ポケモンスリープ攻略・検証Wiki

議論板/B

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編集相談板での議論が長引いたり、集中して1つの議論を行いたい場合に、編集相談板のサブとしてお使いください。
新規の話題は編集相談板でお願いします。
既に議論中の状態で更に議論を行うと混乱の元になる為、空いている議論板でお願いします。

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作成: 2023/12/22 (金) 16:28:14
履歴通報 ...
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名前なし 2023/12/23 (土) 13:22:24 修正 cf487@1727f

サンドボックス/ポケモンのフォーマット改
作りました。
一応、スプラ2wikiでブキページのテンプレを作ったのが私なのです
一番上:ポケモンの姿、図鑑ナンバー、図鑑説明
案3のものがスタイリッシュなので真似したいと思いましたが、せっかくなのでそのまま。
こちらの長所としては、スマホで見た時に図鑑説明を含めた縦幅が抑えられるのでスクロールの量が少なくなること、編集する時に分かりやすいこと。
案3に比べた短所は、見た目がダサいこと、編集する時に改行コードを入れるのが面倒なこと。
画像はもっと小さくしても良いかも知れない。画像が大きいと、データを見る時にスクロールすべき量が多くなって、閲覧者にとってストレスになる。
どうしても大きい画像を入れたければ、クリックした時だけ全身画像が出るようにする等で工夫とかできるか?
Contentsは必要かどうか分からないけど一応入れた。不要なら削除でもいい

2番目:エナジー稼ぎや育成に関すること
「基本性能」という名称は仮。ここにエナジー稼ぎと育成に関することを入れる。
データの場所にも意図がある。近接の法則を使い、関連の深いデータは近くに配置する。
まず肝心な「とくい」を一番上に。
そして「きのみ→食材→メインスキル」の順番を遵守する。
食材とメインスキルの両方に密接に関わる所持数はその間に入れる。
残るおてつだい時間は全体に関わることなので一番上、とくいの隣に入れる。
きのみの隣に枠が余ったのでとりあえずタイプを入れたが、不要なら削除でもいい。
例によって表がダサいので案3のテイストを入れても良いかも知れない。
ただ、Flexboxは編集する時に難しいという人もいる気がする。

3番目:捕獲や厳選に関すること
これらはエナジー稼ぎや育成とは別の項目にした方が良い。

こんな感じで項目を分けることで、1つの表に全データをぶっ込むよりも良いと思います。
ただ、表のデザインセンスはあまり無い方なので、見やすい表を作れる人が改良してくれると良いと思います。

8
k 2023/12/23 (土) 14:01:30 修正 389d7@08738 >> 4

とても良いと思います。気になった点としては

  • PCで閲覧すると全体的に左に寄ってしまっている
  • 目次は不要
  • フレンドポイントや睡眠タイプは多少くどくても基礎データに置いてある方が探しやすい気がする
    あたりですね。

大枠としてはこの案を採用して、案3の表デザインを使って作るのが良さそうな気がします。

22
ナナシ 2023/12/23 (土) 15:47:15 >> 8

このツリーですね
trackerは「テンプレートに沿ってページを作成する機能」みたいなので更新は手動です

24
名前なし 2023/12/23 (土) 15:53:53 修正 cf487@1727f >> 8

199ですかね。自分の発言の直前でしたか。
まぁこれが起こったのは「文章を置く場所が一番上の概要欄にしかない」というのが原因なんですよね。
逆に言えば、一番上に長文の概要がなければそれで解決として良いと思います。

Trackerは新規作成のみですか。
そうすると下の方にある場合、新規作成時に未入力だとその後記載漏れする可能性は出てきますね。
もちろん新規作成時に入力してくれれば問題ないですけども。

睡眠タイプとフレンドポイントについて、
仲間にする時に必要なデータだからそこに置くか、
それとも上のデータにまとめて置くか、
この2択でどちらにするかはもっと広く意見を集める方が良さそうです
できれば編集者だけでなく閲覧者からも意見が欲しいです

26
k 2023/12/23 (土) 16:09:57 修正 5ab84@08738 >> 8

案5かなり良いと思います。
個人的には今で言う「基礎データ」が一箇所にまとまっている方が嬉しいので、フレンドポイントの記載は基礎データには書いておいて欲しいです。
基礎データだけのページを作成してincludexしてくれば一応二箇所に同じデータを書くことはできますね…。
あと、進化の矢印は普通に「↓」の方が良い気がします。(三角形だとプルダウン的なものに見える)
運用/解説の項目は「考察」みたいな名前で良いと思います。イーブイだけでなくゴクリンやヤルキモノなど進化前と進化後で役割が異なるポケモンもいるので、系統でまとめてしまう必要はないと思います。

27
名前なし 2023/12/23 (土) 16:12:47 cf487@1727f >> 8

>基礎データだけのページを作成してincludexしてくれば一応二箇所に同じデータを書くことはできますね…。

でもその基礎データだけのページもポケモンの数だけ必要になるんですよね
うわぁ…面倒くさそう…
それならやめましょう、どっちか1ヶ所に決めましょう

28

「仲間にする時のコツ」みたいなのは別に要らない気がしますし、基礎データの方にまとめてしまって良さそうです。

29
ナナシ 2023/12/23 (土) 16:25:02 >> 8

>> 28自分も仲間にするときの話は項目としては無くてもいいかな~と思います。この内容でしたら「厳選」に含めても良さそうです。

進化方法も「ピチュー(未進化)orライチュウ(最終進化)のページから埋め込む」とありますが、進化方法は将来的に書き換えるものでも無いので、ここはincludexではなく「記載は同系統で統一すること」としてコピペでも良さそうです。

31

スキル発動確率と食材確率の推定値表の方で、並び順を変えてみました。(一部誤植等あったので修正しつつ)

32
名前なし 2023/12/23 (土) 16:32:35 修正 cf487@1727f >> 8

「仲間にする時のコツ」を基礎データの運用・解説にまとめることには強く反対します
仲間にする時の記述(元は「捕獲について解説」)まで上に統合すると、当然仲間にする時に関連するデータ(出現フィールド)や厳選の情報もその記述の元になる情報ですから上に移動する必要があります
結果、様々なデータがゴチャゴチャと上に来てしまいます

そもそも案5のベースとなった案4のキモは
「エナジー稼ぎ・育成」と「捕獲・厳選」を別項目に分けることによって、知りたい情報をすぐ見つけて効率良く閲覧できることを目指すものですから、
その前提を崩すようでは案4をベースにする意味がなくなってしまいます

>> 29が言うように「厳選」に含めるなら良いと思います

33

逆にデータがあちこちに分かれている方が個人的には分かりにくいかなと思いますね。案5の表であれば十分綺麗にまとまっていて分かり易いと思うのでゴチャゴチャ感も感じないです。

38

「仲間にするためのコツ」のような項目は元々無いものですし、併せて「そのポケモンの強みは何か?」や「どういうサブスキル/性格が良いのか?」などいろんな情報を参考にすると思われるので、別途項目を分ける必要性は無いと思います。
自由記述欄は「考察」「使用感」「厳選」の3項目で十分かと。

23
名前なし 2023/12/23 (土) 15:52:35 f5a49@49e9b

案が沢山出てきて、それぞれの案を比較検討するのが難しくなっていると感じます
議論を進めやすくするために、今まで出た案を一旦1つのページにまとめても良いでしょうか

25
名前なし 2023/12/23 (土) 15:59:47 修正 5ab84@08738 >> 23

一応、出された案は最初の木に全て挙がっているつもりです

30
ナナシ 2023/12/23 (土) 16:27:45 修正 >> 23

現在出た案の良いところをまとめたものが「案5」という状況ですね。

34
名前なし 2023/12/23 (土) 16:43:24 5828a@52975

新しいページに、ポケモンのページ用に見やすい表を作成して includex で引用するのもありだと思いました。

発言者です。サンドボックス/考察用パラメータの引用元となる表 を作成しました。考察用パラメータとして、こちらを引用するのはどうでしょうか?

35

まだまだ検証中の項目なので、これからも頻繁に修正が入るであろうことを考えるとメンテナンス面で問題がありそうですね。
「同じことが書かれたページが複数ある」という状態を避けるのも今回のレイアウト変更の目的の一つなので

36
名前なし 2023/12/23 (土) 17:01:03 5828a@52975 >> 35

そうですよね。ただ includex の引用のためのページであれば、「同じことが書かれたページが複数ある」はさほど問題にならない気はします。

「閲覧者にとって、どこに何があるかがパッとは分からないこと」が問題であり、今回は編集者が編集すべき箇所を分かっていれば済む話なので

37
k 2023/12/23 (土) 17:11:07 修正 389d7@08738 >> 35

「閲覧しにくい」というのも勿論問題なのですが、今後大型アプデ(新フィールドや新ポケモンなどの追加)が予告されていて「管理しにくい」というのもかなり深刻な問題の一つです。
例えば今回デリバードとユキノオーが追加されたことで「とくせんエッグを持ってこれる食材とくいがいない」などの記載を軒並み変更する必要が出てきましたが、どこにどう書かれているのか分からないということがありました(たぶんまだ対応できていないページもあると思われる)。
なので、同じ内容を色んなページに分散して書くのではなく、一つのページに集約させてメンテナンス性を向上させようという意図も今回のレイアウト変更の目的の一つだと考えています。

41
名前なし 2023/12/23 (土) 17:38:20 5828a@8463e >> 35

そうですね。ただ、各表の元ページの編集欄に「このページの表の数値を編集する際は、AとBのページの数値も併せて変更すること」とコメントアウトした文章を書き残しておけば、今回のような includex 先ページの管理しにくさは解消され、大した問題にはならないように思いました

45
名前なし 2023/12/23 (土) 17:51:10 修正 5828a@8463e >> 35

追記です。管理しやすさを向上させるため、以下を追加しました。表の上か下に配置するのが良いと考えています。

#accordion(全てのポケモンと比較,***,close){{食材確率とスキル確率については[[こちら> ポケモンの食材確率・スキル発動確率の推定値一覧]]を、きのみエナジー効率については[[こちら> ポケモンのきのみエナジー効率一覧]]をご参照ください。}}

54
名前なし 2023/12/23 (土) 18:36:59 5828a@f1c2a >> 35

考察用パラメータ表 includex使用例 をサンドボックスのコメントの上に作成してみました。

55
名前なし 2023/12/23 (土) 19:21:26 修正 5828a@73a23 >> 35

ベイビィポケモンを上の方に持ってくることで、includex の表を進化順に並べて表示できるようになりました。

また、別バージョンのポケモンを下の方に動かしてみました。

詳しくはサンドボックスのコメントの上に作成した includex の表をご参照ください。

39

見てて思ったのですが、寝顔一覧の項目ってincludexじゃないんですね。
せっかく丁寧にまとめられた寝顔一覧表が「寝顔図鑑」のページにあるので、この機にincludexでの表示に切り替えたいですね。
その場合はネタバレが嫌という人もいると思うので、ネタバレ防止マスクをかけるか、折り畳むのが良いかもしれません。

40
名前なし 2023/12/23 (土) 17:28:33 修正 cf487@1727f >> 39

それ自分も疑問に思ってました。
どのくらいのネタバレが嫌かも人によって異なる(自分が見たことない寝顔は一切ネタバレされたくないとか、あるいは未解禁の寝顔だけマスクされてれば良いとか)ので、
折り畳んだ上でマスクもつけると万全だと思います。

42
名前なし 2023/12/23 (土) 17:42:42 修正 cf487@1727f

やっぱり使用感・育成相談には厳選の話も入ってくるんですかね
そうすると、全部の解説が終わった後に大項目として入れるか、あるいはコメント形式にして一番下が良さそうな気がしますね

あと、厳選の話も入ってくるなら「使用感・育成相談」の項目名も変えるべきだと思います
「これ厳選を続けた方がいいですか?」は、使用感の話でも育成の話でもないので

43
ナナシ 2023/12/23 (土) 17:45:59 修正 >> 42

実際にサンプルを入れてみて自分もそう思いました。
Wikiのまとめられた記事より上にたくさんの掲示板情報が入るのもなんか違う気がしますよね。下の方に移動しましょうか。

