手動解析データのソースは書いた（解析した）本人くらいしか追えないからほぼ自力で探すしかないと思います。 書かれたのもだいぶ前のようですし。
削除人の有無に関しては新しい管理者が必要か否かを判断すればいいのでは。
別に新管理者が従来のように一人で回すっていうならそれにこっちは従えばいいわけだし、必要っていわれたらその時に管理者主導で決めればいいと思います。
新管理人が誰かに関しては現状上の方と同意見です。
自分は新管理人が21777さんになる事に異論はありません。今までの議論版の立ち振る舞いや発言的にもこれ以上ない人選だと思います。
削除人に関する議論はかなり長引きそうですし、MHSTシリーズの問題と現在進行形で編集議論版が爆発寸前なので、とりあえず新管理人は21777さんに確定でいいんじゃないでしょうか。 交代して即失踪は流石にないと思うので、管理人を交代してから削除人に関する議論を続けるでもいいと思います。
ミララースの記事に、解析によって通常のミラバルカンと同様の肉質であるというような記述がありますが、ソースはどこですか？
それこそ既に述べられているようですが、「実装告知が驚きをもって迎えられた」のは「過去に起きた」事実でしょう。 驚きの対象は厳密に言えば「実装告知」に対するものであって「実装」そのものではありませんので、 仮にタマミツネ希少種の実装が白紙化されたとしても何も変化しません。
だからそこに複数人による「事実で良いのでは」という意見が来たはずですよね？ 普通そこで納得はしなくとも削除からは手を引きませんか？ はっきり言いますがマジに客観的に見て今回の炎上はf8fe6のワガママに付き合わされた形です。 そもそもルールがどうのというのなら幼稚な削除合戦は始めませんし「今後問題が起きる」と言いながら真っ先にf8fe6が問題を引き起こし長引かせていたに他なりません。
「事前情報の細かなルール制定」については完全に別の議論なので別の話です。
それは>> 5959で言っているように「僅かでも予定が変わる可能性が残されている」と思っていたからでしょう。 つまり彼は「確定した事実ではない」と考えていた訳です。 まぁ私もタマミツネ希少種が白紙になる可能性なんて限りなく低いと思いますけども。 議論をせずに削除に固執した事は問題ですし彼も非を認めています。
ここまで理解が及ばないものですかね？ 「事前情報は明確なルールが存在しないなら、例え公式情報に基づくものであったとしても書くべきではない」という主張はもっともですよ？ ただそこに複数人の「その気持ちはわかるけどあなたが削除したものは確定した事実、実装後も変更することのないもの(事前情報とはいえないもの)のはずだ」という意見が来たはずですよね？ それらの意見を無視しづけたことが一番の問題だと言ってるんですけど。 ずーっと「実装前の記述に関するルールを決めたいのはわかった、でも削除対象がおかしいよね」という話しかしてません。 問題提起しているのはルールを制定するかどうかでなく、f8fe6が示す削除対象と削除する記事が食い違っているのではないか？ということと聞く耳持たずに削除をし続けたことです。 ルールを制定したいのなら好きにすれば良いですよ。それによって上記の「アップデートPVによって判明した事実」が削除対象となった場合でも文句は全くありません。
管理人の負担に着目されているようですが、そもそも削除人（副管理人と言い換えてもいいかも）を置くのは、 管理人が何らかの形で活動を停止した場合に今回のような長期間の管理不能状態にならないようにするためであり、 また管理の仕事について理解している＝次期の管理人の候補になり得るということでもあります。 当然管理の仕事は協力して行うわけですから、削除人を置くことで基本的には管理人の負担は減るでしょう。 >> 330で記載されているように、あくまでこちらが削除人を置く本来の目的です。
ただ、有力な編集者が管理側に回ってしまうことの弊害が>> 346で指摘されており、 管理側の人数を増やせば増やすほど有力な編集者が減ってしまうことが考えられるため、 削除人まで全面的に編集をやめるというのはデメリットの方が大きくなる可能性があるのではないか、ということです。
あくまでメリット・デメリットの比較の話で、イチかゼロかで済む話ではないです。 削除人を置くか置かないかだけではなく、置くならばその人数も含め検討する必要がある案件だと思います。
執拗な削除を繰り返したのは>> 6050で言った通り、f8fe6@4c2e5が当初、「事前情報は明確なルールが存在しないなら、例え公式情報に基づくものであったとしても書くべきではない」、という考えを持っていたからですね。 これはタマミツネ希少種に限らず、エスピナス亜種など他の実装前の要素全てに適用するつもりであったと思います。 今回タマミツネ希少種がターゲットになったのは彼が最初に見つけた事前情報の記述がそれだったから、でしかありません。
>> 6049>> 6050 ？？？ その「どっちでもいい」は「多数のハンターが驚いた」みたいなものすごく限定された範囲では？ しかも執拗な削除を繰り返したのはその話が出る随分前ですよね？ 都合の良いように解釈しすぎでは？
