MH大辞典wiki編集議論場
運営議論板 / 330
管理者の反応がずっと見られず、
いよいよwikiの治安にも少しづつ陰りが見え始めてきました。
ここでwikiwikiに管理権譲渡の申し出の必要があると言える状況です。
しかし、その前にある程度
ここ運営議論板で必要なことを決めなくてはならないでしょう。
そこで、本ツリーでは新たな管理形態について議論したいと思います。
新たな管理者の立候補を募るのは１つ下のツリーで行います。
主には、今回の問題の発端となった『管理者の不在』
これについて管理体制面での対策について本スレで議論していければと思います
主要な選択肢は下記の通りです。
主管理人の他、削除・規制のみを担当する削除人を建てる
管理人の仕事を緩和する事が可能な他
管理人不在が長期化した際は、削除人を次代の管理人にする事も出来ます。
名前を削除人にするかどうかは、別途議論の必要があるかもしれません。新管理人の裁量に任せる
新しい管理人の裁量に委ねます。
プライベートで何かあった時の伝達を頼むなどの対策は個人でも出来るでしょうし
新しい管理者がしっかり対策出来るならこちらでも良いかもしれません。管理者をチーム体制にする
管理者の人数を増やして対応力を増します。
但し、すでに雑談板でも崩壊を危ぶまれ、反対意見が多数なので
この方向は諦めたほうがいいかもしれません。一応、選択肢として提示しておきます。
このほか、新たな管理体制の提案や意見、忘れないで欲しい事等あれば本ツリーにお願いします。
私の提示した選択肢に変な所もあるかもしれませんが、
議論で解決していければ良いかなと思います。よろしくお願いいたします。
zawazawaとwikiwikiは、管理してる会社自体は同じだが
アカウントの管理は別々なので、もしかしたらそこで
どちらか一方の管理権譲渡が遅れる、または渡らない可能性がある
雑談板はサービス母体にしたらばを利用しており
管理権はwikiとは別の物なので、雑談板新設はほぼ必須と思われる
MHST周りの取り扱いの結論を付ける必要がある。
お疲れ様です。
まず、雑談版でも指摘があったように「同権限の管理人が複数いる状態」はいざ管理人同士の意見が衝突した場合に収拾が付かなくなる危険が非常に高いため、反対です。
なので、バックアップとして複数名を管理に当たらせる場合は1番目の「主管理人・削除人」のパターンが適切と思われます。
また、新管理人が1人で対応可能であれば2番目でもいいでしょう。
zawazawaに関しては1つ提案があって、編集議論版ですぐ議論が流れてしまう問題については、
「基本的な編集議論は今まで通りに1つのトピックで行う」のに加え、
「期間を要する編集議論については専用のトピックを立ち上げる」ことを認めれば、議論が流れる問題が緩和されると思います。
それに伴い、管理人の仕事として「要望があった場合に新トピックを立ち上げること」「議論完了後にトピックを凍結すること」が加えられる形になります。
削除ではなく凍結なのは議事録として機能するようにするためです。
ただしあまりに長期間ダラダラと議論が続くことを避けるために、「一定期間経過でも原則凍結（例として30日間など）」というルールも付加し、ちゃんと期間内に議論を完了させることを促す必要もあると思います。
また、「モンハン用語/必須スキル」でやったような投票に関するルールも正式に作りたいところです（こちらは後日別途議論した方が良いと思いますが）。
MHSTについては、個人的には現在のルールをそれぞれ1段階緩和し、「原則として執筆可能」「ラスボスやそれと関連の強いオリジナルモンスター、及びクリア後の追加要素は記事冒頭部にネタバレ注意の記載を付与した上で執筆可能」が良いのではないかと思っています。
>「期間を要する編集議論については専用のトピックを立ち上げる」
これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを
利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。
トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、
利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそうなのが懸念材料ですね