44
名前なし 2023/12/23 (土) 17:47:17 修正 cf487@1727f >> 43

やっぱりそうですよね
性能とか育成の解説をする項目の次にいきなり厳選の相談が入ると話の流れが完全にぶった斬られるので、これでは良い記事とは言えません。
話の流れをぶった斬って良いのは、大項目で分割する時だけです。
下に移動しましょう。
そうすると、寝顔一覧が邪魔ですね(相談よりも情報の優先度低いですよね)
その辺もちょっと調整してみます

むしろコメント欄を用意してポケモンごとのページで相談ができるようにする?
いや、それは育成相談板の存在意義がなくなるから駄目か

46

厳選の項目がどちらかと言うと考察(運用/解説)に含まれると思います。
厳選考察を解説項目の直下において使用感やよくある相談の項目を下に持っていく感じですかね。
そうすると出現フィールドとかの情報が下に行きすぎる気もしますが…

50
ナナシ 2023/12/23 (土) 18:04:21 >> 43

>> 44
使用感・育成相談の項目は「厳選」のすぐ下にしてみました。
ここなら寝顔一覧が間に挟まることもなく、厳選の話の流れで見れていいのではと思います。

ポケモンごとのコメント欄の設置は「メニューバーのコメント更新の欄が煩雑になる&荒れやすいかも」と止められていた記憶があるんですよね…どこだったっけ…

51
名前なし 2023/12/23 (土) 18:05:54 修正 cf487@1727f >> 43

それだけでなく、埋もれたポケモンは相談しても誰からも返答が帰ってこないなどの問題も起こるかもしれませんし
それなら結局、育成相談板があるからいいじゃんとも思います

47

「出現するフィールド」を今のように折り畳むのであれば、基礎データの一部として上に持って行っても良いかもしれません。折り畳むなら寝顔一覧も上に持って行って良いと思います。

  • パラメータ+出現フィールドまでが基礎データ
  • その下に考察として運用考察や厳選基準考察を載せる
  • その下に使用感やよくある相談をまとめる

こんな感じでどうでしょう?(後でページ作ってみるかもしれないです)

53
名前なし 2023/12/23 (土) 18:21:49 修正 cf487@1727f >> 47

構想が現状の案5からかなり乖離しているようなので、独自の案を作ってもらった方がいいかもしれないですね

57
k 2023/12/24 (日) 08:34:14 修正 61403@08738 >> 47

言葉ではなかなか伝わっていない気がしたので、案6を作りました。
上から順に
①データ
②考察
③その他(使用感など)
という構造です。

60
ナナシ 2023/12/24 (日) 13:05:43 >> 47

案6、まとまっていて良いと思います~自分の好みとしてはデータ類が上の方に固まってる法則があった方が「どこだっけ?」となりにくくて好きです
雑談板などで他の方の意見も広く聞いた方がよさそうですね

62
名前なし 2023/12/24 (日) 13:19:08 修正 cf487@1727f >> 47

案5か案6かは雑談掲示板に投げる方が良いと思います
結局は皆が使いやすいかどうかが一番重要ですし
注意点として、相互に修正可能な細かい点を聞くのではなく、
「表やデータの配置」「項目の配置」といった大枠に絞って聞くのが良さそうですね

案4ベースの仲間にする時のデータを「仲間にする」の項目に移動した案5-2も置いておきます
仮に案5の方が良いとなった場合は、案5にするか5-2にするかは後で決めれば良いと思います

65
ナナシ 2023/12/24 (日) 14:10:06 >> 47

案5-2、結構案5から変わっていませんか?
表の配置もかなり違いますし、もし多数決とするなら最初から選択肢に入れておいた方が良いと思います。
あと個人的には案5の進化系が案6な気がするので、選択肢は案6と案5-2にすると良いと思います。

66
名前なし 2023/12/24 (日) 14:14:11 修正 cf487@1727f >> 47

案5を選択肢から外して良いのであれば、その選択肢でも構いません
そうすると、決めるべき大枠は「項目の配置」のみとして良さそうですね

項目の配置が案6に決まれば必然的に睡眠タイプやフレンドポイントも上にするのが良いでしょうし
表内のデータの位置は相互に修正可能ですから、項目の配置を案5にするか案6にするか決めた後で、表内に入れるデータの位置を決めても問題ないと思います

67
名前なし 2023/12/24 (日) 14:16:32 修正 70075@52975 >> 47

投げる前に1点要望です。案5-2の「出現するフィールド」の位置は変えるべきだと思います。あの位置だと多くの人が意図せずスルーしてしまいそうな気がします

68
名前なし 2023/12/24 (日) 14:18:55 修正 cf487@1727f >> 47

出現フィールドをはじめから開いておくという対応でどうでしょうか?
あるいは、(クリックで開く)という記述を追加するとか

69
ナナシ 2023/12/24 (日) 14:21:26 >> 47

確かにそうですね。レベル2の「出現するフィールド」という見出しだと思ってしまい、クリックしなさそうな気がします。

70
名前なし 2023/12/24 (日) 14:27:29 cf487@1727f >> 47

あと投げる前に、厳選について考えたいです
>> 63に書いたので、そちらの木や枝にご意見ください

61
ナナシ 2023/12/24 (日) 13:17:11 修正

テンプレート自体はある程度内容が固まってきたような気がするので、細かい点で決まってなかったり気になっているところをまとめて書いておきます

1. 出現フィールドを開いておくか折りたたむか
どちらにも良い点と心配な点があるので、最終的には多数決にした方が良いと思います。

それぞれ心配な点

開く場合:今後フィールドが追加されていった時、表が長くなりすぎてスクロールが面倒になるかも
折りたたむ場合:ぱっと見で出現フィールドの情報が書いてあることがわかりにくい

2. 寝顔一覧のプラグインはどうするか
>> 39でおっしゃっているように今後の管理・編集の手間を省くためにもincludexプラグインに変更するのが良いのではと思います。
試しに案5のページにincludexでの表示を並べてみましたがいかがでしょうか?

3. 同系統でincludexする予定の「厳選」はピチュー(未進化)orライチュウ(最終進化)どちらのページに記載するか
最終進化は複数あったり(イーブイ、ヤドンなど)、あとから追加される可能性(マンキー→コノヨザル等)を考えると「未進化のページに書く」で良さそうな気はします。

4.  「厳選」の記載がまだないポケモンの表示はどうするか
見出しそのものは誰でも追加・編集しやすいよう、コメントアウトなどはせずに残しておいた方が良いと思います。
詳しい記載のないポケモンは「厳選」「つよいポケモン」のページのリンクを貼っておくとか…?

63
名前なし 2023/12/24 (日) 13:36:33 修正 cf487@1727f >> 61

5.運用というか解説というか考察というかのところで進化系統で記述を統一するかどうか
も細かい点として追加で。

1.は一長一短で決めるのが難しいので後で検討、他の事項が決まってからで良いと思います

2.は賛成です

3.は、後からベイビィポケモンが追加される可能性もあるので一概には言えないかも知れません
しかし進化前が追加されるよりは進化後が追加されるパターンの方が多いと思うので、未進化ページに書く方が、後が楽そうではあります

4.については、現状でもライチュウの厳選については表と文章で場所を取りまくって長すぎるので、
「各とくいに共通するような基本事項は厳選ページで(基本的にリンクを貼る)」を原則とすべきだと思います。
そのポケモンに特筆すべき事項がある場合、その特記事項に限ってポケモンのページに記載する方が良いと思います。
このまま行くと、普通に考えれば、各編集者が色んなポケモンページに厳選に関する記述をどんどん追記していくと思いますが、仮にきのみとくい全体に影響する仕様変更などがあった場合、きのみとくい全ポケモンの厳選について書き換えなければならない事態が起こり得ます。これではあまりにもメンテナンス性が低いと言わざるを得ません。

あるいは、根底から覆す話になるかも知れませんが、「厳選ページから、『主要ポケモンの厳選基準』だけを別ページに分離する」という方法もあります。厳選について特筆すべき事項がないポケモンが多い場合は、こちらの方が良いと思います。
これなら厳選ページの文字数オーバー問題も解消されますし、各ポケモンページに厳選について記載する必要もなくなります。実際、チーム編成のページも必要に応じて分離してますから、厳選ページも同様に分離していくのも良い方法だと思います。
ポケモンページの厳選の項目を削ることができれば、各ポケモンページの大幅なコンパクト化にも繋がります。

76

『主要ポケモンの厳選基準』だけのページを作成して、各ポケモンのページでincludeした上で折り畳むということですかね?
悪く無いと思います。
新しいサブスキルが追加されることもあるでしょうし、メンテナンス性も多少はマシになりそうです。

77
ナナシ 2023/12/24 (日) 14:54:50 修正 >> 63

運用・解説・考察は案5-2では「進化系統で統一」、案6では「統一しない」となっている(案6は現在の概要の文章)ので、どちらの方針で行くか決めてからお話しした方が良さそうですね。

とくい別の共通事項を同じページにリンクするのは賛成です。
「厳選ページから、『主要ポケモンの厳選基準』だけを別ページに分離する」というのには反対です。もともと「ポケモンの情報が散らばっていて別ページに書いてあるのに認知されていない&欲しい情報にたどり着けない」ということが問題視されているため、その解決にならないからです。

includexする前提で作成する、ということでしたら良いと思いますが、その場合は「厳選基準」など同じ文字の見出しが使えなくなるので逆に不便になりませんか?(numオプションはページの上の方に追加があった場合全部ズレるので現実的ではないですし、解決方法ってあるのでしょうか…?)
ポケモンページに記載→他のページにincludexという形にした方が便利だと思います。

78

そう言われるとそうですね。
厳選考察の項目ではバージョンや最終更新した日付も書いておいて、サブスキルの追加などで大きく作り直す場合は少々大変ですが一つ一つ書き直す方が良さそうです。

進化系統で運用・解説・考察の項目を統一するメリットが良く分かっていないです。少なくともイーブイやイワークという例外が居ますし、今後ナゾノクサなどの分岐進化ポケモンやストライク等の進化後が上位互換ではないポケモンが追加されることもあると思うので、統一はしないほうが良い気がします。

81
名前なし 2023/12/24 (日) 15:42:20 修正 cf487@1727f >> 63

厳選ページから主要ポケモンの厳選基準だけを別ページに分離するのはやめた方が良さそうですね。
しかし将来を考えると、「多くのポケモンの厳選基準が書かれた状態で、何かあったら1つ1つ書き直していく」というのは、いずれ破綻が来ると思います。

きのみとくいの主要ポケモン厳選基準はライチュウしかないですが、「これってきのみとくいの厳選に書いてあることの焼き増しではないか、これ本当に必要なのか…?」というのを思ったんですよね。
「ライチュウはおてスピが最速」なんてことも厳選に書いてありますが、これも本来厳選の話ではなくて、ライチュウの運用というか解説というか考察というかに書く話ですし、複数箇所の記述重複に抵触してますし。
EXP増減や元気回復増減は人によるし、他のきのみとくいもメインスキルが強いかどうかでスキ確スキレベの優先度が上下するくらいで(メインスキルが強いかどうかも運用というか解説というか考察というかに書かれるであろう)、きのみとくいについて基本的に書くことはどのポケモンについても同じなので、だったら基本的には「厳選ページのきのみとくいを参照する」方向で行くべきかと思います。

将来のことやメンテナンス性を考えて、可能な限り「各とくいに共通するような基本事項は厳選ページを見る(リンクを貼る)」「そのポケモンに特筆すべき事項がある場合、その特記事項に限ってポケモンのページに記載する」は徹底した方が良いと思います。
食材とくいの食材厳選なんかはポケモンごとに異なるので各ポケモンページに書いても良いとは思いますが(だからこそ主要ポケモンの厳選基準に食材とくいが多いのかも)。

82

書く内容を変更する必要があると言うのは正しいと思います。
厳選のページの流れの中での記述という形なのであのような文章になりましたが、逆にポケモンをメインとして記述するなら構成はもっと分かりやすくできると思います。
ただ、『ライチュウだからこそ』という要素として「リンゴ特化個体の厳選」とかもあって厳選基準をポケモン個別に考察する価値はあると思います。なので、内容はともかく各ポケモンのページに厳選基準考察の項目を設けて、厳選のページで引用する形は継続でいいと思います。

84
ナナシ 2023/12/24 (日) 16:59:03 >> 63

「各とくいに共通するような基本事項は厳選ページを見る(リンクを貼る)」
「そのポケモンに特筆すべき事項がある場合、その特記事項に限ってポケモンのページに記載する」

これについては賛成です。試しにコラッタのページを作って厳選ページへのリンクを繋ぐというサンプルを作ってみましたがいかがでしょうか?

