少し抽象的過ぎたので補足しますと 「こうだと『思う』」「こうだと『思わない』」の衝突は通常議論の形としては間違いではないですが 管理人裁定を再議論にかける際には『思う』『思わない』のぶつかり合いは原則、管理人裁定が正とするものとしていただきたいです。そもそも管理人裁定は水掛け論ストップの役割も大きいと思われるためです。
ご検討をありがとうございます。個人的には、この件について、期間はあまり重要でないと考えます。 極端に言えば「頃合いを見計らえばいくらでも主観を押し付けるチャンスを作れる」状態になってしまうことと 管理人氏を信用してはおりますが万が一管理人裁定に誤りがあった際にそれに一元手出しできなくなるのも良くないと思われるためです。
どちらかというと「管理人裁定後に正式な手続きを経て議論を再開する場合でも、『管理人裁定＝wiki全体の方針』であるという前提で議論を再開すること」としていただきたいです。 「管理人裁定を覆したい場合には、管理人裁定(＝wiki全体の方針)に反対するだけの根拠をもって必要性を説明すること」「通常議論以上に主観的な意見は排すること」としていただきたいです。
>> 522 3ヶ月くらいあればほとぼりも冷めそうなのでいいと思います。
ひとまず草案です。
管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。 また、再議論禁止期間を過ぎた後でも同様に議論に決着が付かない事態となった場合は深刻性が高いと判断し、**新たに6ヶ月間の禁止期間を設定し、更に管理人の許可がなければ再議論を実施できない*こととします。 （region折りたたみで過去に行われた管理人裁定の一覧を掲載予定）
管理人裁定が行われた場合、3ヶ月の間該当の議題について再議論を禁止します。 また、再議論禁止期間を過ぎた後でも同様に議論に決着が付かない事態となった場合は深刻性が高いと判断し、**新たに6ヶ月間の禁止期間を設定し、更に管理人の許可がなければ再議論を実施できない*こととします。
（region折りたたみで過去に行われた管理人裁定の一覧を掲載予定）
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
管理人です。 運営議論板でもコメントを頂きましたが、本件に関しては冷却期間を設けずに議論再開にお墨付きを与える形となったことを反省しております。 以前の議論許可の決定を覆す形となり大変申し訳ありませんが、本件に関しては当面の間「>> 6129の管理人裁定を維持する」という形を取らせて頂きます。
本件も含め、「管理人裁定が出た議論の再議論禁止期間」をルール化したいと考えております。 運営議論板において意見を募集しておりますので、そちらにもご意見を頂ければと思います。
議論再開を禁止しなかったのは、再議論の過程でちゃんと議論が着地するようであれば、その結果を尊重するべきだと考えていたからです。 ただ現状ではやはり建設的に議論が進んでいるようには見えないため、早計であったかなと反省しております。 システム/希少種の件については後でまとめて編集議論板に書き込ませて頂きますが、ひとまず「現状維持」とさせて下さい。
今後同様の事例が発生した場合を踏まえ、「管理人裁定が出た議論については一定期間再議論禁止のルール」を設けるべきではないかと考えています。 ひとまず3ヶ月程度が適切ではないかと思いますが、他のご意見等ありましたらお待ちしております。
>> 6196 管理人氏の裁定は後から出てきた話のため、説明の仕方が結果論になってしまいましたが 要するに 「前例がない状態であれば前代未聞という表現をする」という一般論が存在するということです。 「前代未聞＝前代が長いことが前提」という貴方の主張がどうしても揺るがないので議論が進展しておりませんが、一般的な認識ではそうではないということも普通にあり得るということです。
仮にどちらも一般論としてあり得て、どちらの一般性を尊重すべきかといえば イーブンならばサイトの代表である管理人氏がおっしゃったほうを優先すべきでしょう。
>> 6196 もう少しわかりやすく話すならば 烏合の衆はそもそも「集まった集団の様に纏まりが無い」ということを表す「比喩表現」です 前代未聞の意味は「前例がないこと」であり「「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さ」を比喩するために作られた熟語ではありません。
それが違う、前代未聞と言えば前代が大きいのが前提だ、と仰るなら 管理人氏が仰った「前例がないのは事実であるため、「前代未聞」の記述を認めます。」というお言葉を1から踏み倒した上で相談を始めることになるのではないでしょうか。
