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雑談/雷電将軍
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上コメで議論中の「アタッカー型」について、改訂案（砂場）を再度作成しました。
アタッカー型の名称変更に合わせて、熟知特化型の名称変更（と文章整理）も行っています。
長文を避けるため雷電将軍の固有能力や装備の説明は極力省いています（各詳細欄に説明を委任）。
ご意見よろしくお願いします。
砂場の案いいですね。実際原爆ダブルアタッカー型で使ってる人が多いと思います。
個人的にはタルタリヤってスキルのCTの都合上、どうしても長丁場で将軍と使いにくい印象なんですが合わせて使ってる人多いんですかね？魈、ノエルあたりの元素爆発維持組とか、ディルックのようにスキルのCTを消化しきれる組の方が例として向いてるような…？
タルタル将軍のダブル運用してるけどタルタルのCTは使用時間+6秒だから、将軍の爆発CT埋める位の感覚で使えば大体CT15秒なんで次の爆発ループのカットイン×3+夢想で消化し切れてる。ついでに単体でもかなりの火力出せるから爆発ループもう1周が過剰火力な時はそのまま殴れるしで個人的にはかなり使い勝手が良い。
ちなみにノエルディルックは育ってない、魈に至っては持ってないという有様なのでこの面子よりタルタルの方が相方に相応しいかは分らんです。あくまでタルタルが相方として使いにくいことは無いという意見として捉えて欲しい
うーん、そうですか。普段どうも消化しきれないのはサポート2人の爆発にカットインがないからか、最速でチェンジできてないからかな…
ニートタイムを相互に補い合えるキャラがいいんだよって例に出してるだけだと思うので宵宮、胡桃、タルタリアのようなニートタイムのイメージがあるキャラの方が例示には合うと思います 今後ニートタイム持ちでもっと強いキャラが出た時いちいち書き換えるのかと言うと書き換えないと思いますので○○の方が最適みたいな意見はとりあえずなしでいいんではないでしょうか 場に出ずっぱりのイメージがあるディルックはこの例としては不向きな気もします（常に前に出して使うことの多いキャラを相方に選んでももちろん問題はないんですけどね）
螺旋での採用例だと別側に行秋譲ったときのダブルアタッカーとしてタルタルが編入されてる例多し。タルタルがダメージ出しやすい環境を整えるの意識して雷電は補助寄りに動くのが肝心っぽい。
個人的に「この区分は相対的なものであり、方向性を説明するために便宜的に掲載するものであることに留意されたい」のとこ、何が相対なのかよく分かんないのでなんか言い換えたいなという感じ。「2つの型に分類できるが、いずれにせよ雷電がパーティーに元素エネルギーを供給しながら雷電自身も元素爆発でダメージを出すという立ち回り方は同じである」とか？
多分行秋に対する説明が足りない、行秋入れた編成はダブルアタッカー型、メインアタッカー型じゃなくって別の型だから細分化しようって言ってた人がいたので配慮したんだと思いますが、これだけ読むと何のために書いているのか分かりづらいし、行秋は「設置系」の追加や編成例でフォローされたように見えるのでいらない気がしますね 消すか「この9秒間の使い方で下記の2つの型に分類できる。考え方によっては別の分類をすることもできるが、ここではこの分類に従って説明したい。」と書くのが正確な気がします 個人的には消すのでよい気がします
キャラのロールはそのキャラをパーティーに編入する目的で決めるべきで、場に出てる時間で決めるべきではない（それはオンフィールド／オフフィールドっていう別の概念だろ）と思ってるので、相対的うんぬんが雷電行秋香菱は何型かという話への目配せなら、今となってはもう不要かもですね
編集お疲れさまでした 上で疑問点が出てる点以外は綺麗にまとまっていると思います とてもわかりやすくなったと思います
あ、そうだ。「願力の蓄積による元素爆発時の高火力と、チーム全体の元素チャージ補助を行う型」っていう最初の説明、「高火力」は「行う」にかからない単語だから、「高火力の発揮と」あたりにしたらっていうのも言いたかったんだった