厳選ページから移植することに伴い書き換える必要があるのは確かにそうですね。
ポケモンごとの内容の精査について議論しているとテンプレート変更の話が終わらなくなってしまうので、今は「とくい別の共通項」に焦点を絞り、内容の精査は後々また別の話題ということで…

86
名前なし 2023/12/24 (日) 17:05:45 cf487@1727f >> 63

とりあえず各ポケモンのページに移してから、内容は後で削る…という手順で良いと思います

ただ、皆さんにお見せするサンプルはしっかりやっておいた方が良いと思うので、
コラッタをサンプルにするならこれで良いと思いますが、
ピカチュウをサンプルにするならこれだけは厳選の内容を先に整理しておいた方が良さそうです。

64
名前なし 2023/12/24 (日) 14:06:17 修正 70075@8463e >> 61

2について。寝顔図鑑も考察用パラメータも、元表をそのまま includex で引っ張ってくると、左側に重複のある余計な行が多すぎて、一回ずつ右にスライドしないといけないのは割とストレスですね

別ページに別表を作成するのが編集上大変なのであれば、includex 用の別表を元表と同じページに作成するのもありだと思います

74

同じ内容の表やページをいくつも作ると管理が大変なので、見易さの為だけにincludex用の表をわざわざ用意するべきではない思います。
やるとするなら、今あるきのみエナジー効率一覧表と食材確率・スキル確率推定表を全て削除した上で一括にまとめた表を作成するべきだと思いますが、それが良いかどうかは微妙だと思います。

75
ナナシ 2023/12/24 (日) 14:48:14 >> 64

考察用のパラメータについては必要な数値が左側に来るよう、元の表を書き換えてくださいましたのでそれでご勘弁を…(自分ではこれ以上良い方法が思いつかないので、すみませんが良い提案は他の方に託します…!)
「別の表を同じページに作る」という選択肢は「二度手間を無くす」という目的に反する+includexの処理が大幅に重くなるので良くないように思います。「自分が今後しっかり管理・追加します!」ということでしたら作っても良いかと思います。

73

1について:星2や星3の寝顔がいつ解禁されるかよりも、星1の寝顔がいつ解禁されるかの情報の方が重要なので、『星1の寝顔が解禁されるランク』だけopenしておいて、『星2以降の寝顔が解禁されるランク』はcloseしておくみたいな対応もありかなと思っています。(分かりにくくなるかもしれないですが...)
2について:これは素直に賛成です。可能ならマスクもつけていいかもしれませんが、手間がかかりそうなので不要かなと思います。
3について:未進化ポケモンに書くというので統一するのが良いかなと思います。一応、編集用にその旨をコメントアウトして記載しておくと親切そうです。
4について:無いポケモンについては一旦空欄で良いと思います。フォーマットが完成してページができたら、暇な時に少しずつ埋めるのを手伝えると思います。
5について:考察の項目はイーブイ、ヤルキモノ、ゴクリンの例があるので分けなくても良いと思います。こちらの方も空欄に近いならそれはそれでいいと思います。

80
ナナシ 2023/12/24 (日) 15:39:33 >> 73

『星1の寝顔が解禁されるランク』だけopenしておいて、『星2以降の寝顔が解禁されるランク』はclose

表示の利便性としてはアリだと思いますが、それを「すべてのポケモンに対応できて、ポケモンの名前を置き換える程度の編集で項目が完成する」ようにソースを作ることって可能でしょうか?
そこまで複雑なincludexオプションを付けたことがないため判断できず…なんとかなりそうでしたら案6のページに並べていただきたいです。

96

一応やってみました。元の表の列の順番を入れ替えて良いならもう少し簡単にできます...

71
名前なし 2023/12/24 (日) 14:33:16 69dd0@61614

お邪魔いたします。
皆さまにはwikiの改善にご尽力いただき、利用者の1人として感謝申し上げます。

雑談板で以下のような独り言をしたところ、「是非議論板へ」と誘導してくださった方がいらっしゃったので、一度俎上へ乗せていただきたくこちらへ持って参りました。

ただ、たまに思うけどwikiのXXXX秒表記がゲーム内と合ってなくて直感で分かりづらいから、せめて情報ページだけでもXXXX秒(H時間MM分SS秒)みたいに併記してもらえると助かるなぁという気持ち
秒だけ見て瞬時に分秒に暗算できる人の方が実は多いんだろうか…

メリットとしては
・ゲーム内の表示と揃っているので情報ページっぽさが上がる(個人の感想です)
・パッと見でカタログスペックが分かる
・それに応じて手持ちのポケモンとの比較がしやすい
デメリットとしては
・記述が増えるので情報密度が上がってしまう
・ゲーム内の表示は各種補正がかかっている数値なので単純な比較は勘違いを生む可能性がある
・暗算すれば済む(のでいらない)
といったところかと考えます。

私自身もつよいポケモンの項のような一覧・比較をする場面やエナジー計算をするときには秒数表記の方がメリットが大きいと考えています。
一方で、ポケモン固有のデータをまとめるときはゲームに合っていた方がそれっぽくて嬉しいなぁとも思います。
ですので、併記するとしても『性能・育成』の「基礎おてつだい時間」のところのみで十分かなと。

賛否両方の意見をもらいましたので、判断はこちらの方々に委ねます。

以上です。横槍失礼いたしました。

72
名前なし 2023/12/24 (日) 14:37:26 cf487@1727f >> 71

個人的には両方欲しい
もっと言えば、秒数を入力するだけで隣に自動で時間分秒を表示してくれるようなシステムがあると編集がすごく楽です
Excelとかなら一発でできるんですけどね

97
ナナシ 2023/12/24 (日) 17:46:00 >> 72

試しに「基準おてつだい時間」に併記する形にしてみましたがいかがでしょうか?
新設の記述(計算が必要でちょっと面倒)ということで、移行の際は記述が抜けたりするかもしれませんがスペース的には問題なさそうです。

98
名前なし 2023/12/24 (日) 17:55:15 修正 cf487@1727f >> 72

仮にスペースが狭かったとしても、記号にすればスペースの節約ができそうですね
1:21:40とか
書き込みが手動になってしまうのは致し方ないか

109
名前なし 2023/12/24 (日) 20:54:05 69dd0@61614 >> 72

早速試していただきありがとうございます
進化後にどのくらいおてつだい時間が短縮されるかの比較も手軽になってとても助かります

83
ナナシ 2023/12/24 (日) 16:51:13

記述量が少ない・かつ出現フィールドが多いポケモンのページのサンプルが見たかったので試しに案6でコラッタのページを作ってみましたが、いかがでしょうか?

自分の意見としては「厳選基準考察」「厳選基準」は「厳選基準」として、ひとつの見出しにして良いのかもと思います。
(記述が長くなるポケモンは適宜見やすいように見出しをつけて良いものとして、ベースとなるテンプレートではひとつの見出しにしておくという案です)

85
名前なし 2023/12/24 (日) 17:02:04 修正 cf487@1727f >> 83

そうそうそんな感じです。
とにかく「多くのポケモンに共通する事柄」はなるべく「厳選ページの各とくいを見て!」という方向で行けば(テンプレにも厳選の項目にコメントアウトでその旨を書いておく等)、将来のメンテナンス性も安心だと思います。

食材とくいの食材厳選だけは各ポケモンページに書かざるを得ないと思うので、うまいことやっていければと思います。
ただ、食材厳選も所持ポケモンやチーム編成によって良いものが変わってくるので、人によるところなのが難しいところです。

また>> 82に書かれていましたが、コラッタもリンゴ厳選がある?かも?
この場合は簡単に理由を書いて、厳選の「きのみ/スキルとくいで食材を活かす」へのリンクもつけると良いと思います。

出現フィールドについては、単純に「なっが!!」とは思いました。
個人的には、ここをどうするかは後回しで良いと思います…案5-2と案6のどちらにするか決めてからでも。

92
名前なし 2023/12/24 (日) 17:31:18 修正 cf487@1727f >> 85

いや、後回しでいいとか書きましたけど、出現フィールドが長くなりすぎる場合もやはりサンプルでお見せすることを考えた方が良いですかね?
今後もフィールドは増えていきますから、そのたびにどんどん長くなることを考えると…
むしろコラッタの方がサンプルに向いている?

93
ナナシ 2023/12/24 (日) 17:36:19 >> 85

そうですね。既存の記述があるページはリンクしておくのが良さそうです
今まで「厳選のページにわざわざ項目を作って書くほどの量ではないけど、一応ここだけは厳選したいところだな…」と思うことは度々あった(そして概要しか書けるところがなく長文に…)なので、そういう掘り下げ情報も書きやすくなると良いと思います。

出現フィールドの長さはコラッタがとくに出現場所が多いというのもありますが、自分もこれは長いな~と思いました。
今後の追加を考えると折りたたみの方が良い気がしています。

>> 73で「『星1の寝顔が解禁されるランク』だけopenしておいて『星2以降の寝顔が解禁されるランク』はclose」という案が出ており、これが編集しやすいソースで作れたら一番良いと思うのですが実際できるかどうか…

94
名前なし 2023/12/24 (日) 17:38:34 cf487@1727f >> 85

それができたら完璧ですが、なるべく簡単な手法じゃないと対応可能な編集者が少なくて後で困ることになりそう
編集難度が高い場合はやめた方が良い気がします

95

遅くなりましたが案6コラッタの方の出現フィールドで、星1寝顔だけ抽出する仕組みを導入しました(実験しながらやっていたので勝手に書き換えてしまいました)
元の表の睡眠タイプの列と寝顔の列を入れ替えたらもう少し簡単にできます(が、勝手に書き換えるのはどうなのか?)