”いきなりトピック化するほどの話じゃないけど、かといって流れた話題をわざわざトピック化するのは、なんだか気が引ける…”そんな事もありそうです
このほか、トピック化の要望に応じるほどの話題かどうかが削除人と管理人で意見が割れる可能性がありますから、これは管理人の仕事という事で負担が少し増えるになりますかね
ちょっとどこまで有効活用出来るか私には想像がつきませんが、
新管理人さんが就任してから、試験的に導入するのがよさそうですね
トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を
細分化するのも手かと思われますが、それも少し難解になりそうで難しいですかね
＞これは要は、現在は凍結されている強さ議論板みたいなやつを
利用者の要望で建てられるようにする、という形ですか。
はい、そのような認識です。
現状でもツリーという形で擬似的にスレッドのように機能させることは出来ていますが、
それでも徐々にツリーが上に流れていったり次のページに流れたりと長期的議論には向いているとは言い難く、ツリーミスなども引き起こしやすくなっています。
ちゃんと専用の議論を出来るトピックを作り、一定期間以内にちゃんと議論をまとめ、議事録として残る形にしたいというのが趣旨です。
＞トピック一覧が無駄に縦に間延びする事や、
＞利用者のトピックにしたいかどうかの認識が、使う人によって結構変わりそう
前者については、右列の現在「最新トピック」の表示がある部分は更に記載を追加できるため、例えば
「常設トピック一覧」という形で編集議論・運営議論へのリンクを常時表示しておくことができ、トピックが増えすぎたときの視認性の補助に使えるようになっています。
当面は混乱を避けるため管理人が立てる方式で統一した方が良いと思いますが、「トピックを立てる必要があるか」という議論はナンセンスですから、原則として認めるつもりです。
また1日以上ツリー内が揉めていて他の編集議論の妨げになっているような時は強制的にトピックを立てて隔離するということも考えられるでしょう。
将来的にはトピックを立てる条件は緩くして、「zawazawaID登録＋SMS認証済みであれば管理人・削除人でなくても立てられる」というくらいで良いと考えています（凍結は管理人権限で行います）。
＞トピックの進行のスピードを緩める為に、今ある編集議論板を細分化するのも手かと思われますが
現状、頻繁に話題に上がりつつかつ緊急性が高いのは記事容量オーバーによる分割議論ですから、
分割議論は常設トピックとして別途用意しても良いと思います。
確認しておきたいことがあるのですが、
管理人に選ばれた人物は記事の編集には参加可能なのでしょうか。
普通に考えれば(管理人の中立性を維持するためにも)原則として記事編集には参加しない方がよいと思うのですが、
今までの管理人さんがどうしていたか分かる方おりますでしょうか。
もう一つ、上とは別件なのですが「管理人がしなければいけない仕事」を明確にする必要があると思います。
いざ管理人になってから「自分にはその仕事はできません」となっては困るので。
また、(これも詳しくないのでよくわからないのですが)サイトの維持管理に必要なスキルや金銭面の問題なども、
何かあるのであれば明記しておく必要があると思います。
現状は管理費とかってどうなってるんですかね？
さすがに「どこにも一切お金がかかっていない」ってことはないと思うんですけど。
わかりました。
削除人の問題に関しては一旦措いておいて、ひとまず管理人交代手続の方を優先させましょう。
他に立候補される方がいらっしゃらないようですから、わたしがやらせて頂くという形で宜しいでしょうか。
急を要する状態ですから、明日12：00までに異論が出なければWikiWikiに問い合わせを送りたいと思います。
ツリーを建てた時は、まだ先の事が見えなかったので
管理人の立候補募集と並行して管理体制についての意見を募りましたが
現状だと、21777@2bb2fさんが管理人をやるのが良さそうですね。
私も良い人選だと思います。文句ありません
お問い合わせよろしくお願いします。
削除人については、やはり一定以上の議論をして
ある程度方向性、またはメリット等を透明化してから施行したほうがいいと思います。