皆様ご協力ありがとうございます。
これまでの意見を集約し、改訂案（砂場）について青字のとおり調整を加えました（「この区分～」は削除しました）。このまま明日の朝まで様子を見させていただき、大幅な変更が必要ないということであれば、最終調整をした上で編集作業を実施したいと考えています。
引き続きご意見・アドバイスのほどよろしくお願いします。
「元素爆発CT18秒のうち自前で消費するこの9秒を差し引いた残りの9秒で「何をしたいか」が運用を考える上で重要となる」の太字強調、今の場所より「残りの9秒で「何をしたいか」が運用を考える上で重要」の部分強調したほうが良い気がしますが、これは好みかも。
4283様 アドバイスありがとうございます。ご指摘のとおり強調箇所を修正します。
皆様へ
改訂案を提示して1日経ちましたが、案について概ね了承していただけたと判断しましたので、掲示板の編集に取り掛かります。作業が済み次第別の木にて報告します。
ご多忙の中、改訂案の確認及び指摘を行っていただきありがとうございました。
一気に流れが緩やか＆穏やかになって笑っちゃうんですね
今度はあっちの騒がしさがヤバいけどね... ソシャゲ掲示板の性なのか
人が増えれば色々な言葉が飛び交うのは世の常とはいえ、今の静かに推敲が進められる状態が常であれば良いのだけれどね。キャラや人への暴言はあまり目にしたいものではない。
PU更新されたらそっちに移るってのをずっとやってる気がする。あっちもまた更新まで喧しいままなんだろうな…
雷電でも（議論を任せてきりにして申し訳ないが）そうだったけど、実装後半月は意見を聞いてもらうのに多大なエネルギーを使うから掲示板見ないのがベストみたいになってる
不健全だけどもう仕方ない気がするわ
雷電ほど悪い意味で意見割れてないし、使い勝手の悪さから運用法も限られてくるしで、ここみたいに派閥の過激派が殴り合う荒れかたはしなさそうだから、割と早めに静かになるような気もしなくはない。雷電ほどこんなに色んな意見書き込まれて、荒れつつも急ピッチで内容が充実していったキャラは稀だと思うよ
ここの熟知型みたいな荒れ方は多分なさそう、宵宮の時と似た雰囲気は感じるけど
まあ将軍の場合、最初の3～4日くらいは無茶苦茶なこと言う奴が複数出入りし続けてたしな。あの時期に比べればその後の熟知型論争ですらかわいいもんよ
もうね、なんであれ反応が貰えることが快感になっちゃてるの、あの手の人たちは
まあ口汚い輩はzawazawaだと淘汰されていくから最初のうちだけよ
向こうは言うほど荒れてる感はないかな。キャラ自体が使い勝手悪いって意見は多いけど、掲示板的な意味での荒れてるとはまた違う。どっちかっていうとキャラが中途半端でどうすりゃ使えんだよって感じ。割と大多数が同じ意見だから対立もそんなにない。こっちとはまた違うよ
正直人がいるところだと反応もらえるから色んな意味で楽しくなっちゃうんだと思う 自分も自覚あるし…
綾華宵宮→雷電九条→珊瑚宮、と稲妻PU始まってからずっとこんな調子ですね。
「コンボに固執するあまり被弾しすぎに注意」とか「シールドの併用を推奨」とかコンボのとこにあると親切では？
他キャラクターとの相性・キャラクター例のヒーラー、シールド要員欄にノエルを追加しました 爆発中は積極的に殴る上回復もシールドも専門家に比べるとやや半端なのでヒーラー、シールド要員の欄でいいのかな？って疑問はちょっとだけありますが
鍾離縛りプレイ中なのでヒーラー・シールド兼任でノエル使ってますが、わりとなんとかなりますよね。元素スキルのクールタイムが長くて、雷電の爆発のためにシールド張ってやる局面なのか、自分の爆発と一緒にシールド使ってヒーラーやる局面なのか、常々2択を迫られるのが難しいとこではありますが
完凸ノエルが結構な時間殴れるので、フルに出場させるのか、途中で引っ込めてみんなの爆発回しに行くのか、判断に迷います。残りの面子は雷主人公？岩主人公？西風鍾離も捨て難いし行秋も挿したい。悩ましい......
