原神wiki

適切なページを紹介してくださるだけでなく、わざわざ端的に教えていただきありがとうございます。おかげでよく理解できました。

追加された文章が長く感じられたので短く編集しました。(後半の内容も結局扱いに注意しようって事なので)

それをやっても情報が古くなると結局不信感が出ちゃう(例えば今「現状バージョン1.1で最高の攻撃力」と言われても今もそうか？？って思うでしょ)
なので主観的、相対的な表現は極力使わないのが吉

評価自体相対的なものになるし機能と動作の説明にとどめとくのがいいんだろうね

そもそもこのページは公式の説明だけでは分からない仕様などを検証して書くために作られた訳だしね。

しめ縄の弊害として挙げている点もやはりキャラクター毎に違うから、それはキャラページで話すことだと思う。共通する部分はしめ縄でいうと数字だけじゃないかな。あと、多数派少数派はあれど、絶縁を集めていない人や火渡りを集めている人(自分である)もいるから、厳選”難易度”って言ってしまうとやはり人それぞれ異なるよ。「同じ秘境で集められる絶縁の旗印は汎用性が高い」「烈火を渡る賢者は汎用性が低い点も考慮した方がいいだろう」くらいにとどめて、それをどう評価するかって部分は各々が考えることだと思う。

・相方が有用は厳選難易度じゃなくて厳選効率だよ。まぁ相方が残念だと厳選したくない気持ちもわかるからやっぱり一文追加するくらいがいいかもね
・比較するなら比較級とかあやふやなモノじゃなくて絶対的な数値の比較で表してって話。
それこそ今の絶縁4の説明で「絶縁のチャージ効率140%で旧貴族+ダメバフ2を超える」と書かれてるようにね
・「しめ縄の特定挙動が特定タイプのキャラに特定デメリットが生じさせる話題」→それはその特定キャラのページで書くべき。
ただここは特定キャラに擦り寄りすぎない書き方で説明追加しようと思う。

しめ縄周りの話は>> 24の話題（効果量の相対性）と先の編集での不満点（しめ縄の挙動やデメリット周りの大幅カット、絶縁に対する文意が変わるレベルでの大幅カット、等）を混同してしまっていた。申し訳ない。そのうえで、

・しめ縄について→そこは気になったので「逆に元素爆発で自己強化したり大ダメージを狙うキャラとは相性が悪い。もし元素爆発も活用したい場合は、消費した以上のエネルギーを回復できるよう元素チャージ効率を確保すると言った工夫が必要」と追加するつもり。
・その2択じゃなくて「絶対的、客観的かつ分かりやすい文章」を目指すのが有志wikiだよ。
・このページ来たのなら他の効果量は書いてるんだしそんな比較しないよ。その上で絶縁のようなセット効果は計算方式含めて別途説明しないと分かりづらいからこのページが作られたのよね

総じていつ誰が見てもブレない説明にしようってこと。あと短く分かりやすく。

追記の文章、問題ないと思います。最高や唯一って表現は、時間経過で変わってしまうことに加えて、数値で表せる事実を伝えるだけでなく強調語のニュアンスを伴ってしまうから注意が必要ですよね。

だからさ、その「効果量自体はこの長い長い記事内にバラバラに載せてあるんで自分でテキスト読んで自分で効果範囲と数値量とデメリット把握して自分で比較検討してね」のどこが「分かりやすい文章」なんだ？　一切比較級を用いずに数値だけ提示して比較してもらうってのは、読み手にすべての数値すべての性能の把握を丸投げするってことだぞ。もう一度言うが、聖遺物のデータが「何かの効果の代わりに何かの効果を選ぶ」ためのものである以上相対的な要素とは不可分だし、それを無理やりに「絶対的、客観的」な文章に落とし込もうとすると齟齬は避けられないんだよ。

上の議論で厳選効率や特定キャラ限定のデメリット、もっと言えば「○○なキャラと相性が良い」という記述を許容する方向になっている以上、このページは単なる細かい仕様の説明やステータスの目安に留まらず、各キャラページの聖遺物相性欄に散逸している様々なデータを総合的にまとめる場所にするということでしょ。ならば、キャラページと同様に、聖遺物のデータを確認したい時=各聖遺物を比較検討する際にわかりやすい情報を載せてしかるべき場所のはずだが。

