミングですら違う 空中だと等速で上昇する12ヒットかつ弱ふっとばしの多段技になるけど地上だと出始めで一気に飛び上がって強くふっとばす9ヒットのワザになる ダメージも空中版は常に同じだけど地上版はタイミングによって与えるダメージが違う
スーパーミサイルは僅かに上昇しながら進みます。ピカチュウなどの背が低いキャラは距離が離れてる時限定でしゃがみ避け出来ます。 スクリューアタックは地上で出すと空中で出した時よりも飛び上がる速度が速くなります。見た感じ上昇距離も延びてるかも。
検証して撃墜％などを追記しました
トゥーンリンクの投げは投げそのものより投げに付随する打撃判定の方が非常に強力。撃墜も余裕なレベル。 そのため乱戦でも投げが狙いやすい。
なるほど。自分はどの意見も同意できる ゾロるに関しては慎重な議論が必要になる予感がするけど
しばらく待って反対意見が無いようなら項目を編集しようかな
見やすくなるかもと思い、キャラクターの略称とワザ名の略称を別に、キャラクターについては複数人まとめて指すか否かでも分けてみました。
悪魔城とかは項目を「シモリヒ」に変えていいと思うし、狼はぶっちゃけそこまで定着してないと思う(略称になってないし) 以前ゾロるとか消されてたけど、元ネタがアレとはいえ狼とかよりは定着してるんじゃない？(最近は「滅」にとって変わられた感はあるけど)
線引きが難しい問題だから、そこら辺は話し合っていくしかないと思う。 >> 18はどの項目を削除すべき、追加すべきだと考えている？
ここの追加削除の基準って個人の判断でいいの？ 定着してないネタが追加されたり残されたままだったり逆に前々から定着してるネタが消されたりしてて良くわからんのだが
今更な疑問だけど、召還できるスピリットの超化後(タコツボキングとか漆黒ロビンなど)には「呼び出す」タグ要らないと思うのですが
ワリオには通常の3種のアピールの他、バイク搭乗中アピールがあります。
今FEシリーズのファイターの代表作のところにamiiboをかざすと云々って追記されてるけど、これは別に「代表」作ではないよね 登場作品が少ないなら全部書きたいっていうのもわかるけど、だからといってこういうちょっとしたファンサービス的な登場を書くのは違うのでは？
ガロンの前の解説が雑過ぎたので書き直したけど、自分も正直FEはあまり詳しく無いのでなんとか調べながら書いてみた。こんな感じでいいでしょうか…? それにしても最初に書いた人はもっとまともな文章に練り上げてから書いてくれ。前もポケモン関連で1行しか書かない人いたけど、その時みたいに荒らし認定されても知りませんよ?
崖離し空中攻撃は崖つかみ中に下ないし外側にスティックを入れて崖を離した後空中ジャンプしながら空中攻撃 いわゆる崖上り空中攻撃はこれに加えてジャンプの後ステージ側にスティックを入れれば崖に上りつつ攻撃できる 空下と空後は崖離しからそのまま空中攻撃が出せるから比較的楽だけど、空上や空前は難しいならCスティックで入力するのもあり
>> 146 こういうのは野暮かもしれんけどそういう楽しみ方をするんならいっそ大乱闘スマッシュブラザーズWikiの方にお願いしてリンク貼っちゃったほうがいいと思うんだけどね、スマブラSP検証Wikiみたいに 辞書的な機能としてはあっちのがはるかに充実してるし
そういう楽しみ方も確かにあるなぁ やってみても良いかもしれない。
崖上がりの低空の多段攻撃ができません。 どう操作するのでしょうか？
にしてもソニックの代表作に『マリオ&ソニック』を入れたがる奴、ホントにしつこ過ぎる。
個人的な好みの範疇ですが、辞書を読み物として捉えた場合、項目を順に読むよりもリンクを次々に辿っていくのが好きではあります(Wikipediaなどでは特にそうした暇潰しをすることがよくあります)
が、今回の提案は上述の通り「崖メテオ」を調べようと思ったらなかなか見つからなかったという、用語集として見た時の不便さが発端になっています。
待機モーションで通常時の動きまで細かく書く必要はあるのか？変化の方だけでいいと思うんだが
少なくとも、クロスオーバー作品を代表作に入れるのはいかがなものかと思うんだよなぁ。 全作品入れるにしても、マリオとかものすごいことになりそうなキャラもいるから逆に疲れそう。
代表作の項で編集合戦が行われているようだけど、何が代表作かで食い違いが起きるのなら、いっそ登場した全作品を書く項にしてみる？ regionで折りたたんでしまえば、記事の見やすさに悪影響は出ないだろう。
確かにその方が辞書としては機能的になるが、用語集のページ全体を読み物として見る場合の簡便さは欠けてしまいそう。 自分はそういう読み方も楽しいと思っているけど少数派なのだろうか
今回の議論は10段階評価を消すことであって「注目度が高い」などの記述を削除するのは別問題な気もするが、みんながそれで納得するのなら良いと思うよ