大きな変更ですから、採用する場合は
話し合いもなく採用したら揉めるリスクもあるでしょうし
採用しない場合でも、無駄ということはないはずです。
少し時間は早いですが、WikiWikiに問い合わせメールを送信させて頂きました。
これをもちまして新管理人が確定したという形をにさせて頂きます。
WikiWikiへの手続きが完了したタイミングで新ツリーを立てて、
現在混乱している管理状況と今後の方針の整理をさせて頂きたいと思います。
しばらく不慣れな状況が続くと思いますが、皆様のご協力をお願い致します。
ありがとうございます。現在の議論版の状況やMHSTシリーズの件など抱える問題が沢山ありますが、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
上記の編集議論版の運用改訂の案を現在書いています。
議題が流れなくなるメリットとトピック一覧が多くなるデメリット、どちらが大きいかを検討するために最初の実例としてMHSTの件を個別トピックで行うことを検討しています。
また、管理・要望についてもzawazawaのコメント埋め込み機能を利用して一新する予定です（ログは当然凍結状態で残します）。これに伴いコメント改竄の危険性が低下し、管理もやりやすくなる見込みです。
良いと思います。ただMHSTの件はほぼ議論が終了してあとは管理人待ち、という最後の最後で止まっていたので現在進行形で荒れていてかつ終わりが見えない「PVによる事前情報の記載」についても個別トピックで行うことでより有用な検証ができるのではないでしょうか？
いいですね。
とりあえずその2件について、管理権限譲渡が完了したら個別トピックを立ててみたいと思います。
事前情報の件に関しては「公式情報ならOK」でもう大体終わってて、後は荒れたのは誰のせいかとか言葉の定義とかしょうもない話題がダラダラと続いている感じなんですよね。やけに煽ってる人のせいで無駄に荒れているだけで。個別トピに移さず管理人裁定で終わらせていい話題だと思います。あの話をこれ以上続けて何か実りがあるとは思えません。
17時半時点ではwikiwiki側からの連絡はありません。
現在混み合っているため返信が遅くなる場合があるとのことですので、
そちらの事情によっては明日以降にずれ込む可能性がありそうです。
>> 368
見直したところ、そんな感じですね。
個別トピを立てる必要があるかどうかは管理権限譲渡の手続きが完了した段階で判断したいと思います。
wikiwiki側からの移管手続きは多少時間がかかるかもしれませんね。
向こう側も、実際に手続きをする前にある程度調査をしたいでしょうし
他にも仕事があったり等あるでしょうから。
削除人を立てるのに賛成ですが、そもそもそういう人を作るのってwikiwikiの仕様上可能なんでしょうか？
WikiWiki公式の記載を見る限り、可能であると思われます。
https://wikiwiki.jp/pp/characteristic
＞サブ・パスワードの発行
WIKIの管理のお手伝い用としてパスワードを発行することができます。
サブ・パスワードでできることは限られているので安心です。
「バックアップの削除」や「文字列の大量置換」などWIKIに致命的なダメージを与える権限はありません。
zawazawaやしたらばも同様に複数の管理権限を設定することができます。
https://lp.zawazawa.jp/guide-bbs/#function8
https://rentalbbs.shitaraba.com/rule/help/index.html （使い方（削除編）→「Q.サポーターって何ですか？」）
したらばの方のURL貼り付けが誤っていたので訂正します
https://rentalbbs.shitaraba.com/rule/help/index.html
（使い方（削除編）→「Q.サポーターって何ですか？」）
ありがとうございます。
新管理人さんの就任が完了したら、管理・要望に置かれている未解決の事項
・a955a@46341氏の自演か否かの確認（8/21のコメント）
・モンハン用語/呪い周り（8/20のコメント）
・スキル/装填数周り（8/9のコメント）
この辺りの、既に収束した話題はどのような処置をとりますか？
また、
・煽り行為をしたe6435@51703氏の規制要望（9/16のコメント）