大体「旧Ver.時点での記述」が現Ver.時点で読んだ時に何も役立たないことがあると思うか？　「旧Ver.では唯一」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では唯一』と書かれる程度には希少」だろ。「旧Ver.では最高」という評価を現Ver.で見た読み手に伝わるのは「新Ver.での位置づけが全くわからない」ではなく「『旧Ver.では最高』と書かれる程度には高め」だろ。俺はこれらの記述でも、何にも書かずに読み手に全聖遺物の効果・数値幅を把握することを強いるよりかは遥かに伝わらないだと考えてるが、あなたたちの感覚だと違うということか？　それにこの場が有志Wikiである以上、気づいた上で気になる人は自分で直すか掲示板に質問することができるし、気づかない人や気にしない人にはそもそも「情報が古い」ということのデメリットが発生しないと思うが、それでも「不親切であっても正確であるべき」ということ？

>> 44が言いたい事代わりに書いてくれました。
「Ver.時点で唯一、最高」の問題点として
・相対評価だと本当に今も唯一、最高なのか確認する必要がある
・コンテンツ量が増えるほど上記の確認の手間が増える(脳死でVerの数字を変えるだけじゃダメ)
・旧Verで唯一、最高と書かれていても今現在「希少、高め」でなければ意味がなくなる

それなら何時誰が見ても問題がない書き方にしたいなと思った次第です。

何か勘違いしてる人が多いが、単なる「最高/唯一」と違って「（特定の）旧Ver.で最高/唯一」の正確さ自体はいくらVer.を跨ごうとも変化することはありえない。時間が経って変化するのはその「最高/唯一」という比較級で表現された評価が現Ver.視点での考察にどれほど役立つかどうか。なおかつ、その評価形式の有用性すらも、いちいち「今も最高/唯一」なのかを確認するまでもなく「当時最高/唯一」それそのものが、数値をわざわざ書かないやり方や数値をすべて書き出すやり方より遥かに親切で便利だ、ということを俺は既に書いている。

ついでに言えば、「最高/唯一」の表現を是正するために参照しなきゃいけないのは「特定Ver.を基準とした最高/唯一の要素」と「その基準後にアプデで追加されたなんらか要素」のみで、いくらコンテンツが増えようと手間が増えることはない。それに「旧Verでの最高/唯一が今現在高め/希少でなくなる」ことを気にする必要は現実的にほとんどない。実装時に「最高」の基礎攻撃力だったディルックは今見ると多くのキャラに抜かされているが、今現在彼は「低め」だったり「平均的」だったりするのか？　よしんば旧Ver.の評価と現在での評価が著しく乖離したとしても、影響が大きいなら即座に指摘か修正が入るだろうし、逆に下で言われているような「微細な情報」であれば、数Ver.程度更新が遅れた所でさしたる影響はでないだろうよ。

>> 53

・現状で最高→それなら各ステータスで最高の 物は全て最高と記述しないといけなくなる。しめ縄だけ最高と書くのは書き手の都合になるよ。
・現状で唯一→例えば武器ページの天空の刃で「(爆発)バフ継続時間は12秒だが、爆発のクールタイムが間に合うのはv1.4現在刻晴・アルベドの二人。」と書かれてる。
これは現在も2人なんだけど、今見たら本当に合ってるか？ってなるよね。これをアプデの度に書き直すの手間でしょ？

最高とか唯一って、結局文章を強調したいという書き手の好みだからね。
情報が古くなるのは避けられないから、それなら修正の可能性が高い書き方は避けた方が良くないか。

あくまで木の二行目以降の一般論的編集の話としてです。(本当なら編集掲示板に行くべきかも)「いけなくなる」のも「すべての記載は平等で画一的なルールに則るべき」という一部の書き手の考え・都合とも言えますよね。有志Wikiですから最初の書き手の主観が入り込むのは避けられないことで、ただ表現に客観性が欠けるというからという理由で杓子定規に文言を整備するのではなく、その主観が妥当かどうかを議論して残す残さないを決めていくべきではないでしょうか。
また「書き直すのは手間でしょ」はそれこそ編集者の都合ではありませんか。「ver.いついつ現在」という表現が古くなれば信憑性が薄れるというのには同意します。ですから気づいた時にそれを更新していけばいいと思いますし、そのための有志Wikiだと思います。少なくとも自分はそれを手間とは思いません。のでひとまず天空の刃の編集に行って来ます。