>> 6196 >> それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。
前代未到という四字熟語自体が前代（以前）において未聞（聞いたことがない）という単語の組み合わせです。 「前代（以前）という単語自体に件数が多いか少ないかというニュアンスはない」ため「前代未聞は「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さを表現する言葉だと考えます。」という論説が間違いと言う意味です。
「前代未聞」という単語に誰がどう感じるかというのを前提にする話ではないため、「少ないから前代未聞と言う単語が不適切」ということはないと思われます。
>> 515 再開された議論を見ていますが、同氏、「建設的な話が完了していないから議論を続行したい」というようには見えません。
再開の許可がでたとはいえ既に出た結論に対して、自分が納得できないためにひたすら自分の正当性を押し付けて覆す方向に持っていこうとしている状態です。これは正当な着地点を探すのとは真逆の行為です。
管理人裁定はただその場を凌ぎで冷却する行為としてではなく、責任ありきでやっていただきたいです。
貴方に主張があるのは分かりますが、理屈云々以前に、コミュニティに所属する側として管理人氏が出した裁定には従うべきです。
>> 6216 いや、こちらとしてはそちらの主張に納得がいかないというだけなので、別に議論に参加しなくてもいいかなと
厳密には「編集議論の参加者必読」ということなので、「全ての編集者必読」ともちょっと違うんですよね。 あとmenubarの幅的に文字数をあまり増やせなかったという事情もあります。 menubarを広げることは可能ですが、現在の160pxから一気に260pxになってしまうので、menubarの幅が広がりすぎて不格好ではないかと思っています。
ルール改訂を強調する意味合いを含めて「必読」と付けましたが、編集議論場の方にも同様にリンクを貼ってあるのでmenubarの方からは「必読」の但し書きを消しても問題ない気がします。 改訂から1週間経過する29日までに反対意見がなければそのように対応しようと思います。
メニューバーの「編集議論の前に」に付記されている「必読」ですが、 編集に関わらない一般のユーザーには無関係な内容ですので、 「編集者必読」など要不要がわかる書き方が良いのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
>> 6214 いつまでも話が紛糾して終わらないのではないかと不安を抱かせているであろう事は申し訳ないです。言うほど話が進んでいない訳でも終わりが見えていない訳でもないので、もう少し猶予を下さい。もう数日も進展が無ければ流石に考えます。 >> 6215 その「それもそうですね」は表現を変えようとしている側が言うことであって、あなたがそれを言うのは不思議なような気がします。 とりあえず、いるかいらないかではなく反対かそうでないか(反対なら対案も)を書いて頂きたいです。繰返しになりますがこちらは「前代未聞という表現」は「いらない」と思っています。その上で互いに妥協できる点を探ろうとしての提案である事を考慮頂けると幸いです。あるいは「一切妥協はしない、現記述を守り抜く」とお考えでしょうか……？
それもそうですね
前回のツリーでもおっしゃっている方がいらっしゃいましたが、この程度の編集は本来議論を通さずとも問題なく、人知れず編集されて流れていくような案件なのではないでしょうか。 ただそこに荒らしに近い編集者が入ってしまったがために改変したい人も維持したい人も「前代未聞」という表現にとらわれすぎているのではないかと思います。 亜種を飛ばして希少種が実装されるという状況に対応する表現としては「前代未聞」で十分だと思いますし、「異例」「前例がない」「史上初」などいくらでもほぼ同義の言葉は挙げられると思います。 自分は上記のどの表現でも違和感は抱きませんが、それは各個人によって様々であると思います。 よって「前代未聞」という表現を使うか使わないかという二者択一になっている現状では多数決でもしない限り議論は決着しないように見えます(他の表現を模索するというのも事実上「前代未聞」を使わない択の内ですし…)。 やはり前回のツリーで議論が荒れたことが事態が拗れた原因でしょうし、この表現についてはまだしばらく触らないでおくのが良いと私は考えます。