f8fe6@4c2e5の主張は 「微妙なソースが混ざるかもしれないので、事前情報に関する明確なルールが無いのであれば、公式情報だろうが何だろうが事前情報は全面禁止のほうがいいだろう」 というものであり、タマミツネ希少種に関する執拗な記述削除もそれに基づくものです。 タマミツネ希少種の記述が主戦場になったのは別にそこに拘ってた訳ではなく、その時点ではそこしか見つけられてなかったからですね。(>> 5974>> 5976) とは言え、削除前に議論したほうが穏便だったのは散々指摘されていますし、>> 5985でご自身も認めている通りです 最終的には「公式の発表した情報に限る」に納得していただけたのかと思います。
どっちでもいい、と言うのは>> 6022>> 6023あたりでしょうかね
タマミツネの事から話が始まって それに対応するための手段としてルールの整備にまで話が拡大した後で タマミツネの記述単体が問題あるかないかだけを言われても、という話をした記憶はあるけど それがどこをどう見たらタマミツネは関係ないの連呼に？
どっちでもいいの意見についても >> 6022、>> 6023とあってその後に>> 6029があったんだけどこれを見つけられない？ もう一度要約と称して何か別の事言ってる？
>> 6045 初めから見てはいましたが一応もう一度確認して来たので要約すると 「実装前の推察はどうなのか」→「褒められたものでないが対応が大変なので諦めている」→「じゃあ見つけ次第消します」 という流れですよね。ここまでははっきり言って問題ありませんし誰も文句は無かったと思います。 ただそこであなたがタマミツネ希少種の(タマミツネ希少種の話をすると「タマミツネ希少種の話は関係ない」しか言わなくなってしまい話が進まなくなるので言いたくないのですが、ここが1番の問題なので…)「実装がほぼ確定された」「推察ではないすぐに導ける事実」を消す上に聞く耳を持たないから炎上してるわけですが…。ログを見る限りその点を指摘されてる人は多くいます。議論であったらここで普通あなたが納得はせずとも聞き入れるべきだと思うのですが。ここまで聞く耳を持たなかったらワガママと言うほかないですよ。 ちなみに「あってもなくてもどっちでもいい」という意見は見つかりませんでしたが、記事内のCOで話し合ったのでしょうか？ あと実際にPVはご覧になられました？あれで確定事項じゃなくてタマミツネ希少種は実装されませんでしたになったら暴動起きますよ。
ああ、よく見たらf8fe6@4c2e5と3405d@51aaeで違う人ですか。口調がそっくりなので勘違いしていました。申し訳ないです
削除人が1人ならともかく、削除人が複数人いたら 別の削除人が互いの行動を監視しあえるので、ヤバイ人がいたら 管理人一人の負担で終わらず、削除人の指摘にも期待できるんじゃないでしょうか
>> 6020で消したいと提案した時に、>> 6021で驚かれたのは事実だろう、と言われて>> 6026でどこのソース？と聞いていますが これは「発売前(配信前)は公式で発表された事実に限る」というルールに則って削除したということではないのですか？
あと>> 6041は『驚かれた』という「感想」に関する議論が放置されている、と提起しただけで、私はそれに>> 6026を踏まえて感想じゃなく「公式情報ではない事実」として削除したのだろう（なのでここでは感想の議論は必要ない）と返しただけであり、貴方の判断を叩いてる訳じゃないので落ち着いてくださいね。
それって削除人が常識的な範囲を大きく逸脱した行動をする可能性があるという不確定要素を抱えながら、結局管理人の仕事が増えるという事ですよね。そうなると本末転倒なので今まで通りで良いと思います。
>> 6040 詭弁は君であってルールじゃないんだが 下に間違って投稿してる奴いるから、煽り入れてきたら？
>> 6041,6043 あってもなくてもどっちでもいいなら消したい と言ったのに対してあってもなくてもどっちでもいい という意見が(それを言った時は)多かったから消したんだけど、何？ 24時間リアルタイムでいろとは言えないから後から異議を唱える事は別にいいけど 記述が必要な理由を反対に述べるのではなくて屁理屈だのすり替えだのと言うだけなら それこそが屁理屈なんじゃないの
自分のスタンスとしては ・管理人は記事編集および編集議論から原則手を引くべきである ・運営議論に関しては介入することはあり得る（ただし積極的に介入すべきではない） ・削除人に関しても基本同様だが、「編集から手を引かなければならなくなる」せいで削除人が集まらなくなることは本末転倒ですし、>> 346の言うように「理性的な編集者を削除人になったからという理由で失う」弊害もある
という認識です。 特に3番目に関しては悩ましい問題で、管理人不在時のバックアップ機能を高めるために削除人の人数を増やせば増やすほど、削除人にふさわしい程度に理性的な編集者の数が減ってしまうというジレンマがあります。 ですので「削除人に関しては管理人ほどの徹底はしない」というのが現実的運用となると思います。 管理人と削除人の権限に差を与える理由はまさにここで、もし削除人が常識的な範囲を大きく逸脱して偏った行動を行っていた場合は、管理人が責任を持って削除人の権限を剥奪しなければならないと考えています