101

書き換えずに、しかも簡単な方法で抽出する書き方にしてみました。
#includex(出現ポケモン一覧,titlestr=off,section=(except=概要|詳細|共通),filter=|[CH]|コラッタ.*|1|)
のように記述することでできます(zawazawaの仕組み上いくつか文字が消えてしまっているが、こちらのページで実際に反映させてみています。

87

冗長な記述がつらつらと書かれていると問題ですが、「短くする」という目的で肝心の内容が削られると本末転倒感がありますね。(事の発端であるバンギラスのページがそうであったように)
「厳選に関して記述する項目を用意する」という方向性なら一旦それでいいとは思います。

片手間でライチュウの厳選項目の草稿作ってみますね。

88
名前なし 2023/12/24 (日) 17:17:17 cf487@1727f >> 87

とにかく「そのポケモン独自の厳選要素についてだけを書く」を徹底すれば、冗長になる心配はそんなにないと思います。
リンゴ個体については、リンゴを持ってくることを一言紹介した上で、「きのみ/スキルとくいで食材を活かす」へのリンクで対処するという方向性が良いと思います。

89
k 2023/12/24 (日) 17:23:26 修正 61403@08738 >> 88

ライチュウは確かに長くはならないでしょうけれど、プクリンやイーブイに関する厳選の考察はどうしても長くなると思います。
案6のようにページ上部にデータ類をまとめてあれば、記述が多少長くても閲覧することに問題は無いはずですし、「見やすさのために内容を削る」ということになったら本末転倒です。
なのであまり簡潔さや短さには拘らず、一旦「書くべきことは全て書く」として削れるところは後から削るというやり方が良いと思います。

91
名前なし 2023/12/24 (日) 17:30:11 修正 cf487@1727f >> 88

イーブイなどは独自要素が多すぎるので長くなるのは仕方ないです
課金してるかどうかの違いによるサブスキル(スキレベ)厳選の目安は、厳選ページのスキルとくいに記述があるので大抵はリンクだけで済むでしょうが、
メインスキルはポケモンによって発動率が違うので、どのくらいスキル確率を上昇させれば1日何回発動できるようになるかはポケモンによって異なりますから、その記述は各ポケモンで必要になると思います

99
ナナシ 2023/12/24 (日) 18:01:20 修正 >> 88

冗長な記述に関しては「厳選ページのとくいの項へのリンクで説明できる部分の話」ですので、個人的には「そのポケモンの特記事項として必要であれば長くても良い」と思っています。
「基本的なデータより上にある長文は短くする」という当初の改善事項はクリアできていますので、長くても問題ないかと。

一旦「書くべきことは全て書く」として削れるところは後から削る

に賛成です。

103

挙がった色々なコメントを受けて案6-3を作りました。
厳選の記載は一旦長そうなププリンのものを拝借しています。

104
ナナシ 2023/12/24 (日) 19:35:27 >> 103

☆1寝顔だけ表示する案良いですね!いい感じだと思います。
これなら折りたたまなくても良さそうですし、ソースも構文ハイライトの置き換え機能でポケモンの名前を置き換えるだけで良いので編集も大丈夫そうです。

105
名前なし 2023/12/24 (日) 19:47:01 修正 cf487@1727f >> 104

既存のププリンの記述から削れそうなところを削ってみました
きのみSとの相性の悪さについてはスキルとくい共通なので、厳選のスキルとくいの項目に記述を移す方が良さそうです
逆にスキルとくいがきのみSと相性の良い方が少数派?なので、きのみSの記述ついては相性の良いポケモンページに書く方が良さそうです

一番下にあった、実態に即しておらず否定されたものについては、移行に際して消しても問題ないと思ったので消しました。

106

現実的に書くとしたら今の分量くらいになりそうですね。参考としてはちょうど良さそうです。
対抗案を募りながら修正点を挙げつつ、どうやってページの改装を実施していくかも話していきたいですね。

107
名前なし 2023/12/24 (日) 20:25:44 修正 cf487@1727f >> 104

これ以上の案が出るかな?とも思いますが、どのくらいまで待つかも考えた方が良さそうですね
なければ案5と案6で雑談板に投げる感じで
その際、先入観を持たれないよう、記載内容は全て同じにした方が良いでしょうね
上から下までププリンのサンプルでも良さそうですが

1~5の問題点のうち、1と4は解決、2と3は優勢意見があるという感じで良いですかね
5については最後に決めるのでも良いと思うので、後で考えましょう

ページ移行はなかなか大変そうですね…まぁポケモン数が増える前に、やるなら今のうちにやっておいた方が良いことは間違いないでしょうけど

108
ナナシ 2023/12/24 (日) 20:32:39 >> 104

案6-3、せっかくなので上の方のデータもププリンにしてみました。
内容の精査は後回しにすれば、ポケモン名と食材名の置き換え+その他のステータスをコピペで5分くらいあれば1ページ作れそうですね。
現在の案6がかなり良いと思うので現状編集者としては満足です~

110
名前なし 2023/12/24 (日) 20:58:01 修正 26d4b@3c539 >> 104

案6 凄く良いと思います。コンパクトに知りたい内容のみが並んでいるのは凄いです。

以下は提案です。もし可能ならで良いのですが、チーム編成(初心者向け)のページの

#contentsx(depth=3,filter=_うとうと)

のようなものを用いて、考察, 厳選, 使用感の3つを即座に移動できるような目次を作成し、「考察」の下辺りに配置するのはどうでしょうか?仮に文章が長くなり過ぎてしまったとしても、知りたい情報(文章)にすぐ飛べるよう設定しておくことは大事だと思いました

112

一応、今のままという選択肢もあった方が良いでしょうね。
案5も生きているんですかね?

-現行のスタイル
-案5
-案6
の3つをププリンのページで投票してもらう感じにしましょうか。
今すぐに!みたいに焦ることでも無いと思うので、明日いっぱいまで対抗案待機しつつ、明日の昼あたりに投票ページ作ってみようと思います。

113
名前なし 2023/12/24 (日) 21:09:13 cf487@1727f >> 112

単に投票だけじゃなくて、コメントも欲しいですね
なぜその案が良いと思ったのか、ちゃんと使う側の理由を聞きたい、というかむしろ理由の方が大事だと思います

115
ナナシ 2023/12/24 (日) 21:18:22 >> 112

>> 110考察のみの目次は確かに良いかもと思ったので「考察の見出しより下の項目で目次を作る+その他,小ネタ,バリエーション,関連項目の見出しは除く」というオプションで案6-3の方に足してみました。

>> 112今選択肢として生きてるのは案5-2案6-3ですかね。(案5を主にいじっていたのは自分ですが案6の方が好きなので)
ひとまず今から編集相談に投げておくので、とくに問題が無さそうであれば進行して良いと思います。

116
名前なし 2023/12/24 (日) 21:56:39 修正 cf487@1727f >> 112

投票所を作る前に、各案がどういうものなのか、どういう利点や長所があるのか、説明文も書いた方が良いですね
各案の具体的利点を理解せず適当に投票されても実態と乖離してしまいますし
現行のものはさすがに説明不要だと思いますが

あと、相互に修正可能な点(進化系統で記述を統一するかしないかとか表の枠のサイズや表内のデータの配置場所とか目次をどこに入れるかとか)ではなく、
相互に修正不可能である「項目(見出し)の配置」のみに絞って評価し投票する点も注意書きとして必要です

117
ナナシ 2023/12/24 (日) 22:31:31 >> 112

先に議論に参加してない編集者の方の意見もらえた方がいいかなと思って編集相談に変更点だけまとめて書いてみました。補足などありましたらツリーに追加をお願いします~

118

投票ページを作っておきました。

121

一旦停止しました。

119
Spect 2023/12/25 (月) 12:06:24

議論が落ち着きつつある中で、かなり遅いタイミングかつ些細な指摘で恐縮ですが、一点だけレイアウトについて指摘させていただきたいです

各案の基礎データの表組みについて、1つ目と2つ目の表がセル数がズレているにも関わらず接着しており、あまりスマートでは無いと感じます
現行フォーマットでも同じ状況があり、セル数の違う表組みが繋がっていると見やすさに欠けると感じます。
そこで空行を間に設けるか、セル結合を利用してセル数を揃えていただくことで改善していただきたいです

細かい指摘で恐縮ですが、検討の程よろしくお願いします

120

表については他にもいろんな参考になる意見が出ていたので、再構成してみます。
意見ありがとうございます。

126

荒治療ですが改行されないようにしてみました。
画面の大きさで変わるので、閲覧している環境によってはレイアウトが崩れてしまう可能性はありますが、キリがないような気もしますね。

127
ナナシ 2023/12/25 (月) 17:14:01 >> 120

自分のスマホで見た限りでは改行なしになってました!ありがとうございます。
わるあがきなんですが、極力小さな画面サイズでも改行が入らないように案6はアイコンを一回り小さく(24x24→20x20に変更)してみました。
投票時には案7も選択肢に入れて、選んでもらうのがよさそうですね。

129
名前なし 2023/12/25 (月) 17:26:26 修正 cf487@1727f >> 120

仕事から帰ってきました
せっかくご提案くださった管理人さんには申し訳ないですが、全ての縦線を揃えることには反対です
枠の大きさを周囲の縦線に合わせようとするあまり固定化することで、各枠の余白の大きさがバラバラになりやすくそれもスマートさを損ないますし、機種によって文字の大きさアイコンの大きさの微調整等の必要性が増えることで今後のメンテナンス性の低下、特に食材やメインスキル等に長い用語が出てきた時に非常に対応しにくくなります
結合の多用もメンテナンス性の低下に繋がります
せっかく作ってくださった案7ですが、「食材1枠目だけ狭いのが気になる」という人が現れるかも知れません
完全に上下の縦線に合わせようとするとキリがないですし、枠を絶対的なものにするよりも、文字に合わせて枠を調整する方が良いです

かと言ってあまりに枠線を雑にすると汚い表になることも事実なので、
案5の左上の表では基本的には三等分点や四等分点に当たる場所で線を引いています
例えば「とくいと基準おてつだい時間の間の線」は、食材1枠目の右側1/3(食材1枠目の幅が60、その2/3の40)の地点にあります。
「最大所持数とメインスキルの間の線」は、食材2枠目の左側1/4(食材2枠目の幅が60、その1/4の15)の地点にあります。
参考画像
このように、枠線の候補点を増やせば、スマートさを保ちつつレイアウト的に潰しがききますし、長い用語が出た時も対応しやすいでしょう。
上下の枠幅を3点あるいは4点に区切った地点で線を引く程度は許容しないと、将来を考えた時に非常に扱いづらい表になってしまいます。

130
ナナシ 2023/12/25 (月) 17:59:19 修正 >> 120

見やすいかどうかはその人の閲覧環境や人の主観によるものになってしまうので、ここや編集板の数人で議論しても適切な答えは出ないように思います~

「長い名称のメインスキルや食材が出るか?」は杞憂に終わるかもしれませんし、
仮に「とてもすごいあったかジンジャー」みたいなものが登場したら今出ているレイアウト案はすべてナシ、ということになってしまいませんか?
そこまで長い名称が出てきた場合には、素直に改行で対応すれば良いんじゃないかと思います。縦に伸びる分にはレイアウトが崩れまくるということもないですし。
自分としては今ある名称が良い感じにに収まって1~2文字の余裕があれば十分だと思っています。

追記:分数として法則があるにしても、分母は3か4に合わせた方が良いように思います。

131
Spect 2023/12/25 (月) 18:54:35 >> 120

>> 129
なるほど、そういったこだわりがあったのですね
別に私も縦線を揃える事にこだわっているわけではなく、空行を入れるだけでも見やすさは向上すると思うのですが、そちらはいかがでしょうか?