「編集議論の前に」に「ツリー機能の使い方」を追記しました。 前管理人氏時代からツリー機能の操作ミス、利用方法の無理解などを原因にトラブルに発展することが何度か見受けられたため、 運営側としてツリーの利用方法を通知するのが目的です。
今後ツリー機能絡みでトラブルになりかけた場合は、本ページに誘導して下さい。
すみません、間違えました
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。現在2つの議論がされていて新ツリーが乱立しているせいでどれがどっちに対するコメントなのか非常に分かりにくくなってるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6210 「それ」とは注釈のことでしたらいらないと思います
>> 6206 わざわざ書く必要があるかないかで言えば前代未聞という表現を使う必要は無く、単に「今までないことであり」と書けば今までないことである事は伝わります。それでは足りない、凄く驚いたというフレーバーを伝えたい為に前代未聞という表現を推す方がいるのではないでしょうか。 今はそういったこだわりを突き合わせてお互いに妥協点を探る段階と考えていますが、それを踏まえても「それは書くべきではない」とお考えでしょうか。
すみません
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。ツリーが流れるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6204 それなら確かにそうですね
>> 6205 大したことないと思う人がいるというのは事実ではあるが、それをわざわざ註釈するほどのことではないのでは？事実として今までにないことではあるし、全ての人が驚いたととる人も少ないでしょう。
>> 6199 独立した別々の要素が偶然重なったならその通りですね。ただ希少種が実装されたのと、亜種を飛ばして希少種が実装されたのを別々に切り離して評価できるものかは気になります。 >> 6200 自分は「去年までは苺ケーキだったのに今年はチーズケーキだなんて前代未聞の事態だ」という表現にはだいぶ違和感を覚えるのですが、こればかりは主観の問題なので白黒つけるものでもありませんね。
1つ妥協案の提案ですが、「前代未聞の事態であり」という表現は維持し、その前に「通常種→亜種→希少種という実装順を当然と思っていた人にとっては」という枕詞をつけるのはありでしょうか。相当の衝撃があった事は明示しつつ、通→亜→希の流れを踏まなくとも大したことではないと思う人がいる事を汲んで頂きたいです。 もちろん引き続き別の表現を検討することにも反対はしません。
貫通弾というよりタイムアタックの話の比重が凄いし、現行の文章書いた人自身ですら「完全に余談になってしまうが」と書いてまでフレームレートの解説を始めてしまうような状態なのは流石にどうかと思うんだ。ゲーム用語という意味でもページがあってそこに誘導する方が親切な気はする。
>> 6202 フレームレートに関しては切っても切り離せないから本題から外れるとまではいかないのでは
貫通弾のページなんかが代表例だけど、フレームレートに関連した本題と外れる記述がかなりあるので、ゲーム用語/フレームレートのページを作ってそっちにまとめられないだろうか？
>> 6196が触れてるモアベターという通り、表現ひとつとって何百文字と使って議論するよりは、概ね文意を維持したまま代替の表現を模索した方が建設的だと思うがいかがか
「これはシリーズでも前例のないことであったため、驚いて取り沙汰にするプレイヤーも散見された」くらいでどうです？
後者の例でも前代未聞という表現を使うんじゃないですかね。
>> 6198 希少種の例だと希少種が新しく出るのも込みでの驚き捉えることも可能だと思います。 例えばそのケーキの例で言うなら「不定期で数年に一回焼き上がる大作かつ今年は内容が違った」というような 毎回希少種が出るならそこまでの驚きはなかったかもしれないし、希少種が出ただけでもなかったかもしれない。 でもその二つを併せ持つなら十分前代未聞と言ってもいいと思います。
ケーキの例えはあくまで「件数の多少は前代未聞という表現の適不適には関係ない」という理屈への反論なので、事の重大さの評価とはまた別の話ですね。 仰る例であれば、「数百万人規模に相応しい万全の体制で焼いたケーキが失敗した」のか「これまでの9個は苺ケーキだった(そして見守る数百万人は今回も苺ケーキだと思っていた)が今回はチーズケーキだった」で重大さは変わると思います。 後者の例でも前代未聞という表現を使うか、希ミツネの件は前者後者どちらの例に当てはまるか、ではどうでしょうか。