これについては、前に見た時に煽り行為をした後、該当ツリーに
「ごめんなさい」とだけ書かれたコメントを追加していたのを見かけた記憶がありますが
現在はツリーを丸ごと削除しているようですね。
謝罪したのは良い事ですけど、証拠隠滅を図りたいようです
この辺りについて、新管理人さんのお考えをお聞かせいただければと存じます
呪い回りって提案者が了承したのも含めて結論出たんでは？
あ、頻繁に全削除行ってる人がいる話か
失礼、忘れて下さい
収束した話題については、現在も引っ張られていないのであればひとまず静観します。
ただ今後編集合戦が再発するようであれば何らかの対応を取ることはあり得ます。
自演確認についても、同IDでの書き込みが8/20以降1ヶ月行われていないため、現時点では沈静化しているものと見なし行わない方針です。
一方、希少種の件については、編集議論への問い合わせなしでの無断での大量削除の繰り返し、更に編集議論板で多数の異論が出ているにもかかわらず「何度でも消す」という宣言をしており悪質性も高いと判断できるため、こちらは規制対象であることをこの場で表明しておきます。
正式な管理権限譲渡が終わるまでは規制できませんが、該当IDは規制対象であることを認識の上、編集議論時も該当IDの書き込みはないものとして扱って下さい。
また、他の同ツリーでの煽り合いなどに発展しているものもログを精査の上で規制対象にする可能性がありますので、こちらも該当しそうなIDによる書き込みは触れないで下さい。
具体的にどのIDが該当するかは実際に管理権限が移って詳細なログを見なければ正式には判断できないため、現時点では編集者の皆さんの良心に委ねざるを得ない状況です。
申し訳ありませんが、管理権限譲渡の手続きが完了するまで、今しばらく管理不能状態が続くことをご了承下さい。
どのIDが規制対象かは正確には管理権限が来てログを精査しないと確定できません。
自演またはIDが変わっているのではないかと疑われる書き込みもありますから、それも含めての精査ということです。
申し訳ありませんが、>> 429氏についても規制対象である、またはないと断言出来る状況ではないです。
逆に言えばあのツリー内で対立がエスカレートしていた期間のIDはいずれも精査対象ということですから、
自戒の上今後の編集議論に当たって欲しいと思います。
ありがとうございます。
今回は状況がイレギュラーだから対応が一貫していなくても構わないとか
臨機応変って言えば聞こえはいいけどどうもね…
規制は手段であって目的ではないと言いながら
管理権限譲渡の手続きで遅れてるだけだから規制しようと思った時に荒れていたなら
その後どう状況が変わろうとも関係なく規制は実行するとか
これは規制が目的になっていると言わず何と言うんだろうか
とにかく管理人と名乗ってしまえば
規制されてしまう事を恐れて方針に異を唱える事もしない・許さない
太鼓持ちばっかりになると分かっててやってるのかも知れないけど
ものすごーい極端な話、「過去の〇〇の自演だと判明したので規制しました」
って言っても他の一般利用者には分からない訳だし
もしかしてこういう疑いを向ける事も規制対象になったりするのかな？
ぽっと出の人間がいきなり新管理人を名乗っても信頼されないことは重々承知の上なので、
そちらについてはあえて反論するつもりはありません。
当然「疑いを向ける」ことで規制対象とすることはありませんが、信頼されていない人間ならそのこと自体にも当然疑いを向けられるでしょう。
これは今後の運用において編集者の皆さんが判断して頂くことと考えています。
少なくとも1年以上議論版にいる人がぽっと出とは思いません。>> 456の「こういう疑いを向ける事も規制対象になったりするのかな？」なんて極論以外の何物でもないし、「その後どう状況が変わろうとも関係なく規制は実行する」に関しても本当に>> 378を読んだのか？と言わざるを得ません。
ごり押しにも程がある……
だから太鼓持ちなんて比喩されるんじゃないのかと…何でもかんでも「それは極論」とか言ってしまえばいいなんて考えてる？
相変わらず煽りを入れているようですが、これはスルーすべきなんですかね？今回はスルーしませんが、スルーすべきだったなら教えてください。