「書き直すのは手間でしょ」これは確かに書き手の都合ですね、訂正します。
表現が古くなれば信憑性が薄れる→こちらは見かけたらその都度編集すればいいという意見ですが、逆に誰かが編集しないといけない要素を残すという事になります。
それなら最初から風化する可能性の低い文章にした方がいいと思った次第です。
※「バフ継続時間は12秒なので、刻晴やアルベドなど爆発のクールタイムが12秒以下のキャラなら常時展開が可能」など
※コンテンツが増えるほど今でも唯一、最高かどうかの確認量が膨大になる。

なのでアプデ毎に不確実さが生まれるけど、誰かが直してくれるだろうという意見が多いならそのままで大丈夫です。

あと天空の刃の文章修正するなら本当にこの2人だけなのかキチンと確認してくださいね。

「気づいた人が編集する」だけに着目すると、書き直しや情報追加を含めて微細な情報であればあるほど編集されずに残ります。大きなページでも継続的な更新が一人の編集者に依存している場合も多いです。これはこのwikiに限らずすべてのwikiにもいえることです。
編集されないからこそ情報によっては「■ver時点（今後見た人はこれが間違っている可能性も考えよう）（なぜなら情報が古いかもしれないから）」はあったほうが良いと思ってますが、「■ver唯一」等の強調修飾は無いほうが無難だとおもいます。

すいません、あなたは比較級表現についての議論に参加する前に、まず>> 28に対しての返答をお願いします。

聖遺物の話から脱線してたので編集掲示板に再投稿しました。意見あればそちらでお願いします。

そこについては0か100かで決めなければいけないとは思いません。木主は「最高、唯一」などの表現を避けるべきと考える理由として変動する可能性やそれに伴う編集の手間を挙げているのであって、変動する可能性のある記述を全て廃止したいと述べているわけではないんじゃないでしょうか。

納得です！ありがとうございます！

別にしめ縄は最大の記述は残したので問題ないと思いますが。
今回は元の文章から長すぎる言い回し、プレイヤーの編成を縛りすぎる書き方を変えたつもりです。
私の記述について間違っている部分があれば指摘していただいて構いませんが、あなただけ否定している状態で巻き戻すのも独断なのでそこは気になる点を協議していただきたいです。

変更される文章量が大きく、その上一度は議論になり、合意に至ってない編集内容であるのにも関わらず、事前の相談・議論なく編集が行われたことは編集ガイドライン違反と考えられますし、すでに編集内容に異議が出ていることから、ガイドラインの差し戻し事由に当たるとも考えられるので、差し戻しを支持します。その上で、改めて砂場などで文案を作成し、議論・合意の上で編集を行うべきと考えます。

>> 16で議論していたのは安易な最高・唯一といった表現は控えようという話だったので、編集内容そのものに対しての議論はこれから行う話だと認識しています。(だいぶ脱線した気もしますが…)
ただ編集量が大きいのは確かにそう思いますので、一旦差し戻した上で以下の内容だけ反映しました。
こちらはまだ大丈夫だと判断した内容ですが、問題ありそうなら教えてください。
・氷風4→ステータス画面の会心率が上がるわけではない旨の追記
・雷討ちや火渡り→元の文だと感電などのダメージも上がる様に見えたのでダメバフ扱いな点を追加
・悠久4→他キャラが生成した結晶でも効果が発動する旨追加
・蒼白4→2重状態で7秒延長し続けられる旨追加
・華館4→問答の条件を2通りに分かりやすく調整

ただ、しめ縄の元にあった「スキル使用時に元素エネルギーを15失うというペナルティは〜」以降の文章は>> 11で主観的すぎると満場一致で否定されており、そもそも無断追記された文章なのでここは追加される前の文章にまで巻き戻しています。
雷怒りや絶縁などは議論になりそうなのでまた改めて提案します。

確認・修正ありがとうございます。

そういえば自分もその検証結果見た記憶あるけど完全に忘れてました…細かい補足ありがとうございます。

いえ、13とか以前に1番初めにこの文章が追加された時点での報告がないという話です。
この文章を追加したのがあなたならコメント報告せず無断編集を繰り返している事になりますが、こちらは問題ではないのでしょうか。

熟知490が逆転ラインというのは計算した結果ですが、その数値をどう受け取るかは個人の考えです。
それを普通に超えていてしかるべき値ではある。特に気にしなくてよいだろう。と言うのはただの書き手の感想になります。
そもそも豆知識として490というラインが分かれば十分だと思いますが。