ケーキはケーキでも「1年に1回、数百万人が見守る中焼き上がる大作ケーキ」であるならば十分に前代未聞では？
前のツリーでも書きましたが、モンハンの希少種の歴史の深さ(浅さ)に対して、前代未聞という表現は少し大袈裟と感じます。 前代未聞という表現に対して、絶対的な反対(前代未聞という表現は間違っている)でも消極的な反対(前代未聞という表現を使わなくても良い)でもなく、積極的な反対（前代未聞以外の表現がモアベター）という立場です。
以下、前のツリーで流れた意見に対しての自分の意見を述べます。 >> 6114 それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。 >> 6115 もし「前代未聞という表現を使いたい」と「前代未聞以外の表現を使いたい」という意見が衝突した場合、それは仰るように主観の問題なので、お互い「いかに前代未聞を使いたいか(使いたくないか)」と共感を求めつつ妥協案を探ることになると思います(その場合は管理人裁定の現行記述の維持に落ち着きそうな気がしますが、一旦置いておきます)。その際アピールの一環として、仰るような「他の前代未聞が使われている記事ではどうか」を参考にすることがあるかもしれません。しかし他の根拠でアピールしても良く、必ずしも他の記事の調査が必須ではないと考えます。 また、もしも「前代未聞を使っても使わなくても良い」とお考えであれば、そもそも意見の対立は無いと思います。対応が変わりますので、スタンスを明示頂けると幸いです。 >> 6121 「仰々しくない」とお思いなのは分かりました。「なぜそう思うのか」の根拠も書いて頂けると幸いです。 因みにこちらが大袈裟だと思う理由として例え話を(やや極端な例ですが)すると、1年に1回しかケーキを焼かない人が10回目に失敗したとして、「10年間ケーキ作りに失敗しなかった人が失敗した、前代未聞の事態だ」とは言わないと思います。
前のツリーでの議論は完了した扱いとの事なので、新しいツリーで失礼します。 システム/希少種のページにある「前代未聞の事態であり」という記述について、改めて話し合いを希望します。 自分の主張としては「別の表現に差し替えるのが良い」ですが、それ以上にこの件を｢喧嘩ではなく通常の話し合いで解決する｣試みに意義があると思います。 ちょっと長くなったので自分の主張の詳細は分けます。
承知&確認しました。 穏当な議論になるよう努め、最終的には管理人氏の判断を仰ぎます。
もう1つ気づきましたが、文字列置き換えを行うとRenameLogまで律儀に置き換わってしまいますね……。 ここのログがあるから分からなくなることはないですが。
「編集議論の前に」を更新し、文字列置き換えでRecentChangesのログが流れることを追記しました。 ご迷惑をおかけいたしました。
少し抽象的過ぎたので補足しますと
「こうだと『思う』」「こうだと『思わない』」の衝突は通常議論の形としては間違いではないですが
管理人裁定を再議論にかける際には『思う』『思わない』のぶつかり合いは原則、管理人裁定が正とするものとしていただきたいです。そもそも管理人裁定は水掛け論ストップの役割も大きいと思われるためです。
ご検討をありがとうございます。個人的には、この件について、期間はあまり重要でないと考えます。
極端に言えば「頃合いを見計らえばいくらでも主観を押し付けるチャンスを作れる」状態になってしまうことと
管理人氏を信用してはおりますが万が一管理人裁定に誤りがあった際にそれに一元手出しできなくなるのも良くないと思われるためです。
どちらかというと「管理人裁定後に正式な手続きを経て議論を再開する場合でも、『管理人裁定＝wiki全体の方針』であるという前提で議論を再開すること」としていただきたいです。
「管理人裁定を覆したい場合には、管理人裁定(＝wiki全体の方針)に反対するだけの根拠をもって必要性を説明すること」「通常議論以上に主観的な意見は排すること」としていただきたいです。
>> 522
3ヶ月くらいあればほとぼりも冷めそうなのでいいと思います。
ひとまず草案です。
という形にしようと思いますが、如何でしょうか。
管理人です。
運営議論板でもコメントを頂きましたが、本件に関しては冷却期間を設けずに議論再開にお墨付きを与える形となったことを反省しております。
以前の議論許可の決定を覆す形となり大変申し訳ありませんが、本件に関しては当面の間「>> 6129の管理人裁定を維持する」という形を取らせて頂きます。
本件も含め、「管理人裁定が出た議論の再議論禁止期間」をルール化したいと考えております。
運営議論板において意見を募集しておりますので、そちらにもご意見を頂ければと思います。
