原神wiki

それはそれで有りだ

0920-2修正反映案を投稿しました。この案はいったんこれ以上触らずにおきます

せかしてしまって大変申し訳ありません。修正案作成お疲れ様でした。それでは別木を立てて改訂案を提案したいと思います。

言い出しっぺが調べてきたぞ。とりあえず人気順

雷電ベネット行秋香菱
雷電万葉ベネットサラ
雷電万葉ベネット香菱
雷電行秋胡桃鍾離
雷電ベネットエウルア鍾離
雷電行秋宵宮鍾離
雷電ベネットタルタリヤ香菱
雷電ベネットショウ鍾離
雷電ベネットサラ鍾離
雷電ベネットフィッシュル香菱

侵食でヒーラー必須の11層で目についた編成は
雷電エウルア（綾華）ディオナ行秋
の氷共鳴凍結パと
雷電サラジンウェンティ
の80族なのに実質64族ジンで願力積みつつヒール連打パ

螺旋11・12層で採用実績のあるパーティーを分類して並べたで。

4アタッカー型
雷電・ベネット・行秋（タルタリヤ）・香菱

ダブルアタッカー型
雷電・行秋・胡桃（宵宮）・鍾離
雷電・ベネット・エウルア・鍾離

メインアタッカー型
雷電・万葉・ベネット・サラ
雷電・万葉・ベネット・香菱
雷電・ベネット・サラ・鍾離

サポーター型
雷電ベネットショウ鍾離

ヒーラー採用パターン
氷共鳴凍結ダブルアタッカーパーティー
雷電・ディオナ・エウルア（綾華）・行秋

雷電メインアタッカーパーティー
雷電・サラ・ジン・ウェンティ

螺旋に挑む層だからいかにも金満パーティーだけど、ここから手持ちの互換が効きそうなキャラに変えてったらいいんじゃない。
っていうか下の木のほうがもりあがってない！？

クワドラプルって言いたかったから4アタッカーって書いたけど普通に考えればトリプルアタッカーですね。まあいいや

下の木でも似た話題になったけどアタッカーとサブアタッカー（サポーター）の違いはもう少し煮詰めた方がいいと思う　場に出るアタッカーと置物を置くサポーター（サブアタッカー）は別物で一緒にしてトリプルアタッカーと書くのは違うと思う

これはもう日本語ではアタッカーって場に出て直接敵と戦うキャラのことだからそうだねとしか言いようがない。
英語ならディーラー（ダメージディーラー）って概念があるからどういう位置にいようがダメージ出すために編成されるキャラはディーラーだけど。

アタッカーの定義が各人バラバラって書いてるけど行秋入れたらメインアタッカー運用じゃないなんて言ってるのは枝主と4アタッカーだろぉとか変なこと言ってるやつだけじゃない？メインアタッカーに含まれると思ってる側から言うと各人バラバラだからではなくメインアタッカーじゃなくなる明確な理由を示さないとダメだぜ。

枝主ですけど「砂場の説明だと将軍香菱ベネット行秋をうまく説明できてない」という指摘はしましたが、「行秋入れたらメインアタッカー運用じゃない」なんて思ってませんし書いてませんよ。

仮に雷電がメインですってなった時、普通「メインアタッカーのサポート」って言うと砂場に書かれてる通りシールドやバフデバフ、元素反応目的の置物が主体になるけど、なんで行秋シャンリン（＋ベネット）といった爆発ループの構成が螺旋使用率トップなのか、は雷電の特色そのものでもあるからきちんと説明していいと思ってるよ。逆にそれ以外のメイン/ダブルの考え方は一般的なこと以外語る内容がないかな。

じゃあアタッカーの定義も各人バラバラじゃなくて皆一緒じゃん。ダブルアタッカーとメインアタッカーだけでいいよ。

>> 4073の「明確なメインアタッカーを用意せず」、>> 4075の「香菱と行秋もアタッカー」、>> 4079と>> 4082の「メインアタッカーってのは可能な限り場に居座る」とそれぞれ定義は違うので、少なくとも「皆一緒」ではないかな。その上で統一的にダブルとメインに分類するなら網羅性を補完したいね、という話で。

分類するという事で構造を解析しました。本質的には運用法は２通りです。１つは自分でダメージを出す構成。他キャラは全てコレをサポートします。２つ目はチャージ不足のキャラと併用し彼らのダメージを上げる。エウルア、シャンリン、行秋らです。この場合、自身のダメージ占有率が低ければ(1/3以下程度)自身のダメージを捨て、チャージサポートに特化する選択肢が生まれます。そうでなければ自身のダメージを上げた方が得です。