＞これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを 利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。 はい、そのような認識です。 現状でもツリーという形で擬似的にスレッドのように機能させることは出来ていますが、 それでも徐々にツリーが上に流れていったり次のページに流れたりと長期的議論には向いているとは言い難く、ツリーミスなども引き起こしやすくなっています。 ちゃんと専用の議論を出来るトピックを作り、一定期間以内にちゃんと議論をまとめ、議事録として残る形にしたいというのが趣旨です。
＞トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、 ＞利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそう 前者については、右列の現在「最新トピック」の表示がある部分は更に記載を追加できるため、例えば 「常設トピック一覧」という形で編集議論・運営議論へのリンクを常時表示しておくことができ、トピックが増えすぎたときの視認性の補助に使えるようになっています。 当面は混乱を避けるため管理人が立てる方式で統一した方が良いと思いますが、「トピックを立てる必要があるか」という議論はナンセンスですから、原則として認めるつもりです。 また1日以上ツリー内が揉めていて他の編集議論の妨げになっているような時は強制的にトピックを立てて隔離するということも考えられるでしょう。 将来的にはトピックを立てる条件は緩くして、「zawazawaID登録＋SMS認証済みであれば管理人・削除人でなくても立てられる」というくらいで良いと考えています（凍結は管理人権限で行います）。
＞トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を細分化するのも手かと思われますが 現状、頻繁に話題に上がりつつかつ緊急性が高いのは記事容量オーバーによる分割議論ですから、 分割議論は常設トピックとして別途用意しても良いと思います。
>「期間を要する編集議論については専用のトピックを立ち上げる」 これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを 利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。
トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、 利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそうなのが懸念材料ですね ”いきなりトピック化するほどの話じゃないけど、かといって流れた話題をわざわざトピック化するのは、なんだか気が引ける…”そんな事もありそうです
このほか、トピック化の要望に応じるほどの話題かどうかが削除人と管理人で意見が割れる可能性がありますから、これは管理人の仕事という事で負担が少し増えるになりますかね ちょっとどこまで有効活用出来るか私には想像がつきませんが、 新管理人さんが就任してから、試験的に導入するのがよさそうですね
トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を 細分化するのも手かと思われますが、それも少し難解になりそうで難しいですかね
「驚かれた」を感想と見るか、単なる事実と見るかじゃないですかね。 少なくとも驚いている人がいるのは事実です。公式ツイのリプ欄を見れば一目瞭然ですし、 彼がそこを消すのに拘った発端も「アンチも驚いていたから増長させないか不安」とのことらしいので。 つまり最終的には「驚いた人がいる」という事実は公式が発表したものではないのでそこだけ消す、となったのではないかと。 まあなんだか屁理屈みたいなのは否定できませんが
>> 6041 すいません、自分のレスも実装前と公式情報が混乱してるように読めますね。 「希少種が現れた」と「それは驚かれた」が無理やり切り離されている、という見解を飛ばしたためにこうなっています。失礼しました。
「亜種を飛ばして希少種が現れたことは驚かれた」を消す理由として「実装前(かつ公式の情報に当てはまらない）だから」ということは、実装されたらその記述は復活していいと言うことでしょうか？ しかし「希少種が驚かれた」というのに実装前も後も関係ないですよね。「希少種が現れた」+「それは驚かれた」は紐付いた記述であり、「希少種が現れた」の時点で公式の情報という点はクリアしている訳です。 少なくとも「亜種を飛ばしての希少種は驚かれた」という記述は公式情報か、実装前か、という理由に関係なく「感想だから」という理由で消されている。にも関わらず「実装前の要素は公式情報のみ」というルールに関しての議論しかされていない。無意識か恣意的かは分かりませんが論点のすり替え(オブラートに包んで言えば混乱)が現に起きているのは事実かと。
このwikiの方針を詭弁と吐き捨てられたら、正直自分はもう何も言えない。 ただ個人攻撃したいだけの文章を羅列されても>> 6028と同様、ただの荒らしとやってることは変わらないことは自覚して欲しい。 編集ルールの追記は不要、それがこっちの意見。