議論再開を禁止しなかったのは、再議論の過程でちゃんと議論が着地するようであれば、その結果を尊重するべきだと考えていたからです。
ただ現状ではやはり建設的に議論が進んでいるようには見えないため、早計であったかなと反省しております。
システム/希少種の件については後でまとめて編集議論板に書き込ませて頂きますが、ひとまず「現状維持」とさせて下さい。
今後同様の事例が発生した場合を踏まえ、「管理人裁定が出た議論については一定期間再議論禁止のルール」を設けるべきではないかと考えています。
ひとまず3ヶ月程度が適切ではないかと思いますが、他のご意見等ありましたらお待ちしております。
>> 6196
管理人氏の裁定は後から出てきた話のため、説明の仕方が結果論になってしまいましたが
要するに
「前例がない状態であれば前代未聞という表現をする」という一般論が存在するということです。
「前代未聞＝前代が長いことが前提」という貴方の主張がどうしても揺るがないので議論が進展しておりませんが、一般的な認識ではそうではないということも普通にあり得るということです。
仮にどちらも一般論としてあり得て、どちらの一般性を尊重すべきかといえば
イーブンならばサイトの代表である管理人氏がおっしゃったほうを優先すべきでしょう。
>> 6196
もう少しわかりやすく話すならば
烏合の衆はそもそも「集まった集団の様に纏まりが無い」ということを表す「比喩表現」です
前代未聞の意味は「前例がないこと」であり「「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さ」を比喩するために作られた熟語ではありません。
それが違う、前代未聞と言えば前代が大きいのが前提だ、と仰るなら
管理人氏が仰った「前例がないのは事実であるため、「前代未聞」の記述を認めます。」というお言葉を1から踏み倒した上で相談を始めることになるのではないでしょうか。
>> 6196
>> それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。
前代未到という四字熟語自体が前代（以前）において未聞（聞いたことがない）という単語の組み合わせです。
「前代（以前）という単語自体に件数が多いか少ないかというニュアンスはない」ため「前代未聞は「前代」が長く、大きい事を前提として、その間一度も無かったという異例さを表現する言葉だと考えます。」という論説が間違いと言う意味です。
「前代未聞」という単語に誰がどう感じるかというのを前提にする話ではないため、「少ないから前代未聞と言う単語が不適切」ということはないと思われます。
>> 515
再開された議論を見ていますが、同氏、「建設的な話が完了していないから議論を続行したい」というようには見えません。
再開の許可がでたとはいえ既に出た結論に対して、自分が納得できないためにひたすら自分の正当性を押し付けて覆す方向に持っていこうとしている状態です。これは正当な着地点を探すのとは真逆の行為です。
管理人裁定はただその場を凌ぎで冷却する行為としてではなく、責任ありきでやっていただきたいです。
貴方に主張があるのは分かりますが、理屈云々以前に、コミュニティに所属する側として管理人氏が出した裁定には従うべきです。
>> 6216
いや、こちらとしてはそちらの主張に納得がいかないというだけなので、別に議論に参加しなくてもいいかなと
厳密には「編集議論の参加者必読」ということなので、「全ての編集者必読」ともちょっと違うんですよね。
あとmenubarの幅的に文字数をあまり増やせなかったという事情もあります。
menubarを広げることは可能ですが、現在の160pxから一気に260pxになってしまうので、menubarの幅が広がりすぎて不格好ではないかと思っています。
ルール改訂を強調する意味合いを含めて「必読」と付けましたが、編集議論場の方にも同様にリンクを貼ってあるのでmenubarの方からは「必読」の但し書きを消しても問題ない気がします。
改訂から1週間経過する29日までに反対意見がなければそのように対応しようと思います。
メニューバーの「編集議論の前に」に付記されている「必読」ですが、
編集に関わらない一般のユーザーには無関係な内容ですので、
「編集者必読」など要不要がわかる書き方が良いのではないかと思うのですが、いかかでしょうか。
>> 6214
いつまでも話が紛糾して終わらないのではないかと不安を抱かせているであろう事は申し訳ないです。言うほど話が進んでいない訳でも終わりが見えていない訳でもないので、もう少し猶予を下さい。もう数日も進展が無ければ流石に考えます。