自分は有志wikiにはよっぽど偏ったものでなければ書き手の主観が入っていていいと思っているので、数値の記述があれば読者参考用の文章はなくてもいいという意図で削除に賛成したのではありません。
「熟知が490以下ならば楽団2セットが勝る」という文章を素直に読めば「怒りを選ぶなら熟知は最低490は盛ろう」というところまで受け取れるはずです。とすれば「超えていて然るべきだから気にする必要はない」というのは「490を基準にして熟知を盛った」人間にとってはプロセスが逆になり文章が空転すると感じたので、削除に同意しました。
しかし>> 70の仰る通り「厳選の手間や天賦ダメージ」についての考慮ごと消えてしまうことに目が行きませんでした。確かにそれらを含めた記述にすれば良いというのには賛成です。

自分もある程度は主観的なのも仕方ないと思いますが、今の文章は流石に決めつけすぎです。
それなら要点をポジティブにして以下の文章はどうでしょう。
「元素熟知特化の場合は500以上になる事が多いが、4セットよりも厳選が楽であり天賦ダメージとの両立を目指す際には一つの目安となる」

>> 72
確かに最初に追加したときの報告を失念していたのは私の落ち度でしたね。申し訳ございません。
で、その上でお聞きしたいのですが、ある特定の記述が「個人の感想」であるかないかを判断する基準をどこにお持ちでしょうか。また、「個人の感想」であれば客観的な文章に直すのではなく削除されるべきであるとする理由はなんでしょうか。>> 11でのしめ縄の議論にも通じるところですのでお答えいただきたいと思います。
あと>> 74について、自分の改稿案自体は下に示す通りですが、「要点をポジティブにして」の意味が理解できかねます。「楽団～ダメージで勝る。」のみだと怒り4よりも楽団2併用に寄り過ぎると感じたから、バランスを取るために「とはいえ～」を追加したのであって、更に楽団2併用を持ち上げるのは文の役割が逆です。あと「厳選難易度自体は変わらない（>> 23、>> 26、>> 30）」のではなかったのですか？

>> 73
確かに、怒り4を選ぶこと前提の不適当な文章になっていたことは事実です。一方で、「不適当な文章に対し修正のプロセスを経由せず削除という択を選ぶ」ことには、不躾ながらもう少し慎重になっていただきたく思います。
それとは別に、ダメージボーナス周りの記述が根本的に足りないと感じたこともあり、絶縁しめ縄を含め砂場に改稿案を上げました。そちらをご確認いただければ幸いです。まだ完成項ではないので方向性だけ。

個人の感想の基準は状況次第なので一概に言えませんが、今回の場合であればあなたも熟知特化側の目線になりすぎている自覚はあるようですし、「特に気にしなくてよいだろう。」←気にするかどうかは読み手次第なのでここは書き手の感想になりますね。

「元素熟知をいくら盛るかは個人の好みと厳選運によるので、熟知490が境になるという事実だけフラットに伝えるべき」というのが私の意見になります。
この理由で削除を提案した結果、69の人も今の文章に疑問を感じて同意したけど「厳選の手間や天賦ダメージ」という要点は大事だと意見を受けたので、これを取り入れて中立的な文章を目指す、が今の状況のはずです。
しめ縄は「絶縁と一緒に掘れるから(絶縁が欲しい人にとって)樹脂効率は良いけど、4セット効果はしめ縄で4部位揃える必要があるから厳選難易度自体は変わらない」という意味です。
今回は4セットと2セットの比較なので厳選が楽になるのは間違って無いと思いますが。

あと砂場に書いたのならせめてリンクを貼っていただけると助かります。

個人の感想の基準は状況次第なので一概に言えませんが、

「基準は状況次第なので一概に言えない」ではなく「どういう状況であればどういう基準に沿って個人の感想である・感想でないをいつも判断しているのか言語化してください」ということを言っています。現行の記述の削除という強権的で慎重を要する行為にも関わらず、言語化できる程客観的な指標をお持ちでないというのなら、「主観的であるという判断を主観的な判断で行っている」と見なします。