>> 6037 いやいやいや…流石にこれは物申したい。 今までこのルールで問題なくやってきたのにあなたがいきなり削除して編集合戦したからこうなったんでしょうが。 いきなりルール破壊しておいて「ルールが悪いでしょ？」とか流石に自己中心的がすぎます。 事の発端はルールの問題ではなくあなたの問題だということを自覚してください。 さっきも言いましたがあなたが編集合戦やいきなり削除をせずに意見を募ればもっと穏便に話は進んでるんですよ
なんか下の方でも煽り入れてる人か… まあ編集合戦をした事について自分に一部非があるのは認めるけども だからと言って提起された問題まで捻じ曲げてレッテルを張られても ああそうですかとしか言いようがない 詭弁って知ってる？
今回の1件は内容ろくに確認せず、あるいは独断で追記一括削除したのが問題なのであって、どこまでOKかとかいうそれ以前の問題なのよ。編集ルールの追記を求めるほどのことではないと思うんだけどな 別に編集ルール自体に問題があって揉めたわけじゃやいよねっていう。
微妙なラインっていうのは悪く言えば不明瞭だけど、このwikiの従来のスタンスであって、よく言えば誰でも編集に参加しやすいってことだと思うから、今回のようにたかが一編集者のよくない行為だけでルールつくろうってのは凄く抵抗がある。
何度繰り返したか分からんけど 「どこまでOKなのかのラインが引けないならいっそ一律禁止の方がトラブルは少ない」 「先を争って実況速報するような真似自体が良くない」 最初からずっとこの話を自分はしてるけど…？
ルール書いても読まない奴がいるってのは今だって同じことだし たかが「事前情報は公式発表のものに限る」とかその程度の文章を追加するのに 煩雑もクソもないでしょうよと もしかして今回ルールの追記を許したら他にもどんどん追記は始まって歯止めが効かなくなる みたいな心配をしている？ もしそうであればラインを引かない事によって微妙なラインを攻める奴がどんどん出てくる事も 同様に心配しなきゃならないからね
そもそも発端て公式pvでの情報まで全部消されてその可否がどうなのって話じゃなかった？ 公式pvを疑ってかかる人まで出てきたから口論になったんであって、ルールが不十分てのはなんか話ズレてね？ あと「明確なライン～」てのは多分俺が書いた>> 6019の上3、4行のことだと思うけど、言いたかったのは>> 6027の下2行のことで、 要は細かいルールを今後一々追加していってやたら文量やページ数の多い取扱説明書みたいになったらちゃんと全部確認してくれる編集者がどれだけいるかわからないし、一々不要って意見です。
発売前では公式ソースになるべく基づくって言う、ルールには書かれて無いですがユーザー間では注意喚起される事が 大型アプデには適用されてなかったって話ですからねえ まぁ意識変えるために書いておくのは別に良いと思いますが、そもそも書ける人が今いないので…
一応>> 6012でも書いたけど、編集ルールは管理者がいない今編集できないから、いったん保留でいいのでは？ 管理者問題解決してから改めて議論すればいいと思います。それか木立しなおすか。
「公式の発表した情報に限る」みたいな一定ライン、は正直現行ルールとそんなに差異ない気がしてるので敢えて追記するかと言われれば不要に思います。反対はしませんが。
で、「公式の発表した情報に限る」みたいな一定ラインは編集ルールに記述する？ 亜種に驚いた云々ひとつとってもこの短い間に「個人の感想としか思わない」人と 「明らかな事実と思ってる」人と分かれてるくらいだし、 「一般に想定される範囲を超える」かどうか程度の記述じゃ今後もずっと同じ事起こり続けると思うけど
なんか「明確なラインを書いた方がうっかり違反が出てくる」みたいな意見があったけど 正直これは具体例示して貰わない限り理解できない
そういう意味のない煽りが争いの種をまいて話を長くするってことなんじゃないんですか？
話の流れ的に>> 6020が落としどころですかね
投稿場所間違えたのは事実だけど、1回間違えただけで即それはちょっとね…。 そういう話が好きなの？
余計な話に広げたり暴言云々で無駄に話長くしてる人達に落ち着けって話をした 自分じゃないと思うならスルーして。
6026で連投ミスまでしてるから君は落ち着いて話したほうがいい
ルールの話は単に、がっちりルール決めすぎるとルール文が複雑化して理解しにくくなるから現行でいいって言いたかった。ソース云々に限らずね
>> 6019 どこの誰が落ち着く必要があるのそれ？ 他サイトの事例を参考にすることは最優先にする事ではないが一定の理由があるものだし、そんな飛ばした言い方をすると何かそうさせたくない理由があるのかという印象を抱いてしまう。
うっかり違反も何も例えば「公式が発表したソースでないものは禁止」でうっかり違反する人っているのか疑問なんだけども、そもそもルール読んでない人以外にいるの？ 公式かどうか一件では判断しにくいソースがそこらにあるとか言うのであれば、ルールの有無以前にそもそも事前情報を取り扱う事が難しいということに外ならないのだけれども。
＞6021 その事実というのはどこのソース？