>> 6215
その「それもそうですね」は表現を変えようとしている側が言うことであって、あなたがそれを言うのは不思議なような気がします。
とりあえず、いるかいらないかではなく反対かそうでないか(反対なら対案も)を書いて頂きたいです。繰返しになりますがこちらは「前代未聞という表現」は「いらない」と思っています。その上で互いに妥協できる点を探ろうとしての提案である事を考慮頂けると幸いです。あるいは「一切妥協はしない、現記述を守り抜く」とお考えでしょうか……？
それもそうですね
前回のツリーでもおっしゃっている方がいらっしゃいましたが、この程度の編集は本来議論を通さずとも問題なく、人知れず編集されて流れていくような案件なのではないでしょうか。
ただそこに荒らしに近い編集者が入ってしまったがために改変したい人も維持したい人も「前代未聞」という表現にとらわれすぎているのではないかと思います。
亜種を飛ばして希少種が実装されるという状況に対応する表現としては「前代未聞」で十分だと思いますし、「異例」「前例がない」「史上初」などいくらでもほぼ同義の言葉は挙げられると思います。
自分は上記のどの表現でも違和感は抱きませんが、それは各個人によって様々であると思います。
よって「前代未聞」という表現を使うか使わないかという二者択一になっている現状では多数決でもしない限り議論は決着しないように見えます(他の表現を模索するというのも事実上「前代未聞」を使わない択の内ですし…)。
やはり前回のツリーで議論が荒れたことが事態が拗れた原因でしょうし、この表現についてはまだしばらく触らないでおくのが良いと私は考えます。
「編集議論の前に」に「ツリー機能の使い方」を追記しました。
前管理人氏時代からツリー機能の操作ミス、利用方法の無理解などを原因にトラブルに発展することが何度か見受けられたため、
運営側としてツリーの利用方法を通知するのが目的です。
今後ツリー機能絡みでトラブルになりかけた場合は、本ページに誘導して下さい。
すみません、間違えました
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。現在2つの議論がされていて新ツリーが乱立しているせいでどれがどっちに対するコメントなのか非常に分かりにくくなってるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6210
「それ」とは注釈のことでしたらいらないと思います
>> 6206
わざわざ書く必要があるかないかで言えば前代未聞という表現を使う必要は無く、単に「今までないことであり」と書けば今までないことである事は伝わります。それでは足りない、凄く驚いたというフレーバーを伝えたい為に前代未聞という表現を推す方がいるのではないでしょうか。
今はそういったこだわりを突き合わせてお互いに妥協点を探る段階と考えていますが、それを踏まえても「それは書くべきではない」とお考えでしょうか。
すみません
ツリーっていう機能を知ってますか？コメントの下の方に十があるんですけどそこを押すことでツリーを流さずに返信できます。ツリーが流れるのでその形でコメントして欲しいのですが。
>> 6204
それなら確かにそうですね
>> 6205
大したことないと思う人がいるというのは事実ではあるが、それをわざわざ註釈するほどのことではないのでは？事実として今までにないことではあるし、全ての人が驚いたととる人も少ないでしょう。
>> 6199
独立した別々の要素が偶然重なったならその通りですね。ただ希少種が実装されたのと、亜種を飛ばして希少種が実装されたのを別々に切り離して評価できるものかは気になります。
>> 6200
自分は「去年までは苺ケーキだったのに今年はチーズケーキだなんて前代未聞の事態だ」という表現にはだいぶ違和感を覚えるのですが、こればかりは主観の問題なので白黒つけるものでもありませんね。
1つ妥協案の提案ですが、「前代未聞の事態であり」という表現は維持し、その前に「通常種→亜種→希少種という実装順を当然と思っていた人にとっては」という枕詞をつけるのはありでしょうか。相当の衝撃があった事は明示しつつ、通→亜→希の流れを踏まなくとも大したことではないと思う人がいる事を汲んで頂きたいです。
もちろん引き続き別の表現を検討することにも反対はしません。
貫通弾というよりタイムアタックの話の比重が凄いし、現行の文章書いた人自身ですら「完全に余談になってしまうが」と書いてまでフレームレートの解説を始めてしまうような状態なのは流石にどうかと思うんだ。ゲーム用語という意味でもページがあってそこに誘導する方が親切な気はする。