この２つ目の運用に名前をつけるのは難しいです。自身のダメージを伸ばす方向ではダブルアタッカー、メインアタッカー寄りとなり、ダメージを下げればエネルギーサポート、爆発の触媒の役割となります。ただコレらは本質的には同じ構造をしています。

爆発型はステータスの選択を迫られる状況が少なく、元素チャージ優先にしたらすべてが向上するので構造が同じになっちゃうのは確かですね。あとは300%を超えるか否かとサブOPの厳選度合の話でしかないのでアタッカー寄りとエネルギーサポートの境界も定めにくく、「自分がメインだと思ったらメインだ」というのもある意味正鵠を得ている。

爆発サブアタッカー(を)サポート型とでも命名すればいいんじゃね。

うーん、メインアタッカー運用、ダブルアタッカー運用で説明するよりも複雑化しているだけで「人に説明する」という観点だといい方向に進んでるように見えないかな　行秋周りの説明が抜けてるので補完した方がいいという話だが、行秋も置物型というだけで元素爆発の１つなので特別視する必要はない気がする　1文追加する程度ならあってもいいのではと思ったけど説明が複雑化するくらいならいらないのでは

手直しありがとうございます。とりあえずこの文章のまま修正案を作成したいと思います。

片方が元素爆発アタッカー型ならそれと並列の関係で並ぶのは意味合いとしてスキルサポート型ってことなのは自明かと
その多くの方が使ってるって点に配慮してスキルサポート型（熟知型）って書こうって話しに何の問題もないと思うよ
本筋じゃないしそんなことで投票なんてことになるから、まとまりない文章になるんじゃないかと

>> 4226
その理屈だと「熟知型」と並列の関係で並ぶのは「元素爆発型」なのは自明だ、だから「元素爆発アタッカー型」を「元素爆発型」に変えるべきという主張も通ってしまうので無理があるのではないでしょうか。

編集が加熱しすぎて何度も議論のやり直しになっているので、細かなことでも投票で決めて皆が納得できるようにゆっくり進めて行くのがベターかと思いますがいかが？

元素爆発型と元素スキル型（熟知型）でも並列の関係にあるから理屈は通ると思うよ
ただやってることがアタッカーかサポートかという運用の違いはあって、運用欄の分類なんだから、そこまで言及してあっても同じく理屈は通るし、より分かりやすいのでは？
編集者さんの編集に口を出す以上は、サポートと書かれるのが嫌みたいな感情論はないだろうし

単純にスキルサポート型って書いた時に雷電の性能から考えると、元素スキルの「味方の元素爆発ダメージアップ」で味方をサポートするのかなと思ってしまいますね。むしろ雷電が持つ大半のサポート性能を捨ててる型ですし。元素反応によるダメージに特化させたビルドなので、それこそ直訳的に「元素反応特化型」とか「過負荷・感電型」のほうがまだ分かるような気がします。別に学術の世界じゃないので、命名の正しさよりは浸透度を優先していいと思いますが。

だからその浸透してる熟知型がカッコ書きで横に書いてあるんじゃないの?良いとこ取りじゃん
木主さんが書こうとしてることの筋自体は通ってるのに、ここに来てわざわざ投票するほどのことなのだろうか
仮にそれほどの事でも後から議論して再編集するのを止めはしないって言われてるんだしさ…
上で有志wikiの限界なんて言われて編集者が愛想尽かして、下で人が減るまで編集無理なんて言われてる原因の一端かと

両名の方ご意見本当にありがとうございます。ひとまずは私自身が明記したいと考えている分類を意識した名前「スキルサポート型」と浸透している名前「熟知型」を併せた「スキルサポート型（熟知型）」で修正案は作成させてください。先ほど申し上げましたとおり修正案を示して意見等を募集する形で確認作業は行います。
あとこれは知識不足で申し訳ないのですが、ここのwikiでは投票はよく行われているのでしょうか？wiki内で見たことがないので、正直なところ投票をどのように行うのかイメージがわきません。

名前を変える議論があったので反対の理由を説明しただけです。そもそも>> 3978の議論が全無視された状況で筋が通っているというのもよくわかりません。運用の名前で投票なんて馬鹿らしいのでいらないと思いますが、この名前がどれだけコンセンサスを得られているのか含めて修正案ベースで議論していけばいいと思います。