手動解析データのソースは書いた（解析した）本人くらいしか追えないからほぼ自力で探すしかないと思います。
書かれたのもだいぶ前のようですし。
削除人の有無に関しては新しい管理者が必要か否かを判断すればいいのでは。
別に新管理者が従来のように一人で回すっていうならそれにこっちは従えばいいわけだし、必要っていわれたらその時に管理者主導で決めればいいと思います。
新管理人が誰かに関しては現状上の方と同意見です。
自分は新管理人が21777さんになる事に異論はありません。今までの議論版の立ち振る舞いや発言的にもこれ以上ない人選だと思います。
削除人に関する議論はかなり長引きそうですし、MHSTシリーズの問題と現在進行形で編集議論版が爆発寸前なので、とりあえず新管理人は21777さんに確定でいいんじゃないでしょうか。
交代して即失踪は流石にないと思うので、管理人を交代してから削除人に関する議論を続けるでもいいと思います。
ミララースの記事に、解析によって通常のミラバルカンと同様の肉質であるというような記述がありますが、ソースはどこですか？
それこそ既に述べられているようですが、「実装告知が驚きをもって迎えられた」のは「過去に起きた」事実でしょう。
驚きの対象は厳密に言えば「実装告知」に対するものであって「実装」そのものではありませんので、
仮にタマミツネ希少種の実装が白紙化されたとしても何も変化しません。
だからそこに複数人による「事実で良いのでは」という意見が来たはずですよね？
普通そこで納得はしなくとも削除からは手を引きませんか？
はっきり言いますがマジに客観的に見て今回の炎上はf8fe6のワガママに付き合わされた形です。
そもそもルールがどうのというのなら幼稚な削除合戦は始めませんし「今後問題が起きる」と言いながら真っ先にf8fe6が問題を引き起こし長引かせていたに他なりません。
「事前情報の細かなルール制定」については完全に別の議論なので別の話です。
それは>> 5959で言っているように「僅かでも予定が変わる可能性が残されている」と思っていたからでしょう。
つまり彼は「確定した事実ではない」と考えていた訳です。
まぁ私もタマミツネ希少種が白紙になる可能性なんて限りなく低いと思いますけども。
議論をせずに削除に固執した事は問題ですし彼も非を認めています。
ここまで理解が及ばないものですかね？
「事前情報は明確なルールが存在しないなら、例え公式情報に基づくものであったとしても書くべきではない」という主張はもっともですよ？
ただそこに複数人の「その気持ちはわかるけどあなたが削除したものは確定した事実、実装後も変更することのないもの(事前情報とはいえないもの)のはずだ」という意見が来たはずですよね？
それらの意見を無視しづけたことが一番の問題だと言ってるんですけど。
ずーっと「実装前の記述に関するルールを決めたいのはわかった、でも削除対象がおかしいよね」という話しかしてません。
問題提起しているのはルールを制定するかどうかでなく、f8fe6が示す削除対象と削除する記事が食い違っているのではないか？ということと聞く耳持たずに削除をし続けたことです。
ルールを制定したいのなら好きにすれば良いですよ。それによって上記の「アップデートPVによって判明した事実」が削除対象となった場合でも文句は全くありません。
管理人の負担に着目されているようですが、そもそも削除人（副管理人と言い換えてもいいかも）を置くのは、
管理人が何らかの形で活動を停止した場合に今回のような長期間の管理不能状態にならないようにするためであり、
また管理の仕事について理解している＝次期の管理人の候補になり得るということでもあります。
当然管理の仕事は協力して行うわけですから、削除人を置くことで基本的には管理人の負担は減るでしょう。
>> 330で記載されているように、あくまでこちらが削除人を置く本来の目的です。
ただ、有力な編集者が管理側に回ってしまうことの弊害が>> 346で指摘されており、
管理側の人数を増やせば増やすほど有力な編集者が減ってしまうことが考えられるため、
削除人まで全面的に編集をやめるというのはデメリットの方が大きくなる可能性があるのではないか、ということです。
あくまでメリット・デメリットの比較の話で、イチかゼロかで済む話ではないです。
削除人を置くか置かないかだけではなく、置くならばその人数も含め検討する必要がある案件だと思います。
執拗な削除を繰り返したのは>> 6050で言った通り、f8fe6@4c2e5が当初、「事前情報は明確なルールが存在しないなら、例え公式情報に基づくものであったとしても書くべきではない」、という考えを持っていたからですね。
これはタマミツネ希少種に限らず、エスピナス亜種など他の実装前の要素全てに適用するつもりであったと思います。
今回タマミツネ希少種がターゲットになったのは彼が最初に見つけた事前情報の記述がそれだったから、でしかありません。
>> 6049>> 6050
？？？
その「どっちでもいい」は「多数のハンターが驚いた」みたいなものすごく限定された範囲では？
しかも執拗な削除を繰り返したのはその話が出る随分前ですよね？
都合の良いように解釈しすぎでは？
f8fe6@4c2e5の主張は