「＊＊勝利ポーズ1」を「＊＊勝利ポーズ 左」などに置換するだけかと思ったが、 すでにマリオのページで変更が行われているように「＊＊勝利ポーズ1」を「＊＊＊十字キー左」に置き換えて新たに「＊＊勝利ポーズ」の見出しを追加する方式にするの？ 文字列の置換はできるが、全ページ一括で新しい見出しを追加する変更は難しいから「＊＊勝利ポーズ」の追加は手作業でやらなきゃいけなくなるけどいいね？
各ファイターのページについてだが、とりあえず10段階評価や、キャラランクなどに関係する部分を消してみる。あと、リザルト関連の記述も変えてみた。
内部データがわからんけどそっちの方が的確みたいですね 改めて、1→左 2→上 3→右でお願いします
1→左、2→上、3→右じゃなかったっけ？確かXの時から内部データでそうなってたような（マリオだと1→腕突き出し、2→炎、3→ジャンプ）
用語集のページですが、崖メテオが「め」の項目にあったりするのは探しにくいと思いますので、そういった用語は語順通りになるように整頓をした方が良いのではと考えています。 その代わり、崖メテオの解説にメテオへのリンクを、メテオの解説に崖メテオへのリンクをと言った感じで関連用語を紐付けすると見やすくなるのではと考えました。もしそれで良ければ少しずつ更新していこうと思います。
本wiki→https://wikiwiki.jp/ssbswitch/
似た表現では「崖上がりが弱い」「着地狩りに弱い」「復帰阻止に弱い」といった描写もかなり多いですね。
そもそも崖に捕まった状態、浮かされた状態、復帰中というのは全キャラ共通で不利な状況ですから、大なり小なり弱いのは当たり前と言えます。
「ほかのキャラと比較しても、下から数えるレベルで弱い」くらいじゃないと、弱点としてカウントすべきではないとは思います
（というか記事を執筆する人も全キャラを十分に使いこなせる人はそう多くないでしょうし、「こいつより着地が弱いキャラは存在しない」と思った時にだけ書くくらいでもいいんじゃないかと思います）。
せいぜい、あまりに弱点がなさ過ぎて何も書くことがない場合に「やや弱い」というマイルドな表現で書くくらいでいいと思います。
・全てのファイター相手に共通する点を抜き出して強みと弱みを書こうとする
・項目が肥大化しないように簡潔に纏めようとする
上記の点と>> 151さんの指摘点が合わさって、「攻撃面が強いが防御面は弱い」
という書き方に行きつくのではないかな…と個人的に思います。
付け加えると、「上を目指すのであれば相当な使い込みを要求される」
という言い回しも乱用されているような印象を受けます。
実際、「剣士ファイターにはこの点が、飛び道具が豊富なファイターにはこの点が～」
といちいち解説していると膨大な量になってしまうのではないでしょうか。
なので、どのファイターページにおいても要約すると「攻撃は強いが防御は弱い」
という記述に終着してしまうのではないか？ と考えています。
本題とはズレた話になるのですが、そもそもせっかく
・特殊性能
・長所/短所
・使いやすさ/使いこなしやすさ
・別個の攻略ページ
上記の欄が存在するのに、わざわざ「スマブラでの〇〇（ファイター名）」に
性能や長所・短所を記述する必要はあるのかどうか少々疑問に思っています。
ファルコンやロイなど、「原作ではこうだがスマブラではこのようなファイターになっている」、
格ゲー出身ファイターの「原作の要素をこのような形で落とし込んでいる」等、
・原作を踏まえた上でスマブラではどのように表現・味付けされているのか
・どの点で原作再現がされているのか
という記述に留めておいた方が良いのではないかと思います。
ファイターの項目ではあくまで紹介と簡単な長所・短所やワザの性能解説などを記述し、
攻略ページで特殊性能・長所/短所・使いやすさ/使いこなしやすさを踏まえた
本格的な解説を載せる、というのはどうでしょうか。
もし最初に述べた点が「特定の言い回し・書き方が多くなっている」原因なのであれば、
問題の解消に加えて攻略ページに誘導する事で思う存分書いて頂ける事も期待できるのではないでしょうか。
現状でも、「発売から1年以上経過しているにも関わらず、攻略ページがスカスカどころか手付かず」
というのが少し気になっていたところです。
そういう風に分けてしまうと定義の違いの曖昧さが再発してしまいそうだし、やはり「対戦用語」で一つにまとめてしまうのが分かりやすくて無難じゃないだろうか
そんなこと言い出したら「ファイター・ワザ関係」とか他の項目分けも全部取っ払ってしまった方が良いみたいな極論に発展してしまいそうな気もするが
もっと具体的で分かりやすい基準があるのなら項目分けしても良いと思う。
修正する必要性は確かにありそうだが、
記事ごとに柔軟な変更が求められて難しい編集になりそうな予感。
具体的にどういったページが「攻撃面が優れるが防御が弱い」を変更すべきなのだろうか
ミュウツーとリドリーに関しては今のままでも大丈夫そうだが
自己解決
Lotusの表示時間が5分じゃなかったのは「イベント中決まった時間に現れるスピリットだから」ですね
Lotusは出現時間が10分になっていたがこれはイベント中の特別仕様とかなんだろうか?