投票というシステムはないのでツリーなどでちゃんと同意を取ろう程度の意味だと思われます　自分は分かりやすく広く普及している熟知型と書く方がいいと思っていますが、既に書いたように（）書きがあるのでギリギリセーフかなあみたいな感覚で見てます　一旦熟知型で更新して改めてスキルサポート型（熟知型）に直していいか聞く方法を取るのも無難かもしれません　1点だけ気がかりなこともあってこの運用名は他の説明でも仕様するので（例えばキャラクター相性にも武器にも熟知特化型という言葉が出てきます）、ここをスキルサポート型に直すと分かりづらいんじゃないかなあという懸念はあります

特にキャラクター相性は分類じゃなくって個別キャラの説明でも名前が出てくるのでキャラクター相性が長すぎて整理したりキャラ削った経緯も考えるとスキルサポート型（熟知型）と書くのは文量取るかな？という気がしたり、後からキャラクター説明だけ書いた人が一般的な用語の熟知型と書く可能性もあるので考慮してもいいかもしれません　まあ（）書きあるので他の説明は直さず熟知型で通すのもいいかなあと思わなくもないです　長くなりましたが最後は編集案作った方々で決められてよい範囲だと思います　ダメだったら後々直るでしょう

>> 4239さん先ほどは軽率な返答してすみませんでした。投票の件はそういうことであると理解しました。当初はスキルサポート型（熟知型）で各欄の表記を修正しようと考えていましたが、ご意見を聞いた後にこの名前では掲示板での編集の際に迷惑をかけてしまう可能性が高いと考え直しました。それは良くないと思いますので今は「運用」欄での名前を「熟知型（スキルサポート型）」（こだわっててすいません）とし、他の欄では「熟知型」と表記する方がよいかと考えています。
追記：下コメのとおり改訂案を提示させてもらいました。アドバイス・フォローをしてくださった方々本当にありがとうございました。

あーそういえば言ってたような気がする、ありがとう

サラは雷の会心ダメ６０%が破格だし共鳴で元素ループしやすいし雷８０族で願力貯まるし相性抜群でしょ

ベネット追加した。

シャンリンに補足することがないとかマジか。テンプレパの強さの根幹だろうに。元素爆発にICDがないとか、感電中の蒸発と過負荷とか、持続時間が長くて雷電の追撃が途切れないとか色々あるでしょ。

元はと言えば一部の熟知型認めない派が必要以上に熟知型下げしたからそのカウンターとして本文記述が長くなったりコメント削除される程の過激派が出てきたんや。

そもそも消されたコメントって複数ありましたし、アタッカーの話もしてたと思います。荒らしなら自作自演のようなこともできますし、派閥めいたものを想定すること自体無意味かと。

管理人さんは特定の一部だけでなく全体に釘刺したと感じるので、荒らし認定も唯一消されたのは～みたいな認識もあまりよくないと思う。自分はアタッカーも熟知も深堀りできるほどわかってないのでどっち養護でもなく、ただ炎上している現状に対する意見

管理人さんの説明は荒らしとは別人が荒らし問題に巻き込まれたから対応したという説明に見えるので、あんまり管理人の削除を叩き棒にするのはよくないと思いますね

熟知型を荒らしてた連中が悪いのはもちろん前提として、カウンターだからって大義名分でデメリット上げた人らをなんでも「荒らしだ」とか「憎んでる」とかつつくから余計に拗れるんでしょうよ

数日前の熟知型分解しよう、熟知型消そうと言ったあとに俺は真面目な議論をしようとしたのに叩かれた（意訳）みたいなこと言ってた人が悪い意味で印象に残ってるんで「デメリット上げた人ら」の書き方もあまりよくないと思う　この手の問題は片方だけ注意しても意味はないよ

そういうとこやぞ……

うーん…この木の書き方が「デメリットを上げた」というような建設的な文章には見えないし、「他者の考えやプレイスタイルを頭ごなしに否定」というルールにかかりそうに見えますね。それを荒らしと同一視してつつくのも「煽り立てるコメント」になるように見えます。なんだか仮想敵が悪者になるように都合よく修飾しがちになってませんか。

2キャラ使って雷電のサポート能力も爆発火力もほぼ捨てて得られるメリットが2.7秒に1回15k～20kくらいの過負荷ってのが正直しょぼい。というか雑魚狩りしたいなら西風雷電で良いんじゃない

西風のほうがいいなら個人で勝手に使えばいいんじゃないですかね。

ごめん、計算が分からん。時計は熟知とチャージで同じ(10%)、杯は熟知(2.5%)と攻撃or雷(26.25%)、冠は熟知(4%)と率ダメ(20%)だから素直に考えたら50分の1位でしか熟知揃わなく無い?1年近くやってるけど熟知冠とか3つ位しか持ってないし(捨ててはない筈)
【↑のコメさんに対して】
水掛け論イヤだってコメントがあったから、聖遺物のコメントを一回消しました