132
名前なし 2023/12/25 (月) 19:54:12 cf487@1727f >> 120

うーん…すみません、空行を入れると近接の法則に反するんですよね…

先ほど編集相談板で
「「とくい、お手伝い時間、きのみ、食材、所持数、メインスキル」これらが合わさって「ポケモンの性能(本編で言う種族値みたいなもの)」になるわけです
これらが一つの表にまとまって配置されていると、性能を見たい時に役立つし見やすいです」
と書かれているのを発見しましたが、まさにこれを意図しています。
この6つの要素を全てくっつけて1つの表にすることで近接の法則によりグループ化され「この表は(いわゆる)種族値の表である」ということを表しています。

ですので、一番上の「とくい、おてつだい時間、きのみ」、真ん中の「食材」、一番下の「最大所持数とメインスキル」、これらをぶった斬って離してしまうと、近接の法則が無効になり、これらの情報は多くの閲覧者から同じグループだと見なされなくなってしまいます。
仮に分離するなら、表の枠組みを変える(種族値グループを細分化し、分離しても問題ないようなデータ配置にする)ことが必要だと思います。
ネックは最大所持数ですね…可能な限り食材と同じグループ、つまり食材の表とくっつけておきたいですし、最大所持数はメインスキルとも関わるのでこれもくっつけたい。ですが食材の周囲はスペースに余裕がありません。
個人的には、どうしてもというのであれば、空行を入れて表を分離するよりは縦線を合わせる方が良いのではないかと思います…判断が難しいですが

その他、この表をどういう意図でどうやって作ったかについては、編集相談板の305にちょうど先程書いたところですので、もし良ければ参照願います。
「近接の法則とは何なのか」についてもそちらに説明を書いてあります。

133

どちらかといえば、『そもそも表を2つに分離する必要あるの?』という疑問の方が近いでしょうね。
案7のように画像の横に一つの大きな表を作ってしまうやり方でも良いかと思います。

134
名前なし 2023/12/25 (月) 20:37:30 修正 cf487@1727f >> 120

そうですね。1つの大きな表にするのもナシではないと思います。
(場合にもよりますが、縦に表をくっつけたとしても、間にヘッダーみたいなものを付けることによって強制的に分離し近接の法則を無効化することも可能です)

表を2つに分離するのは、PCで見た時の縦幅を節約するためなので、主にPCで見る時のことをどう考えるか…ですね。
個人的には、縦幅を節約できるなら分離した方がPCにおいてページが見やすくなるとは思いますが、それが絶対最優先というわけではないです。

案7新バージョンを見ました。大枠としては、1つの表にまとめつつデッドスペースも減っているのでとても良いと思います。

135
名前なし 2023/12/25 (月) 21:11:55 修正 cf487@1727f >> 120

ヘッダーを使って強制分離して近接の法則を無効化する例
案5の表を案7向けに改造してこんな感じ

説明
こんな感じで近接を無効化すると、表デザインの柔軟性が向上します
(こうすると育成・仲間にする時のデータの4つの枠の余白が綺麗に整う)
上側の縦線ズレはそのままにしてありますが許してください
代わりにヘッダーを追加する分縦幅を少し取るのが欠点です

137

この表を採用して案7と組み合わせた案7-2を作成しておきました。

124

レイアウトというよりも全体の方針に近いですが、案5における出現するフィールドに関する記述で「ぐっすりを狙う」みたいな記述は本来のゲームスタイルとは逸脱したプレイを助長するので、できる限り避けたいです。(睡眠スタイルは本来狙って出すものではない)
この項目に書く内容があるとすれば『どのフィールドで出現しやすいか』くらいで、わざわざ項目立てて記載することでもない(考察にまとめて書いても良い)かなと思っています。

138

これからの流れとしては

  1. 議論板において最終候補を絞る(候補が4つ以上残ると投票の敷居が上がるので、できれば候補3つ以内に絞りたい)
  2. 編集相談板において改良案等を募りつつ、投票の実施を予告(zawazwa形式での投票だと思われるが、その許諾/報告をする)
  3. 雑談板において投票開始を宣言し、投票を開始する(期間か票数で締め切る)
  4. 投票結果を参考にレイアウトを最終決定し、ページ更新の準備をする(trackerを使うのか、各自エディタで行うのか、時間を合わせて一気に進めるのか、移行期間を設定しておいて少しずつ進めるのか)
  5. ページを更新していく

こんなかんじですかね?

139

今のところ生きている候補としては

  • 案5-2
  • 案6-3
  • 案7-1
  • 案7-2
  • 現行方式
    の5つですね。この中から1つか2つ候補を削っておきたいです。
    案7-1と7-2は正直どっちでもいいのですが、せっかくなので7-2にしても良いかなと思います。
    案5-2も上に書いた理由から、なくても良いかなと思います。
    なので、個人的な最終候補としては
  • 案6-3
  • 案7-2
  • 現行方式
    の3つから投票してもらうので良いのかなと思います。(現行方式はもはやなくても良いかもしれませんが...)
145

案5と案6における論点である「仲間にする際に必要な情報であるフレンドポイントや睡眠タイプを上部の表に含めるかどうか」はここでいう「上部のレイアウト」に含まれるので、完全に分けることはできないようにも思います。
案5はPCで見た際に左右で表の大きさが違いすぎるため、案5の上部レイアウトは案7のものを採用するべきでしょう。
案5-3に上部レイアウトを変更したものを作りました。

147
名前なし 2023/12/26 (火) 17:48:22 修正 cf487@1727f >> 139

これは>> 4の時点からずっと書いていることですが、案4案5の一番の目的は「見やすい表でありつつ、表と説明文をできるだけスクロールしないでも見られるようにする」ことです。
今まで色々なwikiを見たり編集したりしてきましたが、データと説明文が離れていると、データを確認しながら説明を読みたい時に長い距離をスクロールで行ったり来たりしながら読むのがとてもストレスで苦痛だったんですよね。その解法としての1つの案です。
元の5-3だと自分の24インチディスプレイでもかなりギリギリですから(このディスプレイより小さい画面で見る人も多いだろう)、その目的には反してしまいます。
5-3からヘッダーをなくしてみましたが、この目的を優先するならばこの方がマシになります。

とはいえ、PCの場合5-2と見比べるとやはり左右に分かれていた方が「データと説明文をできるだけスクロールしないでも見られる」という目的には合致しています。アンバランスで見た目不格好なのは承知の上です。
一方でスマホなら5-3の方が少し良いかも知れません。

なお厳選については基本的に一定以上ポケモンスリープに慣れた人向けの項目なので、「ある程度ポケモンの性能は頭に入っているよね」ということで、この目的の対象外にしています。

148

ポケモンによっては考察が長くなることもあると予想されるので、「データと文章全てを一画面に収める」というのは流石に厳しい目標だと思っています。
スマホのアプリゲームである以上、多くの人はスマホから閲覧しているでしょうし、PCでの見栄えは重要な観点とは思いませんね。
その問題は文章の書き方である程度は工夫できるとは思います。(例えば、「お手伝いスピードがとても速いので...」と書くのではなく「お手伝い時間が2200秒であり、これはとても速いので...」と書くようにするなど)

150
名前なし 2023/12/26 (火) 18:18:59 修正 cf487@1727f >> 139

もちろん、絶対に何が何でも1画面に収めなきゃいけないとは言ってないです(なので「できるだけ」と書いています)。
ただ、「1画面に収まらない場合でも、できるだけスクロールしなきゃいけない量は抑えましょう」ということです。
スマホだろうがPCだろうが、スクロール距離は短ければ短いほどストレスが少ないです。

文章にもデータを書くのは、あまり多用するのは推奨できません。
「同じ内容を2ヶ所に記載する」ことになってしまい、例えばアプデ調整等で仕様変更があった際に「表のデータを修正したけど本文の修正が漏れた」という事態が起こり得ます。
情報を更新する際に本文の修正など意識もしない編集者もそれなりにいるでしょうし、例え注意していたとしても限界があり、それが起こる確率は該当箇所が増えると跳ね上がります。今後大規模な調整があるかどうかは分かりませんが、下手すると「結構な数のポケモンで本文と表のデータが合致しないんだけど…」なんてことが起こる可能性だってあります。
もちろん文章にデータを一切書くなとまでは言いません(実際、5-2でも全く文章にデータがないわけではない)が、積極的に文章にデータを組み込むのは避けた方が良いと思います。

152

なるほど。個人的には考察とか検証とか比較とかするのが好きなので、できる限りデータ類は固まっていて欲しいのですが、ここまでくると単純に個人の好みの問題で決着は付かなそうですね。
案5(スクロール量重視案)に関しては5-2が暫定的ベストになるんですかね。

153
名前なし 2023/12/26 (火) 18:34:19 修正 cf487@1727f >> 139

そうですね、好みの問題だと思います。

スクロール量が少なければ少ないほどストレスが少ないと言うのは間違いなく事実ですが、
「じゃあそれが絶対最優先なのか」というと、そうでもありません。
出現場所、おやつタイムからポケモン自体の性能、育成まで全データを一望したい、「データを見ながら説明文なんて読まねぇ」という人もいるでしょうし、
スクロール量の少なさよりも、全データを一望できる方が優先度が高い!という人だっていると思います。

ただ、これについては編集者の目線では不十分だと思っています。現時点ではあくまで「編集者の好み」の域を出ていませんから。
だからこそ閲覧する人たちがどう思うのか、コメントで具体的な意見を聞いてみたいと個人的には思っています。

155

ですね。ここまで来てようやく投票の出番というわけです。

156
名前なし 2023/12/26 (火) 18:50:04 修正 cf487@1727f >> 139

で、5-2と5-3のどちらがベストなのか…というと、正直一長一短で決めるのは難しいです。
PC優先なら5-2、スマホ優先なら5-3で、スマホアプリという性質上5-3の方が優先度が高いと思いきや、スマホにおいて5-2と5-3の差が少ししかない。まさに一長一短です。
なので、先程書いたように「2択 と 2択」にしてもらって、仮に案5が選ばれたとしても、上部についても投票に委ねる形で良いと思っています。

「フレンドポイントや睡眠タイプを上部の表に含めるかどうかは、案5にするか案6にするかの要素だけで完全に確定できる」ので、「上部のレイアウト(=表を左右に分割するか1つにまとめるか)」の要素に含む必要はありません。

158
k 2023/12/26 (火) 18:58:53 修正 5ab84@08738 >> 139

スマホだと5-3のメリットはほぼ無いので、案5の意図を汲むなら5-2で良い気がします。

162
名前なし 2023/12/26 (火) 19:06:37 cf487@1727f >> 139

実際、スマホの5-3でスクロールを短縮できるのは1行分ですからね。5-2一本でも構わないと思います

149

ちゃぶ台を返すようですが、管理が大変かつ確定的な情報ではないにせよ、食材確率とスキル確率の推定値はおてつだいパラメータとして重要なので参照したいというのと、案6のように表を分割するのなら大きさを合わせつつ出現フィールドも表に取り込んでしまおうという邪な発想で案6-4を作ってみました。

207
ナナシ 2023/12/27 (水) 15:40:03 修正 >> 149

「系統ごとの特徴」は進化系にincludexで表示
「ププリンの特徴」はこのポケモンページだけの記載
という認識で合っていますか…?

208

そのようにするだろうという想定です。

209
ナナシ 2023/12/27 (水) 16:15:59 >> 149

テンプレートとしてはどのような形にしますか?
現行のテンプレートのように見出しはすべて有効にしておいて、ポケモンによって不要であれば削除する、という形で良いでしょうか

210
k 2023/12/27 (水) 17:18:48 修正 389d7@08738 >> 149

系統ごとの考察という項目は、

//この項目は原則として最終進化系のポケモンのページに記載します。
//#include...

みたいにコメントアウトしておいて、個別に処理する形かなと思っています。

211
ナナシ 2023/12/27 (水) 17:38:29 >> 149

あれっそこだけ最終進化系に記載なのですか? 「厳選」と同じく未進化のポケモンページに記載するのかと思っていました。
統一した方が編集もしやすく法則もわかりやすいと思うので、どっちかに揃えた方がいいんじゃないでしょうか。

includexのソースはコメントアウトしておいて必要であれば有効にする、という点はそれでいいと思います~

212

includexの仕様上、閲覧数の多いページが引用元になっている方が処理が軽くなるかなと思ったのですが、たしかに管理的には進化前統一の方が良いですね。

214
ナナシ 2023/12/27 (水) 20:22:31 >> 149

試しにプクリンのページを作って「系統ごとの特徴」「厳選」の見出しをincludexしてみましたが処理速度は30msくらい進化先の方が重くなりますね。
しかしポケモンのページより数倍アクセス数の多いリサーチフィールドのページやポケモン一覧のページと比べれば全然軽いので、

概要や性能については、なるべく進化系統で全て同じ記述にした方が良い

という課題点をクリアできるのであれば、そこまで気にする量でもないような気がします。
自分としては「Wikiの編集法則の把握しやすさ・編集しやすさ」を優先したい気持ちで動いています。

216

逆に「進化後の方に厳選項目も書く」というのも選択肢としてはありましたが、分岐進化があるので推奨はされませんね。
進化前に統一という方針で良さそうです。

217
ナナシ 2023/12/27 (水) 20:30:45 >> 149

そして今更新してみたらププリンのページ112ms、プクリンのページ81msという数字になりました。なぜ…? 大量のテキストよりincludexの方が処理が軽いってことなんでしょうか?
とりあえず進化前に統一ということにしましょう。

206
ナナシ 2023/12/27 (水) 14:03:06 >> 138

編集相談板の方で

出現フィールド(星1寝顔)にソートがあり、
出現フィールド一覧を見るにないのはなぜでしょうか?