あとザシアン＆ザマゼンタの出現時間、未だに自分は確認できてないけどどうも調べた感じ、常設になった今でも5分のままっぽい…?
攻撃が強くて防御が弱い、は編集する側としては使いやすいし角も立たなくて便利なワードだけど乱用されてる感は否めないね。
個人的には鈍いけど単発火力が高いってキャラと単発火力は低いけど手数で押せるキャラがどっちも「攻撃面が強い」で一括りにされてるのも気になる。この辺もっと具体的な表現に置き換えるようにした方がいいかも？
同意。ジョーカーなんてむしろ防御面が強すぎてそこをナーフされたくらいだしね。
ファイターページの概要が、「攻撃面が優れるが防御が弱い」という書き方が多すぎる気がします。ゲームバランスからして攻撃寄りなのはあると思いますが、ジョーカーの「弱点は防御面」などさすがに違うかと。
賛成です。
ついでにネタ・略称まとめにある"スマブラ力"はこちらでも良いのでは…と思います。
対戦用語の方も、"崖上がり阻止"などの試合中の戦法、"キャラ開拓"などの個人の戦術・技術、"ガチ勢"などのプレイヤーを指す言葉、その他、という風に整頓できそうな気がします。上手くいくのか自信はありませんが…
「アクション・システム関連」と「対戦用語」定義の違いが曖昧に感じる。
例えば、復帰、復帰阻止といった言葉はアクション関連の用語な気もするし、甘え、お願いといった言葉は対戦用語の方に属する気もする。
アクション・システム関連を「システム関連」に改名して、それに当てはまらない言葉を対戦用語の方へ移せば解決すると思うがどうだろう？
そもそも上Bは地上と空中で全然別の技、無敵のタイミングですら違う
空中だと等速で上昇する12ヒットかつ弱ふっとばしの多段技になるけど地上だと出始めで一気に飛び上がって強くふっとばす9ヒットのワザになる
ダメージも空中版は常に同じだけど地上版はタイミングによって与えるダメージが違う
スーパーミサイルは僅かに上昇しながら進みます。ピカチュウなどの背が低いキャラは距離が離れてる時限定でしゃがみ避け出来ます。
スクリューアタックは地上で出すと空中で出した時よりも飛び上がる速度が速くなります。見た感じ上昇距離も延びてるかも。
検証して撃墜％などを追記しました
トゥーンリンクの投げは投げそのものより投げに付随する打撃判定の方が非常に強力。撃墜も余裕なレベル。
そのため乱戦でも投げが狙いやすい。
なるほど。自分はどの意見も同意できる
ゾロるに関しては慎重な議論が必要になる予感がするけど
しばらく待って反対意見が無いようなら項目を編集しようかな
見やすくなるかもと思い、キャラクターの略称とワザ名の略称を別に、キャラクターについては複数人まとめて指すか否かでも分けてみました。
悪魔城とかは項目を「シモリヒ」に変えていいと思うし、狼はぶっちゃけそこまで定着してないと思う(略称になってないし)
以前ゾロるとか消されてたけど、元ネタがアレとはいえ狼とかよりは定着してるんじゃない？(最近は「滅」にとって変わられた感はあるけど)
線引きが難しい問題だから、そこら辺は話し合っていくしかないと思う。
>> 18はどの項目を削除すべき、追加すべきだと考えている？
ここの追加削除の基準って個人の判断でいいの？
定着してないネタが追加されたり残されたままだったり逆に前々から定着してるネタが消されたりしてて良くわからんのだが
今更な疑問だけど、召還できるスピリットの超化後(タコツボキングとか漆黒ロビンなど)には「呼び出す」タグ要らないと思うのですが
ワリオには通常の3種のアピールの他、バイク搭乗中アピールがあります。
今FEシリーズのファイターの代表作のところにamiiboをかざすと云々って追記されてるけど、これは別に「代表」作ではないよね
登場作品が少ないなら全部書きたいっていうのもわかるけど、だからといってこういうちょっとしたファンサービス的な登場を書くのは違うのでは？
ガロンの前の解説が雑過ぎたので書き直したけど、自分も正直FEはあまり詳しく無いのでなんとか調べながら書いてみた。こんな感じでいいでしょうか…?