個人的にはその枠はアルベド入れてるけど将軍ノエル問わず出てる時に一貫して火力が供給されて超強いですよ
残りのひと枠はバフかデバフ役で集敵をできることが望ましいので、個人的にはウェンティがいいと思う
ノエルは裏に下げても爆発が途切れないし撃破延長もあるから割と雑に戻してok 爆発回すかどうかはノエルの火力次第ではあるけれどよっぽど極まったノエラーじゃなければ爆発回した方が強いとは思うよ
雷罰悪曜の眼は戦闘状態以外では小さくなるとかの修正って来たりするのかなぁ。戦闘中はいいけど移動中とかはやっぱり邪魔に思えちゃう
遺物揃うと他キャラのバフデバフ抜きで爆発後通常８万出る。とか言ってる人がいるんですが、自分のとこの雷電会心有りでも1.5万くらいしか出ません。それくらい出そうと思ったたらやはり草薙完凸がいるんでしょうか
一太刀の部分じゃなくて通常攻撃の部分の話だったら、さすがに8万って数字は通常4弾＋重撃とかコンボ1ループの合計ダメージなのでは…………
それ一太刀のダメージでは…
稲妻前半の頃、他の神に目狩りが効くって話で「後輩なので気を使ってくれる説」みたいなのが出てたけど、いざこうして他二人の台詞を聞くと同世代の神ではあっても元が影武者ってのもあって実際見守られてる風味の距離感なんだな。実際に気安い席で顔合わせた時の会話とかどうなるんだろう、めっちゃ見たい
原神のガチャの演出、どう見ても天理の力が関わってる（女神がくれる石の力を使って祈ると星が降ってくるとかあからさまに天理なのだ）ので、主人公が連れてる仲間が本当に本人かはかなり怪しいとこだけどなー。
召喚キャラが作中世界設定に反映されちゃうアレだとしたら作中キャラは己のクローンを相手に何のリアクションもしないってことになっちゃうし、普通にその辺はゲームの都合では
ご本人のほうに探索をお願いしたりすることはあっても、あとはムービーみたいに旅人とパイモン二人旅で、天理の力で仲間の力だけ使えるようになってる可能性めちゃめちゃ疑ってる。塵歌壺に仲間住ませるのもあの壺って仙人の力（天理の力）で作ったものだし。もちろんゲームの都合というのが一番大きいんだろうけど。
アルベドが「元素視覚はとても珍しい能力だが既知のものだ」って言ってたのにプレイアブル全員元素視覚使える時点で、本人じゃなくて何かしらの幻影じゃないかな？って睨んでる。これは隕石イベントでもちょっと布石があった。
探索に関しては最初期では探索中に該当キャラクターが使用不可になってて、Ver1.1で修正されたっていう過去があるから、探索はあんまり設定に組み込まれてないんじゃないかなぁ
元素視覚も普通に「だって主人公しか使えなかったらストレスでしかないやん」って都合だと思うけどなあ。ゲーム上の挙動（別人が入れ替わり立ち替わり出現しながら戦う）と設定上の旅人が実際にしてる旅は完全に切り離して考えていいと思うわ
そういうご都合みたいなのを上手く解消するのがSUGEEって言われる名作だったりするし、そもそもガチャ演出が何で隕石なのかっていうのは割と考察し甲斐あると思う。昔イベントであった「強い思念が隕石という形になった」ってのと繋がってる説を推したい。元素視覚についても、↑の人が言うただの都合に過ぎないものだったら、まず最初からアルベドにあんな発言をさせていないはず。考察させるのが凄く楽しくてやりがいってライターの人が言ってるしな。
ゲーム的な要素と作中世界は別だし分けるものかと。ゲーム自体テイワット世界をそのまま表現してる訳ではなくてデフォルメしてゲームに落とし込んでるに過ぎないし。
そもそも元素視覚って主人公がいきなり発現して驚かれるんじゃなくて、ジンか誰かに「元素力使えるならコレもいけるのでは」って言われてやってみたら出来た位のノリじゃなかった？「既知だが珍しい能力」って言ってみたら元素力（神の目）自体がそれでしょ。珍しくなかったら邪眼なんて要らんもの