「微妙なソースが混ざるかもしれないので、事前情報に関する明確なルールが無いのであれば、公式情報だろうが何だろうが事前情報は全面禁止のほうがいいだろう」
というものであり、タマミツネ希少種に関する執拗な記述削除もそれに基づくものです。
タマミツネ希少種の記述が主戦場になったのは別にそこに拘ってた訳ではなく、その時点ではそこしか見つけられてなかったからですね。(>> 5974>> 5976)
とは言え、削除前に議論したほうが穏便だったのは散々指摘されていますし、>> 5985でご自身も認めている通りです
最終的には「公式の発表した情報に限る」に納得していただけたのかと思います。
どっちでもいい、と言うのは>> 6022>> 6023あたりでしょうかね
タマミツネの事から話が始まって
それに対応するための手段としてルールの整備にまで話が拡大した後で
タマミツネの記述単体が問題あるかないかだけを言われても、という話をした記憶はあるけど
それがどこをどう見たらタマミツネは関係ないの連呼に？
どっちでもいいの意見についても
>> 6022、>> 6023とあってその後に>> 6029があったんだけどこれを見つけられない？
もう一度要約と称して何か別の事言ってる？
>> 6045
初めから見てはいましたが一応もう一度確認して来たので要約すると
「実装前の推察はどうなのか」→「褒められたものでないが対応が大変なので諦めている」→「じゃあ見つけ次第消します」
という流れですよね。ここまでははっきり言って問題ありませんし誰も文句は無かったと思います。
ただそこであなたがタマミツネ希少種の(タマミツネ希少種の話をすると「タマミツネ希少種の話は関係ない」しか言わなくなってしまい話が進まなくなるので言いたくないのですが、ここが1番の問題なので…)「実装がほぼ確定された」「推察ではないすぐに導ける事実」を消す上に聞く耳を持たないから炎上してるわけですが…。ログを見る限りその点を指摘されてる人は多くいます。議論であったらここで普通あなたが納得はせずとも聞き入れるべきだと思うのですが。ここまで聞く耳を持たなかったらワガママと言うほかないですよ。
ちなみに「あってもなくてもどっちでもいい」という意見は見つかりませんでしたが、記事内のCOで話し合ったのでしょうか？
あと実際にPVはご覧になられました？あれで確定事項じゃなくてタマミツネ希少種は実装されませんでしたになったら暴動起きますよ。
ああ、よく見たらf8fe6@4c2e5と3405d@51aaeで違う人ですか。口調がそっくりなので勘違いしていました。申し訳ないです
削除人が1人ならともかく、削除人が複数人いたら
別の削除人が互いの行動を監視しあえるので、ヤバイ人がいたら
管理人一人の負担で終わらず、削除人の指摘にも期待できるんじゃないでしょうか
>> 6020で消したいと提案した時に、>> 6021で驚かれたのは事実だろう、と言われて>> 6026でどこのソース？と聞いていますが
これは「発売前(配信前)は公式で発表された事実に限る」というルールに則って削除したということではないのですか？
あと>> 6041は『驚かれた』という「感想」に関する議論が放置されている、と提起しただけで、私はそれに>> 6026を踏まえて感想じゃなく「公式情報ではない事実」として削除したのだろう（なのでここでは感想の議論は必要ない）と返しただけであり、貴方の判断を叩いてる訳じゃないので落ち着いてくださいね。
それって削除人が常識的な範囲を大きく逸脱した行動をする可能性があるという不確定要素を抱えながら、結局管理人の仕事が増えるという事ですよね。そうなると本末転倒なので今まで通りで良いと思います。
>> 6040
詭弁は君であってルールじゃないんだが
下に間違って投稿してる奴いるから、煽り入れてきたら？
>> 6041,6043
あってもなくてもどっちでもいいなら消したい
と言ったのに対してあってもなくてもどっちでもいい
という意見が(それを言った時は)多かったから消したんだけど、何？
24時間リアルタイムでいろとは言えないから後から異議を唱える事は別にいいけど
記述が必要な理由を反対に述べるのではなくて屁理屈だのすり替えだのと言うだけなら
それこそが屁理屈なんじゃないの
自分のスタンスとしては
・管理人は記事編集および編集議論から原則手を引くべきである
・運営議論に関しては介入することはあり得る（ただし積極的に介入すべきではない）
・削除人に関しても基本同様だが、「編集から手を引かなければならなくなる」せいで削除人が集まらなくなることは本末転倒ですし、>> 346の言うように「理性的な編集者を削除人になったからという理由で失う」弊害もある
という認識です。
特に3番目に関しては悩ましい問題で、管理人不在時のバックアップ機能を高めるために削除人の人数を増やせば増やすほど、削除人にふさわしい程度に理性的な編集者の数が減ってしまうというジレンマがあります。
ですので「削除人に関しては管理人ほどの徹底はしない」というのが現実的運用となると思います。
管理人と削除人の権限に差を与える理由はまさにここで、もし削除人が常識的な範囲を大きく逸脱して偏った行動を行っていた場合は、管理人が責任を持って削除人の権限を剥奪しなければならないと考えています