とありまして普通に入れ忘れかと思うのでソートを足しました。

218
ナナシ 2023/12/27 (水) 22:00:00 >> 138

>> 205の記述を編集相談ページで意見を募っている案6-5-4のページに移植し、コメントアウトでテンプレート用の記載を見出しごとに書きました。わかりにくい部分もあると思うので編集してください~

これ以上編集相談で意見が出ないようであれば、テンプレート用の空っぽのページの作成に移りたいところです。

227
名前なし 2023/12/28 (木) 00:37:48 修正 cf487@1727f >> 218

フィールド名の文字データを入れることになるかどうかは分かりませんが、もし出現フィールドの表が横に伸びることで寝顔一覧が右側に入らなければ、どうせ開いたら下に行くことに変わりないんで、右側のFlexboxの幅を小さくしてしまえば良いと思います。
進化と寝顔は特に関係ない別グループのデータなので、見出しが揃わなくても、自分は気にならないです(あるいは見出しをもっと目立たない形に変えるとかができればよいのですが)

でもこれを決める前に、表に出現フィールドの文字データを入れるかどうかを先に決めた方が良いですね

229
ナナシ 2023/12/28 (木) 01:01:57 修正 >> 218

そうですね、フィールド一覧がどうなるか決まってから考えた方が良いと思います

あ、でも「見出しを横に並べるのはどうか?」だけでも編集相談に投げて聞いてみた方がいいかもしれません
もし「並べない方が良い」となれば、フィールド一覧の話を待たずとも進行できますので。
「並べるのも良いかも」となった場合はフィールド一覧の話を待つことにしませんか?
申し訳ないですが明日は所用であまり来れないためお話進めていただけると助かります、よろしくお願いします

230
名前なし 2023/12/28 (木) 11:53:32 修正 cf487@1727f >> 218

それと、寝顔一覧については、
・そもそもネタバレの要素が大きいデータである
・頻繁に見るデータではないし、あんまり必要とされるデータでもない
・他のデータと同時に一望する必要性、上方に配置する必要性が低い

等々の要因があるので、初期の案に回帰する話になりますが、
無理に左右に分けなくても、寝顔一覧だけ一番下の「その他」に配置すれば良くないか?
と、今日になって思いました。

寝顔一覧だけその他に回した案がこれです

231
ナナシ 2023/12/28 (木) 16:32:27 修正 >> 218

なるほど~!いいと思います
出現フィールド一覧はどっちにしろもうちょっと横に伸びる感じになりそうなので、ギリギリスマホ幅に入るかどうかとか気にしても仕方なさそうです
寝顔見出しの一覧の部分だけ「小ネタ・バリエーション・関連項目」と合わせるためにレベル3→2にしました

他に意見が出なければ、テンプレートはほぼ完成(出現フィールド一覧のページ分割によるプラグイン調整待ち)ということにして大丈夫そうですかね

233
名前なし 2023/12/28 (木) 17:42:28 修正 cf487@1727f >> 218

そうですね
全体が横に伸びるのでどのみち星1のみの表もスマホ幅には入らなくなるでしょうし、
星2以上も含めた一覧を折り畳みの中に入れても右に動く量は僅かですから、こうなればもう気にしなくてよいと思います。

後はあちらの結論待ちですね

余談ですが、「その他」の中は「寝顔(ネタバレ注意)→小ネタ→関連項目」の順番で良いですかね?
関連項目はどう考えても一番下が良いと思いますが、
「小ネタ→寝顔(ネタバレ注意)→関連項目」という順番にする方法もあります
どちらが良いでしょうかね?まぁ、どっちでもあんまり変わりないと思うんで適当に決めても良いとは思いますが

234
ナナシ 2023/12/28 (木) 18:01:41 >> 218

個人的には確実に中身が存在する「寝顔図鑑」が上の方が良いかと思います。

ほかには

  • 「個人的には小ネタで締めくくる形式が好きなので、一番下にあって欲しいです。途中にあるとちょっと邪魔だと思いました」という意見があった>> 2
  • 小ネタで寝顔について触れることもあると思う(現実のワニも片目を開けて寝る、メタモンだけ星4寝顔が複数ある、みたいな)ので、図鑑→小ネタの方が自然な流れで読めるような気がする
  • 他の攻略サイトを見ても小ネタは最後のパターンが多い

という理由もあり、現状の「寝顔図鑑→小ネタ→関連項目」並び順で良いと思います。

235
名前なし 2023/12/28 (木) 18:27:49 cf487@1727f >> 218

ではこのままでいきましょう
あとは出現フィールドの表の結論待ちですね

236
ナナシ 2023/12/30 (土) 00:38:44 >> 218

そういえば「よくある相談・使用感」のところはWikiに寄せられたコメントを書くところですよ~とわかる記載が必要かも…と思い

当Wikiの育成相談板や雑談板などのコメントで、参考になったコメントを掲載してください。
※この項目の記述は発信者の主観が混ざっている可能性があります。

という2行を足してみました。もう少し良さそうな言い回しなどあれば編集お願いします~

237

細かいですが、編集者向けじゃなく閲覧者向けの文章の方が良さそうです。

当Wikiの育成相談板や雑談板などでの参考になりそうなコメントを掲載しています。
※この項目の記述は発信者の主観が含まれています。

こんな感じでどうでしょう?

238
ナナシ 2023/12/30 (土) 14:18:25 >> 218

良いと思います!変更しておきました。
出現フィールド一覧表の話は今日で終わりそうな感じなので、あとはincludex部分を修正したらテンプレート用の空ページの作成に進めそうですね

166
名前なし 2023/12/26 (火) 19:42:34 修正 6370b@7878b

>> 140
(全然追ってないので、見当違いでしたらすみません)
形式が決まっているなら要素1つずつ切り貼りではなく、
プログラムを作って一発で変換・補完すればいいと思います。

コピペ(既存ページからコピーして、変換後のコードを貼り付けて更新)の作業を分担できるならツールは自分が作ります。
移行期間が年末年始なら移行そのもの自分1人ででもできるかもしれません。

進捗管理はフォーマットv1.1のタグで検索するだけでいいと思います。

169
ナナシ 2023/12/26 (火) 20:02:39 修正 >> 166

ラクにできるならそれにめっちゃ飛びつきます!ツールの作成をお願いできますか?
(自分はツールがどういうものなのか、どれくらいの労力で出来るものなのか全然わからずこの発言をしています)

239
ナナシ 2023/12/30 (土) 14:59:24 修正

テンプレートページがまだ未完成ではありますが、移行作業についてよくわからない点や、こうしたらスムーズなどのご提案がありましたら教えてください

現在のまとめ

自分は表をExcelにコピペして変換+概要などの文章は手動でコピペという根性でなんとかしようとしていたため、なにかしら便利にできるなにかがあれば教えていただけると本当に助かります。

243
ナナシ 2023/12/30 (土) 22:13:46 >> 239

既存のポケモンのフォーマットにならい、新フォーマットのサンプルとしてポケモンページ新案/フォーマットページのサンプルを作成しました。
「考察用パラメータ」の進化系統のincludex用の記述をどうするか悩んでおり、とりあえず「ププリン|プリン|プクリン」のままにしている状態です。

また、機械的に処理する場合は現在の「概要」の記述は一旦「このポケモンの特徴」内に移動する、ということで大丈夫でしょうか?

244

ありがとうございます。
考察用パラメータは「無進化|1進化|2進化」みたいに書いておく感じでしょうかね。
後々に、個別に類似するポケモンのデータを引用しても良いと思う(プクリンとニンフィアとか、ラッタとヘルガーとか)ので、「引用先1|引用先2|…」みたいにしておいても良いとは思います。

249
ナナシ 2023/12/31 (日) 10:43:36 >> 243

ありがとうございます、では暫定的に「進化」の見出し部分と表記が揃うようにして「未進化ポケモン名|1進化ポケモン名|2進化ポケモン名」としておきました。
機械的な処理をする場合この表記で支障があるようでしたら、都合の良いように変更していただければと思います。

251
名前なし 2024/01/01 (月) 22:36:27 6370b@cf259 >> 243

この系統の特徴、厳選、よくある相談・使用感は空白で、
このポケモンの特徴だけ現在の概要を入れるということでしょうか?

252
ナナシ 2024/01/01 (月) 23:29:47 >> 243

>> 251
「プログラムを作って一発で変換・補完」と>> 166の方がおっしゃっていましたので、現行のページから新フォーマットへの移行を機械で一括して処理するのでしたら、一旦そのように(この系統の特徴、厳選、よくある相談・使用感は空白)するのが良いのかな?と思っています。
自分はプログラムやAPIのことを全くわかっていないため、頓珍漢なことを言っていたら無視していただいて全然大丈夫です。

253
名前なし 2024/01/02 (火) 01:26:03 71538@cf259 >> 243

ありがとうございます。承知しました。

246
Spect 2023/12/31 (日) 09:52:22 修正 >> 239

今更の指摘ですが、ポケモンページ新案の2行目からの「実装前、または実装されたばかりの〜〜」のボックスについて、
複数ページで使うことを考えると、フォーマットページのテンプレに大元を作成して、#includexで引用する方が変更が用意・1行COするだけで表示が切り替えられて良いかと思われます

248
ナナシ 2023/12/31 (日) 10:34:18 >> 246

たしかにその通りですね! 最終案とフォーマットページのサンプルの両方でその形式に変更しておきました。

240
名前なし 2023/12/30 (土) 18:59:05 0969d@87389

こちらのページを見た感じ、プログラムを書ける人がいるならまとめて更新もできるかもしれません
https://wikiwiki.jp/sample/REST API

241
名前なし 2023/12/30 (土) 19:17:27 修正 71538@cf259 >> 240

@WakefulSpect
クラウドサーバーからwikiにアクセスするとbot対策が働き(画像認証が必要など)、
自分のPCでWebdriverなど使ってやるとIP BANされないか不安なので、
コード生成だけプログラムに任せて、コピペの手動作業はみなさまにお願いしようと考えていましたが、
>> 240でAPIに対応していることがわかりました。

しかし、リンク先のドキュメントによると、トークンの発行に管理者パスワード(サブパスワード不可)が必要で、有効期限も24時間しかありません。
管理者パスワード周り詳しくないので、意見を聞ければと思います。

極論24時間あればテストから本番の更新まではできると思うので、
移行の直前にトークンを発行して共有いただくだけで大丈夫です。

245
Spect 2023/12/31 (日) 09:47:25 修正 >> 241

正直に申し上げて技術的なことはさっぱりわからないのですが、API発行についてWIKIWIKI REST APIコミュニティの記事を読むとAPIキーというものは管理画面でワンボタン生成できるようです
挙げていただいた記事に記載のあるトークンとAPIキーで何が違うのかわからないのですが、おそらくAPIキーに時間制限はなく、パスワード入力も不要なのかと思われます

どちらを利用するにせよ、申請に応じて対応はもちろん行います

247
名前なし 2023/12/31 (日) 10:18:07 修正 71538@cf259 >> 241

ありがとうございます。
APIキーの発行と共有お願いします。
お手数ですが、下記まで送信いただければと思います。
(メール削除済み)


ファイルアップロードと削除もできますね…
寝顔画像移行作業の前に知りたかったのですが、
(フォーマット移行後)ポケモンページから削除する際にも活用したいと思います。

250
Spect 2023/12/31 (日) 11:18:23 >> 241

メールを送信しましたので確認をお願いします
また、APIによる自動更新の際は編集連絡板もしくはこの議論板Bで一言連絡をお願いします

254
名前なし 2024/01/02 (火) 10:04:10 修正 71538@cf259 >> 241

発行ありがとうございます。
メールが届いていないので、お手数ですがXからDMで送っていただけますか?(解放してあります)
よろしくお願いいたします。
(ID削除済み)

262
Spect 2024/01/03 (水) 10:36:13 >> 241

失礼しました
DMを送信しましたので確認お願いします

263
名前なし 2024/01/03 (水) 11:43:30 71538@cf259 >> 241

ありがとうございます。
ページの読み込み、書き込みのテストを実施しました。
diff_log編集時に使用した機能APIになっていますね。

275
名前なし 2024/01/04 (木) 08:56:30 71538@cf259 >> 241

@WakefulSpect
タイミングの指定がなさそうなので、今日の午後作業したいと思います。

  • 新フォーマット適用(API)
  • 寝顔画像の削除(API)
  • 編集者アップロードの寝顔画像やそれ以外の未使用の画像の削除(手動)
276
名前なし 2024/01/04 (木) 14:32:40 71538@cf259 >> 241

完了しました。

255
名前なし 2024/01/02 (火) 18:07:49 修正 71538@cf259

よくある相談・使用感コメント: だけ半角のコロンとスペースが使われているのは何か理由がありますか?