まず、ごり押しと言いますが、これは極論のことですかね？自分はここ最近極論を乱用している覚えはないのですが、「何でもかんでも」っていうのがそもそもおかしいですよね。既に賛成多数で決まったのに「管理人と名乗ってしまえば規制されてしまう事を恐れて方針に異を唱える事もしない・許さない太鼓持ちばっかりになる」の方がごり押しではありませんか？
自分は相当強い言葉で煽っておきながら
それに反論されたら煽り呼ばわりでスルーだのと脅しをかけるとは凄いな
他のツリーの話も拾ってさらにいくつか疑問
>いざ管理人同士の意見が衝突した場合に収拾が付かなくなる危険が非常に高いため、反対です。
管理人という理性と責任あるべき立場同士の話し合いで意見が纏められないのなら、
他人を裁定するなんてどだい無理では？
管理人でも何でもない一般利用者を裁定して円滑に解決できるのなら、
管理人同士の意見なんて衝突しようがすぐに結論出せるはずでは？
自身に対するストッパーを置くのは嫌ですと言っていると解釈しても良い？
>少なくとも1年以上議論版にいる人がぽっと出とは思いません。
1年以上いてぽっと出ではないというのが事実だとしたら、
管理人になる前はいち利用者としてここに関わっていた当事者という訳だよね？
いち利用者として関わっていたころの話題に、管理人になってから
遡って首を突っ込んで権限を振るうということ？
管理者になったら編集には関わるべきではないみたいな考えを書いてたのを見た記憶があるけど、
編集議論は別ですとかいう話なのか、それとも本当にぽっと出なのか。
まず、お互い落ち着いて下さい。
新管理人という立場上問われたことには答えるべきだと思いますが、
編集者の方は煽られたと感じるならばスルーすべきであるというのは編集議論板でも書いたとおりです。
質問に答えます。
＞複数管理の件
勘違いされているようですが、わたしは副管理人（削除人）を置くことに賛成です。
なんで一番最初のその書き込みを持ってきたのか意図に苦しみますが、他のわたしの書き込みを見ても副管理人を置くことを想定していたことは分かるはずです。
ただし完全に同一権限の管理人が複数置くことは上で書いたとおりリスクが高く（WikiWikiのシステム上も不可能）、事前に管理人交代が話題になっていた旧雑談板を見てもらうとわかりますが、複数名による管理グループを作ることには反対の意見が相次いでいました。
「第一責任者である管理人」「管理人を補助する副管理人（削除人）」というスタイルの方がローリスクかつ管理の仕事も効率的で、万一の管理人不在状態でも副管理人が最低限の管理権限行使を行うこともできます。
ただし、次の管理人が決まらない状態で副管理人を置くかどうかの議論がまとまらず、結果的に管理不在状態が長引く方が問題だと判断し、ひとまず単独で管理権限を引き継ぐと表明したに過ぎません。
管理権限譲渡が完了したあと、運営状況が安定したら改めて副管理人を置くかどうかの議論を行う予定であることは表明しておきます。
＞過去の編集者としての活動の件
自分はMH3Gの頃からこのWikiを利用していますから、遡ればほぼ当Wiki設立直後の時代から参加しているのは事実です。
ただ、あくまで名無しの編集者としてであり、管理側に立つことは想定していませんでした。
しかし、今回の管理不在状態を見かねて>> 331の新管理人に立候補したわけです。
「ぽっと出」という言葉は「管理側の立場の人間としてぽっと出」であるという意味です。
それで、当たり前ですが管理人の立場になったら編集議論には原則参加しませんし、記事の編集も行いません。
これはわたしが書いた編集議論ルールの草案にもはっきり明記してあります。
ですから当然編集議論に首を突っ込んで権限を振るうつもりはありませんし、過去の議論を掘り起こして勝手に決定を下すようなこともしません。
ところで、その理屈でいうと過去に編集者としての活動経験がある人物は新管理人として不適であるとも読めますが、流石に当Wikiの現行ルールを把握していない人物が新管理人になる方が遥かにリスクが高いと思います。
賛成とか反対とか煽りとか管理人が適任かとか、そんな余計な琴葉置いといて
お聞きしたいのですが
e6174@85adfさんはどういう管理体制がベストだと思っているんですか？
理由、リスク、メリットを添えて教えて下さい
何が最良の形か、ビジョンを据えた解答が出来なければ
反論に説得力が無いと思います。