＞これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを
利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。
はい、そのような認識です。
現状でもツリーという形で擬似的にスレッドのように機能させることは出来ていますが、
それでも徐々にツリーが上に流れていったり次のページに流れたりと長期的議論には向いているとは言い難く、ツリーミスなども引き起こしやすくなっています。
ちゃんと専用の議論を出来るトピックを作り、一定期間以内にちゃんと議論をまとめ、議事録として残る形にしたいというのが趣旨です。
＞トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、
＞利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそう
前者については、右列の現在「最新トピック」の表示がある部分は更に記載を追加できるため、例えば
「常設トピック一覧」という形で編集議論・運営議論へのリンクを常時表示しておくことができ、トピックが増えすぎたときの視認性の補助に使えるようになっています。
当面は混乱を避けるため管理人が立てる方式で統一した方が良いと思いますが、「トピックを立てる必要があるか」という議論はナンセンスですから、原則として認めるつもりです。
また1日以上ツリー内が揉めていて他の編集議論の妨げになっているような時は強制的にトピックを立てて隔離するということも考えられるでしょう。
将来的にはトピックを立てる条件は緩くして、「zawazawaID登録＋SMS認証済みであれば管理人・削除人でなくても立てられる」というくらいで良いと考えています（凍結は管理人権限で行います）。
＞トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を細分化するのも手かと思われますが
現状、頻繁に話題に上がりつつかつ緊急性が高いのは記事容量オーバーによる分割議論ですから、
分割議論は常設トピックとして別途用意しても良いと思います。
>「期間を要する編集議論については専用のトピックを立ち上げる」
これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを
利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。
トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、
利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそうなのが懸念材料ですね
”いきなりトピック化するほどの話じゃないけど、かといって流れた話題をわざわざトピック化するのは、なんだか気が引ける…”そんな事もありそうです
このほか、トピック化の要望に応じるほどの話題かどうかが削除人と管理人で意見が割れる可能性がありますから、これは管理人の仕事という事で負担が少し増えるになりますかね
ちょっとどこまで有効活用出来るか私には想像がつきませんが、
新管理人さんが就任してから、試験的に導入するのがよさそうですね
トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を
細分化するのも手かと思われますが、それも少し難解になりそうで難しいですかね
「驚かれた」を感想と見るか、単なる事実と見るかじゃないですかね。
少なくとも驚いている人がいるのは事実です。公式ツイのリプ欄を見れば一目瞭然ですし、
彼がそこを消すのに拘った発端も「アンチも驚いていたから増長させないか不安」とのことらしいので。
つまり最終的には「驚いた人がいる」という事実は公式が発表したものではないのでそこだけ消す、となったのではないかと。
まあなんだか屁理屈みたいなのは否定できませんが
>> 6041
すいません、自分のレスも実装前と公式情報が混乱してるように読めますね。
「希少種が現れた」と「それは驚かれた」が無理やり切り離されている、という見解を飛ばしたためにこうなっています。失礼しました。
「亜種を飛ばして希少種が現れたことは驚かれた」を消す理由として「実装前(かつ公式の情報に当てはまらない）だから」ということは、実装されたらその記述は復活していいと言うことでしょうか？
しかし「希少種が驚かれた」というのに実装前も後も関係ないですよね。「希少種が現れた」+「それは驚かれた」は紐付いた記述であり、「希少種が現れた」の時点で公式の情報という点はクリアしている訳です。
少なくとも「亜種を飛ばしての希少種は驚かれた」という記述は公式情報か、実装前か、という理由に関係なく「感想だから」という理由で消されている。にも関わらず「実装前の要素は公式情報のみ」というルールに関しての議論しかされていない。無意識か恣意的かは分かりませんが論点のすり替え(オブラートに包んで言えば混乱)が現に起きているのは事実かと。
このwikiの方針を詭弁と吐き捨てられたら、正直自分はもう何も言えない。 ただ個人攻撃したいだけの文章を羅列されても>> 6028と同様、ただの荒らしとやってることは変わらないことは自覚して欲しい。 編集ルールの追記は不要、それがこっちの意見。