257
名前なし 2024/01/02 (火) 21:18:12 71538@cf259 >> 255

出現ポケモン一覧、寝顔一覧ともincludexを少し調整しました。

  • メタモンも引用できるよう
  • 「コイル」でレアコイルなどが引用されないよう
  • 改行のある特殊な姿も引用できるよう
258
あまる 2024/01/02 (火) 21:53:36 >> 255

案5-2のバックアップ5の時点で「育成相談:」「使用感:」とあった項目を、バックアップ6で「コメント: 」にまとめたタイミングでコロンが変わっているみたいなので、その編集をした方なら分かるかと。
(たまたまそうなっただけかなとは思いますが…)

259
名前なし 2024/01/02 (火) 22:59:22 修正 71538@cf259 >> 255

ほかの進化パターンの形式も知りたいです。

  • レベル進化
  • 一緒に寝る
  • イーブイ、ヤドン(複数の進化先)
  • 無進化
260
名前なし 2024/01/02 (火) 23:26:33 71538@cf259 >> 255

バリエーションの形式を教えてください。

261
名前なし 2024/01/02 (火) 23:28:41 71538@cf259 >> 255

新しいフォーマットのコード変換プログラムが完成したので、問題がないかチェックお願いします。
(進化とバリエーション未反映)

265
ナナシ 2024/01/03 (水) 15:06:14 修正 >> 261

プラグラムの作成おつかれさまです、ありがとうございます。

よくある相談・使用感のコメント: だけ半角のコロンとスペースが使われているのは何か理由がありますか?

とくに理由はないと思います。全角で統一したいです。

ほかの進化パターンの形式

バリエーションの形式

現状バリエーションの見出しはピカチュウか使用しないため、ピカチュウのページの「特殊な姿」の内容をそのまま持ってくる形になると思います。

-[[ナイトキャップをかぶったピカチュウ>PokémonGOPlus+#i73aa59e]]
-[[ピカチュウ(ハロウィン)]]
-[[ピカチュウ(ホリデー)]]

>> 261
ピカチュウのサンドボックスのみ「その他-寝顔一覧」の内容が反映されていないようです…?
#includex……filter=|[ch]|[\[>]]ピカチュウ]) 「ピカチュウ」の文字の直前にあるがひとつ多いことが原因のような気がします。

266
名前なし 2024/01/03 (水) 17:12:08 71538@cf259 >> 261

ありがとうございます。
通常の進化はたねポケモン(もしくはベイビィポケモン)があるのに、
イーブイはイーブイがなくて大丈夫ですか?

267
ナナシ 2024/01/03 (水) 18:04:28 修正 >> 261

たしかにそうですね…!? 表にイーブイも足してみました。

それか、イーブイ系統のみ特例として進化の見出しをflex_containerの外に出して、現在のイーブイのページの表をそのまま生かす形にするのはいかがでしょうか?
現在のイーブイのページと「厳選」ページから記述を引っ張ってきただけの状態ですが、イーブイのサンプルページを作成しました。

268
名前なし 2024/01/03 (水) 18:19:43 修正 71538@cf259 >> 261

イーブイの進化累計150時間睡眠計測はププリンに合わせて睡眠150時間に変更していいでしょうか?

リオルはどうすればいいでしょうか?

リオル
↓ チームに入れて睡眠150時間+日中の時間帯(時刻が6:00~17:59の間)+ルカリオのアメ×80
ルカリオ
269
ナナシ 2024/01/03 (水) 20:24:40 >> 261

イーブイの進化の累計150時間睡眠計測はププリンに合わせて睡眠150時間に変更していいでしょうか?

OKです!

リオルについては改行するしかないと思いますので、暫定的に

リオル
  チームに入れて睡眠150時間
↓ +日中の時間帯(時刻が6:00~17:59の間)
  +ルカリオのアメ×80
ルカリオ

もしくは

リオル
↓ チームに入れて睡眠150時間
↓ +日中の時間帯(時刻が6:00~17:59の間)
↓ +ルカリオのアメ×80
ルカリオ

でいかがでしょうか?

271
名前なし 2024/01/03 (水) 20:32:02 71538@cf259 >> 261

古いフォーマットでバリエーションは2つの形式になっていますが、
新フォーマットはどうすればいいでしょうか?

274
ナナシ 2024/01/03 (水) 22:57:05 >> 261

すべて「バリエーション」の項目に記載で統一で良いのではと思います。

264
名前なし 2024/01/03 (水) 12:16:56 71538@cf259

>> 259>> 260>> 261で話した確認が終わったらいつでもAPIで移行できます。

【テスト】

  1. 全ポケモンコード取得
  2. 全ポケモンコード変換試行
  3. 変換プログラム調整
    【本番】
  4. 1~2
  5. 新しいフォーマット適用
  6. 添付ファイル全削除

1~3は半~1日、4~6は数分の見込みです。

タイミングなど指定ありますか?

272
名前なし 2024/01/03 (水) 20:39:44 71538@cf259 >> 264

>> 271バリエーションの最終調整を除き、1~3完了しました。
タイミング教えていただければいつでも移行できます。

ヒトカゲだけ考察の項があったので、移行後どなたか手動で追加お願いします。

*考察 [#f450be4f]
#fold(考察①:拾ってくる食材による評価){{
1枠目のマメミートは、序盤で使用する機会が多い一方で育成が進むにつれて使用頻度が下がる。また、デザートで使用する機会がない。そのため、汎用性の面ではゼニガメに若干劣る。

2枠目があったかジンジャーの個体であれば、Lv30以降はデザートでも食材を供給できる。
1枠目に序盤で使用頻度が高く、徐々に使用頻度が下がるマメミート、2枠目に徐々に使用頻度が高くなるあったかジンジャーの組合せは使い勝手が良い。

//トープ洞窟に適性と持ち、あったかジンジャーを持ってきてくれるポケモンは他にも多数いるが、食材とくいではなかったり2枠目の食材によって供給量が不足しやすかったりするので、安定供給できるのは頼りになるだろう。
//ヨーギラスがおり、不正確なため削除。

2枠目の食材がマメミートの個体は、育成が進むにつれてマメミートの使用頻度が下がること、デザートで使用する機会がないことから評価はやや下がる。

ただし、トープに適性を持ち、1枠目と2枠目がともにマメミートになるポケモンは現時点でヒトカゲのみであり、今後追加される料理次第では化ける可能性はある。
//また2枠目の食材がマメミートのヒトカゲは若干出現率が低い((約30パーセント))。
//要検証
そのため運良く優秀な個体を入手できた場合、現状で育てる予定がないとしても、安易に博士には送らず残しておいてもいいだろう。
}}
273

この考察の元となる文章を書きましたが、知らぬ間に大改編が行われていたようですね。
移行完了後に編集/整理しておきます。

277
ナナシ 2024/01/04 (木) 15:25:38 >> 272

移行作業ありがとうございます!
こちらのヒトカゲの考察は一旦ヒトカゲページの「このポケモンの特徴」の項目に合体させておきました。

282

お疲れ様です。ありがとうございます。
とても見やすくなったと思います。
少しずつ「系統考察とそのポケモン考察の分離」と「厳選考察」の項目を充実させていくつもりです

279
Spect 2024/01/04 (木) 16:53:54

サンドボックス/ポケモンページ新案/フォーマットページのサンプルを参考に、ポケモンのフォーマット/生成フォームを新規作成しました
とりあえずでフォーム化できそうなものを当てはめましたが、意見等あればお待ちしています

280
ナナシ 2024/01/04 (木) 17:38:27 修正 >> 279

フォーム作成ありがとうございます!

メインスキルの選択項目ですが、「エナジーチャージS(ランダム)」「エナジーチャージS(固定)」「ゆめのかけらゲットS(固定)」「ゆめのかけらゲットS(ランダム)」に細分化することはできますか?
(現在のポケモンページがそうなっているため)

この系統の特徴
#includex(未進化のポケモンの名前,section=(filter=系統ごとの特徴)…=off)

の部分なのですが、フォーマットのサンプルを作る時点でチェックが抜けていたようです。
×「系統ごとの特徴」 〇「この系統の特徴 ですので、こちらの部分の差し替えをお願いいたします。
(既存の進化後のポケモンページはincludexを有効にするついでにすべて修正しました)

281
Spect 2024/01/04 (木) 18:19:51 >> 280

対応しました

283
Spect 2024/01/05 (金) 09:33:18 >> 279

「サンドボックス/ポケモンページ新案/フォーマットページのサンプル」を「ポケモンのフォーマット」にコピペしました

284

ザックリですが「系統考察とそのポケモン考察の分離」を一通りやってみました。
(ついでにディグダ系統の厳選に関する考察も加えておきました。)
厳選の考察の項目にあるサブスキル評価をAとかBとかで書くのがすごく曖昧で好きじゃないのですが、これは別件ですね。

285
Spect 2024/01/06 (土) 11:46:50

特に他に議論することがなさそうならクローズにしようと思うのですがいかがでしょうか
クローズタイミングでサンドボックスのフォーマット案も削除します

286
名前なし 2024/01/06 (土) 11:59:21 6370b@40937 >> 285

削除後、こちらのタグ再構築もお願いします。

287
Spect 2024/01/07 (日) 17:30:19 >> 286

クローズしました
ご協力ありがとうございました

288
Edible 2024/01/30 (火) 00:22:46

スキル類(サブ・メイン)の記事の階層化に向けての話し合いが進行しているため、作業量次第ですが他のページでも階層化を推し進めたいと考えています。個別の『きのみ』と『食材』の記事については、それぞれの一覧の下層へ纏められてかまわないかと思います。

289
名前なし 2024/01/30 (火) 00:36:19 修正 2d692@b5672 >> 288

階層化の話は「おてつだいスピード」という単語でAutoAliasNameが用語と個別ページで干渉するから出ただけではないですか?(そしてその干渉は現在解消されているので解決していますよね)

きのみ・食材までわざわざ下層化するメリットはなんでしょうか?
個人的には編集が複雑になるような変更はやめていただきたいです。下層化は不要かと思います。

290

>> 289違います。件の書き込みは新規のサブスキルページの干渉の解決と共に
>『スキルレベルアップ』の記事にようにS,Mのランク表記が省かれている場合でもページの種別が一目で判別しやすくなる
手段の模索も兼ねており、そのオーソドックスな解決案が階層化です。
例えば、FF用語辞典wikiではキャラクターの『ダガー』と、武器などそれ以外の『ダガー』は階層化で区別されていますよね。同様に、本wikiの『スキルレベルアップ』も階層表示によって記事がスキルレベルの何を表すか、より明確にすることができます。

階層化の利点はwikiの体裁が整理され、左上のナビゲーションが利用できるようになる点です。関連項目からも上層へ移動できますが、こちらは追記が必要で、複数項目があればその中から選ぶ必要があります。個人的にも、きのみや食材が階層化されていないことで一覧への移動や構造の把握が遅れが生じることを不便に感じることが度々ありました。
(私の主張からアンチAutoAliasといった極端な印象がついているかもしれませんが、当たり前に読みやすい文章の使いやすいwikiを志向しているだけなんですよ…)
いまのところ各ポケモンの記事を階層化する効果は薄いですが、例えばポケモンの『スリープ』『スリーパー』が実装されるまでには睡眠関連の用語と区別するためにポケモン(一覧)の下層に各ポケモンを配置し、カテゴリをまとめるべきかもしれませんね。

291
  • 『ブリーのみ』となっているページを『きのみ/ブリーのみ』のようにする。
  • 『ワカクサ大豆』となっているページを『食材/ワカクサ大豆』のようにする。

というような主張をしているという認識でよろしいでしょうか?