天理云々は分からないけど、隕石の話が何気によく出てくるのは何かありそうだなって。「双子の旅人は隕石に乗ってテイワットを訪れた」「層岩巨淵に隕石が落ちアビスが湧き出した」「故人の命の星座が隕石となって落着し触れた者を昏睡させた」「隕石を材料に作られたアクセサリーが聖遺物として存在する」
行秋みたいにCT長いけど元素スキルで粒子たくさん出す雷キャラがでると、雷電将軍のフィールド使いがさらに化けるよなあ。一太刀で倒し切っちゃった後、次のグループにスキル撃って雷電将軍のチャージ回復する用。
そこに雷主人公がおるじゃろ？
西風もたせたキャラじゃだめなの？
なんでもかんでも将軍軸にPT考える癖ついちゃった……楽しいからいいけどところで無凸で絶縁4だと、一太刀でだいたいどのくらいでるもんなん？目安にしたいので教えてくだされ。
っ【ダメマス】
無凸雷電完凸漁獲絶縁4願力60として攻撃力1800・チャージ効率260％・会心率50％・会心ダメージ100％で一太刀会心時5万くらい。期待値で4万くらい。
単騎（バフとかなし）でサブOP平均20スコアくらい、願力60で草薙5万とか。漁獲R5で4万2千。全力でPTによる補助をすると19万とか。
みんな実際の運用で爆発打つ時どれくらいバブ・デバフ重ねてるのか気になる。自分で凱旋とかで組むと入れれてサラくらいだからか影ちゃん2凸草薙無凸で一太刀16万くらいなんだけど多分これ低いよね。
雷電本人の火力を出すなら、ダメバフより攻撃・会心バフだからベネット＋九条とかが安定じゃないかな。その2人に加えて翠緑と蒼古バフで万葉とか。自分は雷電単体の火力を重視する方針から、いかに香菱と行秋で高い火力を出させるかみたいなところの方重視する方針に変えた。
普段使うのはベネットバフぐらいだな、これ以上積むより香菱行秋とかでダメージ出すほうがお手軽で強い。ちなみにダメージは会心26万くらいだけど凸マシマシなので参考にはならないと思う
やっぱり行秋香菱入れるのが一番か……ありがとう。ベネットと万葉いないから普段の凱旋だと雷電+サラ+シールド割り要員+ゴリ押し用七七でやること多いんだけどいまいちダメ伸びなくて、単に厳選不足なのか編成問題なのか悩んでたんだよね
コンボ時間的にはベネットバフより九条バフのほうがいいところもあるけど、ベネットヒーラー＋炎共鳴もできてしまうからな。スターライトためておくべし。ちなみに万葉バフは正直将軍の火力を伸ばす上でそこまで重要じゃない（ダメバフ過剰だから）。どちらかというと翠緑と蒼古がメイン。
会心ダメバフ欲しくてサラって思ってたけどベネットくんだと枠圧縮に炎共鳴も付くのかそっか。ちなみに雷電爆発殴り時のヒール+バフ要員としてベネット使うなら1凸必須かなぁ
螺旋だと雷電九条行秋ジンとかでやってたな。今回は全層これとモルガナでやったわ。沙羅いれて一太刀29万ぐらい。
ちなみに蒼古ってダメバフは丸々将軍にはかからないであってる？それで相性イマイチな気がして、将軍と和葉は組ませてないんだが
ダメバフは乗らないね。でも攻撃の方は乗るのと万葉バフ分もあって風4デバフ単体よりはダメージ出るし、万葉2凸なら熟知が貰えて反応も強くなるからそんなイマイチでもないのでは
鍾離の千岩バフとシールドデバフ、裟羅の旧貴族と基礎攻撃と会心ダメバフくらい これで願力60なら28万くらい出てる 雷電2凸草薙無凸
雷電将軍で火力出す編成だとわりとみんな30万弱くらいは出るのか…やっぱうちの雷電将軍だと火力出てないんだな。ちょっと編成見直してバフ・デバフ盛るか行秋香菱起用するか考えつつぼちぼち厳選もがんばってみる。ありがとうみんな
将軍スキルの爆発バフ効果って行秋の剣雨にも効果あるのかな…どっかで語られてたりするかもしれんが
乗るよ。絶縁も乗るよ。