「特に気にしなくてよいだろう。」←気にするかどうかは読み手次第なのでここは書き手の感想になりますね。

「文章を参考にするかどうかは読み手次第である」「だから消すべきである」という論理の飛躍が分かりません。その間をどういう考えで補完しているのかを聞いています。

「元素熟知をいくら盛るかは個人の好みと厳選運によるので、熟知490が境になるという事実だけフラットに伝えるべき」

>> 36でも申し上げました通り、計算結果の数値だけ書き出すというのは、それをどのように活用するかの思考・判断を読み手に丸投げすることに他なりません。むしろ、考察というのはそういったデータの計算だけでなく、データやデータの計算結果の代表的な活用法・解釈方法を書き残すことではないのでしょうか？　計算というエネルギーの要る作業を一人の編集者が代行することで、後の読み手の手間を省けるように、思考という技量のいる作業を一人の編集者が代行することも、同様に読み手のメリットに繋がる大事な行為だとは考えないのですか？

しめ縄は「絶縁と一緒に掘れるから(絶縁が欲しい人にとって)樹脂効率は良いけど、4セット効果はしめ縄で4部位揃える必要があるから厳選難易度自体は変わらない」という意味です。
今回は4セットと2セットの比較なので厳選が楽になるのは間違って無いと思いますが。

確かに私の指摘方法が間違ってましたね。「4セット2セットの厳選効率の比較」ではなく、「怒り尊者の秘境を回る優先度に関する記述を>> 30でも認識しているのにもかかわらず何故省いたか」とはっきりお伺いするべきでした。

あと砂場に書いたのならせめてリンクを貼っていただけると助かります。

まだ完成稿でない以上積極的なリンクを行うべきでないと判断したからです。直す予定の未完成記述に指摘を入れる/入れられることほど気力を奪うことはないでしょう。

なので今回であれば「特に気にしなくてよいだろう。」とまで言い切るのは490のラインを気にしている人を無視した個人の感想だと説明しています。
個人の感想かどうかの判断は「一方向から見た意見に偏りすぎているかどうか」ですね。当然ここは人によって基準が変わりますが、今回や>> 11の様に他の人から指摘が入った時点で極端すぎると思う人がいるわけです。
その時は「確かにそうかも」「そこまでじゃなくない？」と協議して決める事になりますね。
当然私も他10人くらいに「いや、違うでしょ」と言われればそっか…となります。

文章を消そうとなったのは主観的すぎるからだけでなく、内容自体が特に書かなくて良いと思ったからです。
これが「490という数値を用いて何か画期的な活用法がある！」とかなら残そうとなりますが、要は「ビルドによっては超える場合、超えない場合があるよ」という話ならそれは当たり前じゃない…？となった訳です。ここに大多数の人が読んでメリットになる要点が有れば別ですが。

尊者は省いたというより単純に私がそこまで書かなくていい派だったからです。
これは4セットに限った話ではないので、もし書くのであれば

雷元素に特化した聖遺物。
4セットにユニークな効果を持つが、秘境で獲得するもう片方の「雷を鎮める尊者」は汎用性が低いため厳選時には注意。

という説明を2セット効果等の前に書くのはどうでしょう。

意味が分かりません。

「○○という記述は①だから<個人の感想>だ。<個人の感想>は②という理由で改定を経由することなく直接削除を提案するに値する記述だ」
以上を正当化するに足る①と②を客観的に、すなわち、「状況次第」「判断する人次第」「個別の具体例」等を使わない形で述べてくださいと言っています。そのうえで、

以上です。

今気づいたら該当の文章誰かに消されてた…
3日待って反応無さそうなのでこちらの改修案を反映しました。
抱き合わせのくだりは名前だけ変えて火魔女と翠緑にも追加してます。
問題あれば教えてください。

あれ〜？文章読み間違えたのかも…スクショ撮っておけばよかった

重ね掛け不可。と問われて、正解と不正解の二択で正解が正解だったぞ？

x回連続で発動しなかったら次の判定での発動確率は0.36+0.2x{=f(x)}になるとみなしています。ただ、n回目の発動確率と言った場合、それは単純にf(n-1)とはなりません。例えば2回目に発動する確率は、1回目に発動する場合と発動しない場合の2通りを考えます。1回目に発動した場合 {確率：f(0)}、2回目に発動する確率はf(0)です。1回目に発動しない場合 {確率：1-f(0)}、2回目に発動する確率はf(1)です。両方合わせて考えると2回目に発動する確率は、f(0)*f(0)+{1-f(0)}*f(1)=0.36*0.36+(1-0.36)*0.56=0.488となります。

「y=abcxは定数Aを用いてy=Axと書ける」と同じ雰囲気で…。が、明示した方が親切ですね