>> 6037
いやいやいや…流石にこれは物申したい。
今までこのルールで問題なくやってきたのにあなたがいきなり削除して編集合戦したからこうなったんでしょうが。
いきなりルール破壊しておいて「ルールが悪いでしょ？」とか流石に自己中心的がすぎます。
事の発端はルールの問題ではなくあなたの問題だということを自覚してください。
さっきも言いましたがあなたが編集合戦やいきなり削除をせずに意見を募ればもっと穏便に話は進んでるんですよ
なんか下の方でも煽り入れてる人か…
まあ編集合戦をした事について自分に一部非があるのは認めるけども
だからと言って提起された問題まで捻じ曲げてレッテルを張られても
ああそうですかとしか言いようがない
詭弁って知ってる？
今回の1件は内容ろくに確認せず、あるいは独断で追記一括削除したのが問題なのであって、どこまでOKかとかいうそれ以前の問題なのよ。編集ルールの追記を求めるほどのことではないと思うんだけどな
別に編集ルール自体に問題があって揉めたわけじゃやいよねっていう。
微妙なラインっていうのは悪く言えば不明瞭だけど、このwikiの従来のスタンスであって、よく言えば誰でも編集に参加しやすいってことだと思うから、今回のようにたかが一編集者のよくない行為だけでルールつくろうってのは凄く抵抗がある。
何度繰り返したか分からんけど
「どこまでOKなのかのラインが引けないならいっそ一律禁止の方がトラブルは少ない」
「先を争って実況速報するような真似自体が良くない」
最初からずっとこの話を自分はしてるけど…？
ルール書いても読まない奴がいるってのは今だって同じことだし
たかが「事前情報は公式発表のものに限る」とかその程度の文章を追加するのに
煩雑もクソもないでしょうよと
もしかして今回ルールの追記を許したら他にもどんどん追記は始まって歯止めが効かなくなる
みたいな心配をしている？
もしそうであればラインを引かない事によって微妙なラインを攻める奴がどんどん出てくる事も
同様に心配しなきゃならないからね
そもそも発端て公式pvでの情報まで全部消されてその可否がどうなのって話じゃなかった？
公式pvを疑ってかかる人まで出てきたから口論になったんであって、ルールが不十分てのはなんか話ズレてね？
あと「明確なライン～」てのは多分俺が書いた>> 6019の上3、4行のことだと思うけど、言いたかったのは>> 6027の下2行のことで、
要は細かいルールを今後一々追加していってやたら文量やページ数の多い取扱説明書みたいになったらちゃんと全部確認してくれる編集者がどれだけいるかわからないし、一々不要って意見です。
発売前では公式ソースになるべく基づくって言う、ルールには書かれて無いですがユーザー間では注意喚起される事が
大型アプデには適用されてなかったって話ですからねえ
まぁ意識変えるために書いておくのは別に良いと思いますが、そもそも書ける人が今いないので…
一応>> 6012でも書いたけど、編集ルールは管理者がいない今編集できないから、いったん保留でいいのでは？
管理者問題解決してから改めて議論すればいいと思います。それか木立しなおすか。
「公式の発表した情報に限る」みたいな一定ライン、は正直現行ルールとそんなに差異ない気がしてるので敢えて追記するかと言われれば不要に思います。反対はしませんが。
で、「公式の発表した情報に限る」みたいな一定ラインは編集ルールに記述する？
亜種に驚いた云々ひとつとってもこの短い間に「個人の感想としか思わない」人と
「明らかな事実と思ってる」人と分かれてるくらいだし、
「一般に想定される範囲を超える」かどうか程度の記述じゃ今後もずっと同じ事起こり続けると思うけど
なんか「明確なラインを書いた方がうっかり違反が出てくる」みたいな意見があったけど
正直これは具体例示して貰わない限り理解できない
そういう意味のない煽りが争いの種をまいて話を長くするってことなんじゃないんですか？
話の流れ的に>> 6020が落としどころですかね
投稿場所間違えたのは事実だけど、1回間違えただけで即それはちょっとね…。
そういう話が好きなの？
余計な話に広げたり暴言云々で無駄に話長くしてる人達に落ち着けって話をした
自分じゃないと思うならスルーして。
6026で連投ミスまでしてるから君は落ち着いて話したほうがいい
ルールの話は単に、がっちりルール決めすぎるとルール文が複雑化して理解しにくくなるから現行でいいって言いたかった。ソース云々に限らずね
>> 6019
どこの誰が落ち着く必要があるのそれ？
他サイトの事例を参考にすることは最優先にする事ではないが一定の理由があるものだし、そんな飛ばした言い方をすると何かそうさせたくない理由があるのかという印象を抱いてしまう。
うっかり違反も何も例えば「公式が発表したソースでないものは禁止」でうっかり違反する人っているのか疑問なんだけども、そもそもルール読んでない人以外にいるの？
公式かどうか一件では判断しにくいソースがそこらにあるとか言うのであれば、ルールの有無以前にそもそも事前情報を取り扱う事が難しいということに外ならないのだけれども。
＞6021
その事実というのはどこのソース？