セット効果を無視出来るので、まず精鋭や週ボスドロップで試行数が増える。次に廻聖のダブルチャンスが使える。そして何より熟知聖遺物はメイン以外の性能が不問。サブが防御とHPで埋まっててもOK、育成して全部防御伸びてもOK。

ボスドロは確かにそうだね。でも爆発型もメインのチャージor攻撃/攻撃or雷/率orダメ揃えれば必要十分だし、今から聖遺物揃える人が廻聖回す余裕は無いと思う

4155だけど、万葉くらいから開始して熟知は各4-5個はあるよ　計算はよく分からんけど、0スタートなら入手機会は均等なはずだから回生でどれだけくるかかな…個人的には厳選難易度はメリットになりこそすれデメリットにはならんと思ってる

もう熟知持ってる人はもちろんOKだけど、今からメイン効果だけ見て集めるなら熟知3つはネックだと思ってるからデメリットだと思います。翆緑楽団以外の熟知って使い回しも効きづらいし。

メイン一致だけでもしめ縄絶縁の秘境回る必要あるけど、熟知だけなら他キャラ用の火魔女や氷風掘りでも狙えるってのもあるかな

メイン熟知厳選はもう2度としたくねえっす

メイン効果だけ揃えれば、といってもサブ壊滅してると絶縁の意味ないくらい弱いですよ・・・。会心率と会心ダメージの効果は絶大です。あと根本的な問題として、絶縁掘りながら熟知装備は集められます。

自分も爆発型でメインだけ揃ってればOKというのは想定してなかったですけど、読み返すと確かに>> 4159の時点でそういう前提になってましたね。確かにそれで0スタート想定なら回生含めても熟知の方が厳しいですね…

他のキャラの厳選をしてればメインオプション熟知は勝手に揃うところが重要。そういう意味で周回コストは０。貯めてなくて今すぐ欲しい人は時間がかかるというだけ。

確認してみたら綾華で影が剣術に言及してるな！　なら流石に誰扱いはないだろう　上の記述は無視してくれ

追記　例えば自分は宵宮メインで使いたくて新キャラの将軍も使いたいからダブルアタッカーでやってるけど、シャンリン行秋いれて将軍メインの方が火力出ますよなんて言われても入れ替える気はない　DPSなんて使いたいキャラやプレイスタイルの前では優先度低い　脳死でプレイしたい人には演出も優先度低いだろう　常に最高効率でプレイしてる人間でなければおっぱいソード見たくなったときだけ爆発使ってもいいわけだ　なので他人のプレイスタイルをもう少し許容してもよいと思うよ

趣味パなら個人で勝手にやれば良いじゃない

最大DPS編成以外は趣味パという考え方は危ういしこのwikiの編集方針とも異なるかな

なににイライラしてるのかわからんが爆発演出は見たいときに見る人がいてもいいんじゃないかと思う　他の人も書いてるけどおっぱいソードだけが雷電将軍のモデルの魅力じゃないし熟知型の人が爆発演出嫌いだから熟知型にしてるわけでもあるまい　コメントが落ち着いても他人のプレイスタイルを尊重する人が多ければ熟知型を消そうなんて話にはならないし、熟知型の話題がなくなるとも限らないからなにを待つのかわからないよ

譲れない思いがあるのはいいことだと思いますし、おっぺぇソードが好きだという気持ちも肯定しますが、コメントが落ち着くとか落ち着かない以前にコメント投稿ルールにもある通り「コメント欄は多種多様な意見を持つ方々が利用されています」ので、自分の主義主張とは異なる意見の存在を認める心をお持ちになってください。

まぁ食パンを画材道具にする人がいても別に一個人としては文句はないからなw
不幸なのは芸術家（YouTuber）が芸術かも（ちょっと使えるかも）って言ったのが曲解されたのか、落穂拾いの横に掲げられちゃったことか

食パンは消しゴムだよな！（木炭画）

それなー
実際その上の木で最終案を提案したっぽい方も新キャラの編集は控えてるからあくまで提案でーみたいなこと書いてたし、有識者ほど新キャラの編集環境は嫌なんだろうよ

12-1は熟知も良さそうだね。まだ36取れてないので考えてみるか…

そうなんですね・・・。ありがとうございます。ベネットいないので完凸スクロース入れてやってみます

上に指摘されてるようにダブルDPSにこだわる必要もないよ　今主流なのは爆発強いキャラでひたすらぶん回すって感じだし　香菱とガイアでも楽しいよ