上コメにて提示した「アタッカー型」及び「熟知特化型」の改訂案について、先ほど砂場から掲示板の「運用」欄に移植しました（他の改訂案も砂場から撤去済）。また装備欄内の項目等で使われている型の名称も変更しました。
誤字脱字等修正すべき箇所があれば適宜手直しをよろしくお願いします。
改訂案作成・議論に参加された方々お疲れ様でした。
皆様の支援のおかげで「運用」欄の編集を行うことができました。ご協力本当にありがとうございました。
おつー
編集お疲れさまでした
お疲れさまでした！
今後雷★5アタッカーや90属(神子がそうなら嬉しい)増えるとどんどん評価高まるだろうなぁ…
いっそのこと八重神子の爆発は170で、雷電1凸なら眼力完全に溜まったりしないかな
それキャラ指定するとコンプガチャ規制対象だぞ
170だと1凸効果で1回で60層溜まるって意味だぞ
影、八重、裟羅のPT組編成画面観てﾆﾔﾆﾔするんじゃ^^
夢想の一太刀楽しいけど耐えうる敵があんまりいなくて物足りない…もっと斬らせろ…
螺旋12層ならそこそこ斬れるじゃろ？遅延も多いけど
一太刀で周り全てが溶けるのよくない？
そして敵のいなくなった場所で素振りするんですね、分かります。
怨念を斬っておるのじゃ…
自分もそう思う。雑魚一掃気持ちいいよね。将軍は出し惜しみせずに爆発ポンポン撃てるから爽快よ
ラスボスの顔見せイベントかなんかで武器を抜いた余波だけでパーティー壊滅するやつって考えるとカッコよさがある
ヒルチャールの王相手だとめっちゃドヤ顔で夢想の一太刀放ったのにその場に居ない事があってスカるの面白い（カットイン最中に王が突進して範囲外に）
雷電将軍は慈悲深いお方に違いねぇべ(ギミックなしで二個採集しかも群生して分かりやすい突破素材を集め終えた人)
フライム狩ってたら勝手に集まるよねあれ また新素材か…と思ってたけど結構楽だった
真珠「お待たせ♡」
その点ヴァルベリー先輩は凄いよな
根本まで果実ぎっしりだからな
雷電の重撃、横から見たら三日月になってんのね。かっけー。
あの重撃かなり早い段階でキャンセルしてもエフェクトは出るから背景に使ったりすると綺麗なのよね
砂埃で目くらましするダーティ技だぞ
重雲合わせると氷のエフェクト入ってさらに美しい
ジェノサイッ……カッタッ！
ｹﾞｯｾﾝｺｰ!
馬鹿なっ
スキルの攻撃範囲上下にめっちゃ広いな。まさか地面から監視塔上のヒルチャールに当たるとは...
そこそこの高さにいるフライムにも当たるんよね スキルと併せてなかなか便利 なお火力
円筒状の当たり判定がありますねこれ。
完凸雷電行秋香菱ベネットがアホほど原爆回るし楽しすぎるんだけどこれやる場合行秋のすだれ終わるまで行秋で殴っといた方がいいのかな 一心にすだれ乗っけて気持ちよくなって終わったら全員溜まってるんだけど蒸発過負荷混じって一心中の反応ダメがぐちゃぐちゃになってる
行秋自身の火力にもよるけどさっさと原爆回したほうがDPSは高そう。
通常攻撃上げてないのもあってそんなに行秋で火力出なかったりするのでとっとと雷電でぐちゃぐちゃに回していく形で運用しようと思います、ありがとうございました
この四人で組むために絶縁回しつつ旧貴族ガチャしてるけど何時卒業できることやら()
CT１０ 持続２５のお手軽爆発火力約２割増強 ダメージにオールレンジ追撃 ってスキルもめちゃくちゃ強いよね
煙緋 雷電 行秋で元素ﾋﾞｼｭﾋﾞｼｭ飛ばしまくるの楽しい
多分北斗さんとか雷主人公の爆発を火力役に添えた方が瞬間的には強いんだろうな…と思いつつも、通常にもスキルにも爆発にもチェイス発動してくれて射程無限で10秒チャージで25時間持続するのが便利過ぎて将軍使ってしまう。でも盾とバリア持ちは絶滅しろ！
25時間はさすがに永遠すぎる
ガイアさんもびっくり
マジで永遠を手にしてるやん
予想外だぜ......