>> 6202
フレームレートに関しては切っても切り離せないから本題から外れるとまではいかないのでは
貫通弾のページなんかが代表例だけど、フレームレートに関連した本題と外れる記述がかなりあるので、ゲーム用語/フレームレートのページを作ってそっちにまとめられないだろうか？
>> 6196が触れてるモアベターという通り、表現ひとつとって何百文字と使って議論するよりは、概ね文意を維持したまま代替の表現を模索した方が建設的だと思うがいかがか
「これはシリーズでも前例のないことであったため、驚いて取り沙汰にするプレイヤーも散見された」くらいでどうです？
後者の例でも前代未聞という表現を使うんじゃないですかね。
>> 6198
希少種の例だと希少種が新しく出るのも込みでの驚き捉えることも可能だと思います。
例えばそのケーキの例で言うなら「不定期で数年に一回焼き上がる大作かつ今年は内容が違った」というような
毎回希少種が出るならそこまでの驚きはなかったかもしれないし、希少種が出ただけでもなかったかもしれない。
でもその二つを併せ持つなら十分前代未聞と言ってもいいと思います。
ケーキの例えはあくまで「件数の多少は前代未聞という表現の適不適には関係ない」という理屈への反論なので、事の重大さの評価とはまた別の話ですね。
仰る例であれば、「数百万人規模に相応しい万全の体制で焼いたケーキが失敗した」のか「これまでの9個は苺ケーキだった(そして見守る数百万人は今回も苺ケーキだと思っていた)が今回はチーズケーキだった」で重大さは変わると思います。
後者の例でも前代未聞という表現を使うか、希ミツネの件は前者後者どちらの例に当てはまるか、ではどうでしょうか。
ケーキはケーキでも「1年に1回、数百万人が見守る中焼き上がる大作ケーキ」であるならば十分に前代未聞では？
前のツリーでも書きましたが、モンハンの希少種の歴史の深さ(浅さ)に対して、前代未聞という表現は少し大袈裟と感じます。
前代未聞という表現に対して、絶対的な反対(前代未聞という表現は間違っている)でも消極的な反対(前代未聞という表現を使わなくても良い)でもなく、積極的な反対（前代未聞以外の表現がモアベター）という立場です。
以下、前のツリーで流れた意見に対しての自分の意見を述べます。
>> 6114
それは「烏合の衆とは烏が集まった集団の様に纏まりが無いことである」に対して「【烏】という言葉が【集まった集団の様に纏まりが無い】という意味だなんて聞いたことがない」と反論するようなものであり、誤解に基づく反論かと思います。
>> 6115
もし「前代未聞という表現を使いたい」と「前代未聞以外の表現を使いたい」という意見が衝突した場合、それは仰るように主観の問題なので、お互い「いかに前代未聞を使いたいか(使いたくないか)」と共感を求めつつ妥協案を探ることになると思います(その場合は管理人裁定の現行記述の維持に落ち着きそうな気がしますが、一旦置いておきます)。その際アピールの一環として、仰るような「他の前代未聞が使われている記事ではどうか」を参考にすることがあるかもしれません。しかし他の根拠でアピールしても良く、必ずしも他の記事の調査が必須ではないと考えます。
また、もしも「前代未聞を使っても使わなくても良い」とお考えであれば、そもそも意見の対立は無いと思います。対応が変わりますので、スタンスを明示頂けると幸いです。
>> 6121
「仰々しくない」とお思いなのは分かりました。「なぜそう思うのか」の根拠も書いて頂けると幸いです。
因みにこちらが大袈裟だと思う理由として例え話を(やや極端な例ですが)すると、1年に1回しかケーキを焼かない人が10回目に失敗したとして、「10年間ケーキ作りに失敗しなかった人が失敗した、前代未聞の事態だ」とは言わないと思います。
前のツリーでの議論は完了した扱いとの事なので、新しいツリーで失礼します。
システム/希少種のページにある「前代未聞の事態であり」という記述について、改めて話し合いを希望します。
自分の主張としては「別の表現に差し替えるのが良い」ですが、それ以上にこの件を｢喧嘩ではなく通常の話し合いで解決する｣試みに意義があると思います。
ちょっと長くなったので自分の主張の詳細は分けます。
承知&確認しました。
穏当な議論になるよう努め、最終的には管理人氏の判断を仰ぎます。
もう1つ気づきましたが、文字列置き換えを行うとRenameLogまで律儀に置き換わってしまいますね……。
ここのログがあるから分からなくなることはないですが。
「編集議論の前に」を更新し、文字列置き換えでRecentChangesのログが流れることを追記しました。
ご迷惑をおかけいたしました。