現行のページ構成の問題点として主張されている内容は

  • 『おてつだいスピード』などのページ名干渉が起こる
  • 『スキルレベルアップ』などのページの種別を判別しやすくなる
  • 左上に表示されるナビゲーションを有効活用できていない
  • ページの構造の把握が難しい
  • 一覧への移動などを個別に設定する必要がある

あたりでしょうか。

確かに階層化を活用すればこれら問題は解決できますし、メリットはありそうです。

階層化する対象となりそうなものは、

  • きのみ
  • 食材
  • メインスキル
  • サブスキル
  • ポケモン
  • どうぐ

あたりですかね。

以前行ったポケモンページ全体に対する改訂よりも作業量は格段に少ないとは思うので、実行すること自体は可能だと思います。

292
名前なし 2024/01/30 (火) 12:17:25 修正 f1baf@11ced >> 289

@WakefulSpect
ページの閲覧数は「ページ名の変更」であれば、引き継がれるのでしょうか?

「ページ名の変更」は管理者パスワードが必要で、APIでも実行できないようです。
新しいページ名でページコピー(作成)して、古いページを削除するやり方ならAPIでも実質的にページ名を変更できますが、閲覧数がリセットされるデメリットがあります。

308
Spect 2024/01/30 (火) 16:08:23 >> 289

「閲覧数」が&conterプラグインで表示されるものを指しているならば、恐らく引き継がれるかと思われます
しかし実例を確認しておらず、推測による回答になります
wikiwiki内で計上されないSEO等の閲覧数に関しては存じ上げておりません

293

>> 291
その認識で間違いありません。

  • リサーチフィールド

も階層化の対象に加えてよいかと思います。
>> 292
管理権限は移譲されてアクティブになったと記憶していますが、また不在なのでしょうか?
また、閲覧数を階層化よりも重要視する理由が思い当たらないですが、単にコピーする際の留意点の提示をしていただいたということでしょうか。
もし数字が理由であれば改定はサービス期間半年の現在、むしろ早いほど良いかと思います。

295

アクセス数が多いページを削除すると、検索結果の上位に表示されにくくなる問題がありそうです。
結果として人が集まりにくくなり、過疎化する可能性もあるかもしれません。

このwikiにおけるアクセス数の多さが顕著に影響しているものとして、『検証:食材おてつだい確率、スキル発生確率』のページがあります。

内容としては海外のコミュニティで行われている検証の結果を転載しているだけに過ぎず、活発な議論が行われているわけでもないページです。
このページのアクセス数が多い最大の要因としては、

  • ポケモンスリープのスキル確率や食材確率で検索すると一番上に出てくる。
  • データの根拠が明確に示されている。

あたりだと思いますが、より体裁が整っている『ポケモンの食材確率・スキル発動確率の推定値一覧』のページのアクセス数よりも多くなっていて、『アクセス数が多いからアクセス数が多い』事例の典型例かなと思います。

こういうページがこのwikiへの呼び水になっているのも確かだとは思いますので、削除してしまうのはもったいないかもしれません。(そこまで深刻な問題ではないとも思いますが)

296
名前なし 2024/01/30 (火) 14:11:24 f1baf@11ced >> 293

>> 292のメンション先が管理者です。

おっしゃる通り、>> 292で話したwiki内の閲覧数はそこまで価値のあるものでもないのかもしれませんね。

ただし現在のページ名のアクセス数は検索順位に大きく寄与しているので、そこも考慮したほうがいいと思います。

303
あまる 2024/01/30 (火) 15:09:56 >> 293

個人的な意見をいくつか。

まず、ページ名の変更は管理者のみが行なえます。一般ユーザーおよび副管理者では行えません。

ページ名の変更には、閲覧数の他、過去のバックアップも保持されるメリットがあります。
ページ削除&新規作成では、システム的には「以前のページとは関係のない新規ページ」であるため、今までのバックアップが消えます。

階層化自体は、それこそが本来的なページ構造であると私も思いますし、長期的な視点で言えば賛成寄りです。
しかし、ページ名の変更(あるいは削除&新規作成)をした後、あらゆるページから張られているリンクの修正をする必要があること、
また、(特に表中などで)[[項目名]]で済んでいた記述が[[項目名>親項目/項目名]]となるため、読みづらく編集しづらくなること、
という理由から、慎重に議論したうえで決めるべきと考えています。

297
名前なし 2024/01/30 (火) 14:27:50 4626b@aafb4 >> 288

AutoAliasNameが使える単語は大丈夫かもしれませんが、ポケモンまで階層化するとあまりにも編集が大変すぎませんか? 毎回[[ピカチュウ>ポケモン/ピカチュウ]]とするのは流石に嫌です

294

議論板Bを使用中にしておきました。
『ページをまとめた一覧ページ』が存在するものとして、

  • 検証
  • 掲示板
  • ページフォーマット

の3つがあったので階層化する候補に加えておきます。

298
名前なし 2024/01/30 (火) 14:39:27 f1baf@11ced

自分は最近新規作成したばかりのサブスキルの個別ページだけサブスキル下層ページに変更して、
それ以外すべて既存のままがいいと思います。

特に、ポケモン個別ページの階層化には反対です。
そのままだと文章などでリンクを張るのが大変ですし、
AutoAlisNameに登録しても結構な数なので、上限に達しやすくなります。
上限までは余裕があるかもしれないですが、問答無用で文中すべて(2回目以降)のポケモン名がリンクに変換されるデメリットもあります。

299
k 2024/01/30 (火) 14:52:30 修正 14922@40e31 >> 298

問答無用で

一応対策は色々ありますが、望ましくないのは同意です。
ポケモンのページは階層化するメリットが小さいかもしれません。

確かに、braketで参照している部分をすべて変更する必要もあるので、簡単な話ではなさそうです。
サブスキルだけ実行すると一貫性が無くて却って混乱する可能性もあるので、

  • きのみ
  • 食材
  • メインスキル
  • サブスキル
  • どうぐ
  • リサーチフィールド

の6つであれば、自動リンクもすでに付いていますし階層化するメリットもありそうです。

できれば検証のページも、「検証一覧のページ」を都度更新して管理するのが大変なので階層化するとよさそうではあります。

302
名前なし 2024/01/30 (火) 15:01:04 修正 4626b@aafb4 >> 299

>> 298さんの意見に全面的に賛成です。
他のページの階層化には大きなメリットを感じません。

>> 290さんの

きのみや食材が階層化されていないことで一覧への移動や構造の把握が遅れが生じることを不便に感じる

については、きのみ・食材のページに一覧表をincludeして表示しておくことで解決するように思います。

304
あまる 2024/01/30 (火) 15:18:18 修正 >> 299

検証のページは既に階層化されてなかったっけ…と思ったら、頭に「検証:」とついているだけで階層化されていなかったのですね。
検証ページは階層化するべきとの考えに賛成です。現状の「検証:」の命名規則がそもそもおかしいと感じます。

サブスキルについても階層化に賛成です。
ポケモンについては>> 297さんと同意見で、階層化には反対です。

その他の、>> 299で挙げられた、きのみ~リサーチフィールドに関してですが、
>> 298さんの

変更の影響(特にアクセス数)が大きい

とは、もしかして「ページ削除&新規作成を用いて名称を変更した場合、アクセス数が引き継がれないこと」を指していますか?
それでしたら、「ページ名変更」を使うことで回避できると思います(Spectさんの負担が大きくはなりますが)。

305
名前なし 2024/01/30 (火) 15:30:07 修正 f1baf@11ced >> 299

変更の影響(特にアクセス数)が大きい

SEOのほうのアクセス数なので、回避できないと思います。

検証ページは賛成したいところですが、同様の理由で
「検証:食材おてつだい確率、スキル発生確率」の検索順位が高いことから、おすすめしません。

306
あまる 2024/01/30 (火) 15:44:08 >> 299

なるほど、SEOのほうでしたか。
しかしそもそも、このwikiでSEO対策をすること・「検索エンジンの検索結果で上位に表示されることを目指すべき」ということにピンときていません。

もちろん訪問者が増えて賑わうほうがいい(より多くの情報が集まる・誤りに対するチェックの目が増える、等)でしょうが、優先順位として、他のこと(たとえば編集のしやすさや、ページ構造の論理性・合理性など)を諦めてまで優先すべきことなのだろうか?と思ってしまいます。(これは単に個人的な心情の問題なので、SEOは重要と考える意見が多いのなら従います)

307
Edible 2024/01/30 (火) 16:07:52 修正

ここまでで、サブスキルの階層化に大きな反対はないようです。ポケモンの階層化については、移行の課題も多く引用時の負荷も比較的大きいということが認識できました。
>> 298
こちらとしても、

  • 階層化に伴いメニューバーの項目も折り畳みに変更

等の付随・関連する意見や提案はありますが、一旦は当初の目標であるスキル類の階層化から進めていければと思います。
>> 302食材はともかく、個別のきのみ記事はゲーム的にはエナジー量の違いしかない差異の少ない(ページ密度の低い)要素として、階層化による親子関係でまとめることの好例として最初に挙げた次第です。

>> 299ページに一貫性を持たせることに賛同します。
ポケサブレを例に挙げますとナビゲーション表示は
 Top>どうぐ>サブレ>ポケサブレ
となり第4層に位置することになるでしょうか。ナビゲーションの空欄は広めに設けてあるので、階層の深さは個人的に適切な範囲内と感じます。

310
名前なし 2024/01/30 (火) 17:00:48 be08a@8a783 >> 307

どうぐに関してですが、種類分けしてページを分けておくほど道具数の実装はないと思われるので、深い階層化まで必要ですかね?
似たようなサブレとおこうで違うページ管理ですが、おこうに合わせて、アンカーつけてのまとめて管理方向でもよいような気もします。

311
Edible 2024/01/30 (火) 17:12:30 修正 >> 310

仰る通りで、全面的に賛成はしかねます。
それなりに個別の記述がされていることと、管理の変更によりページの統合作業が発生するため、追加の作業量を鑑みて4層賛成寄りの立場を取りました。
階層を変更するには管理者によるページ名変更が必要なため、ここは十分煮詰めてから着手したいところです。

314

実はすでに『サブレというページ』は存在しているんですよね。

Top>どうぐ>サブレ>ポケサブレ

このような階層構造は今あるページに従うとかなり合理的だったりします。

316
名前なし 2024/01/30 (火) 20:24:56 be08a@8a783 >> 310

>> 310の追記的なレスです。 ポケサブレなどの説明ページも含めてサブレの説明ページと、おこうの総合ページを見比べると、大体同じ量になりそうなので、個別ページにするよりかは1つのページにまとめたほうが見る側にも楽かなと思いました(サブレ系は単体のみを見たいことは少ないと思うので)。
これは今後ルアーサブレやタイマーサブレといった特殊サブレが出ないこと前提ですが、サブレの種類が増えたとしても縦に長くなる程度そこまで書くことが無いのでページの容量が増えないとは思ったりします。
思ったことを書いただけなので、深部の階層化と比べてデメリットが大きいと判断されたら4なり5なりの階層化して良いと思います。

318

「サブスキルがその想定で一つのページしかなく、書くべき内容が増えた結果分離した」というのが事の発端ではあるので、むしろおこうの方を分割してincludeするのが良いかと思います。