クソワロタ
寝る前に樋口カッター一回で生活全てに雷元素が付与されます
料理ができない影の正体見たり
包丁で素材切るたびに雷出るの想像してクソワロタ
水洗いしようものなら感電して、火をつけようとものなら過負荷を起こし、冷凍しようものなら超電導。なんかかわいそうになってきたぞ…
ボスモード影の帯電具合思い出したら冗談抜きにあり得る…。
これは御建鳴神主尊大御所様ですわ……
何かツリーが繁ってて草バエル。連動発動するタイプの技ではダントツに使い易いよねって言いたかっただけなんDA!
そういやバエルってバアルの表記揺れだっけ。威光はここにあった…？
長らく放置してた北斗様を今頃になって育て始めると、いまさら無双の雷なんかに樹脂消費しなきゃいけないことに虚しさを感じる…。根本的に育成にかかるコストもちっと緩和してくれないかなあ。キャラ入手ペースに育成が追いつかないよ
80突発止めならボス素材26で済むんだけどそこから90突破の20個がなー。敵のレベル上がればもっとごそっと欲しいよなー。北斗の場合、夜泊石168個も結構しんどい。
しかし北斗雷電とは通の組み合わせだね。
いずれは素材変換できるようにしてほしいよね。もっと話進めばどんどん新素材出てくるだろうし
そもそも最初のほうの素材12個とかでも、えっマジで…今から無相や急凍爆炎樹を…4体も？って思うもんな
下手したら2個しか出ないし
キャラ増えたんだから樹脂永遠に足らんからそろそろ新規呼び込みテコ入れのためにも緩和して欲しいわ
普通にやってると見る機会ないけど、爆発の重撃納刀モーションが通常と違ってちょっとおしゃれだったり、瞳が光っててかっこよかったりするから一度じっくり見て欲しい
じっくり見たいんだよね 壺に無想イベみたいな元素エネルギーMAXみたいな精神と時の部屋作ってくれるならいろいろ捗りそうなんだけども
護摩の杖使ってる方がいたら助言が欲しいです。漁獲完凸出来たので持ち替えるか悩んでるんですけど、流石に護摩が上でしょうか？ダメマスいまいち使い切れないんですよね…。旗印4セット、時計は攻撃・チャージ、杯は雷・攻撃と揃えているので両方の武器で適正のある装備は出来そうです（雷電は1凸）。
☆5武器があるなら漁獲は忘れて良い良い良い
護摩は火力が草薙とほぼ同等でかなり強い。だから、雷電の火力を重視する場合は護摩一択。ただし、例えば香菱行秋ベネット編成みたいな、PT火力で考えた場合、チャージをしっかり確保できる漁獲のほうが結果的に火力出る可能性もある。
漁獲と胡麻でチャージ効率を揃えて計算するとほぼ同じダメージになります。ただし排水状態では胡麻が１割ほど上回ります。漁獲はチャージを300とか盛りたい時に使う一方で、胡麻はチャージ200で済ませて火力に振る使い方ができます。チャージ250前後で使うなら胡麻をオススメします、有効なサブステが多い分厳選も少し楽です。
ダメマスは悩む人が使うようなサイトじゃない。ちゃんとした計算機使って。
皆さんありがとうございます！護摩チャージ200でそれなりに満足して使えていたのでこのままいきます。スッキリしました、よく眠れそう😊
雷電将軍、料理当番やってくれないので餌団子と樹脂団子をつくる当番にさせてる。
なんだこの樹脂団子は、晶核が天衡山まで飛んで帰れそうなくらい生じゃねえか！（画像略）