それにしても最初に書いた人はもっとまともな文章に練り上げてから書いてくれ。前もポケモン関連で1行しか書かない人いたけど、その時みたいに荒らし認定されても知りませんよ?
崖離し空中攻撃は崖つかみ中に下ないし外側にスティックを入れて崖を離した後空中ジャンプしながら空中攻撃
いわゆる崖上り空中攻撃はこれに加えてジャンプの後ステージ側にスティックを入れれば崖に上りつつ攻撃できる
空下と空後は崖離しからそのまま空中攻撃が出せるから比較的楽だけど、空上や空前は難しいならCスティックで入力するのもあり
>> 146
こういうのは野暮かもしれんけどそういう楽しみ方をするんならいっそ大乱闘スマッシュブラザーズWikiの方にお願いしてリンク貼っちゃったほうがいいと思うんだけどね、スマブラSP検証Wikiみたいに
辞書的な機能としてはあっちのがはるかに充実してるし
そういう楽しみ方も確かにあるなぁ
やってみても良いかもしれない。
崖上がりの低空の多段攻撃ができません。
どう操作するのでしょうか？
にしてもソニックの代表作に『マリオ&ソニック』を入れたがる奴、ホントにしつこ過ぎる。
個人的な好みの範疇ですが、辞書を読み物として捉えた場合、項目を順に読むよりもリンクを次々に辿っていくのが好きではあります(Wikipediaなどでは特にそうした暇潰しをすることがよくあります)
が、今回の提案は上述の通り「崖メテオ」を調べようと思ったらなかなか見つからなかったという、用語集として見た時の不便さが発端になっています。
待機モーションで通常時の動きまで細かく書く必要はあるのか？変化の方だけでいいと思うんだが
少なくとも、クロスオーバー作品を代表作に入れるのはいかがなものかと思うんだよなぁ。
全作品入れるにしても、マリオとかものすごいことになりそうなキャラもいるから逆に疲れそう。
代表作の項で編集合戦が行われているようだけど、何が代表作かで食い違いが起きるのなら、いっそ登場した全作品を書く項にしてみる？
regionで折りたたんでしまえば、記事の見やすさに悪影響は出ないだろう。
確かにその方が辞書としては機能的になるが、用語集のページ全体を読み物として見る場合の簡便さは欠けてしまいそう。
自分はそういう読み方も楽しいと思っているけど少数派なのだろうか
今回の議論は10段階評価を消すことであって「注目度が高い」などの記述を削除するのは別問題な気もするが、みんながそれで納得するのなら良いと思うよ
「＊＊勝利ポーズ1」を「＊＊勝利ポーズ 左」などに置換するだけかと思ったが、
すでにマリオのページで変更が行われているように「＊＊勝利ポーズ1」を「＊＊＊十字キー左」に置き換えて新たに「＊＊勝利ポーズ」の見出しを追加する方式にするの？
文字列の置換はできるが、全ページ一括で新しい見出しを追加する変更は難しいから「＊＊勝利ポーズ」の追加は手作業でやらなきゃいけなくなるけどいいね？
各ファイターのページについてだが、とりあえず10段階評価や、キャラランクなどに関係する部分を消してみる。あと、リザルト関連の記述も変えてみた。
内部データがわからんけどそっちの方が的確みたいですね
改めて、1→左 2→上 3→右でお願いします
1→左、2→上、3→右じゃなかったっけ？確かXの時から内部データでそうなってたような（マリオだと1→腕突き出し、2→炎、3→ジャンプ）
用語集のページですが、崖メテオが「め」の項目にあったりするのは探しにくいと思いますので、そういった用語は語順通りになるように整頓をした方が良いのではと考えています。
その代わり、崖メテオの解説にメテオへのリンクを、メテオの解説に崖メテオへのリンクをと言った感じで関連用語を紐付けすると見やすくなるのではと考えました。もしそれで良ければ少しずつ更新していこうと思います。