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コメントルール改訂議論 / 64

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64
旅人N 2023/03/29 (水) 01:27:56

愚痴掲示板の運用方針やルールに意見がある方はこちらで議論するようにお願いします。
各々の懸念や理想像を表明するのも大事ですが、その後に意見をブラッシュアップして快適なルール作りを進めることが主題であることを念頭に置いて議論していきましょう。
以下に過去に行われた議論のログをいくつかまとめておくので、確認すると参考になると思います。

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  • 65
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 02:03:01 修正 f0a73@e3b71 >> 64

    お疲れ様です。「コメントルールを変える必要はないと思います」という意見なので書き込ませてください。現在は新キャラ実装の直後で、様々な旅人の要望が入り混じりやすい時期だと思います。コメントを書きこむ側もあまり冷静ではない時期にルールを変更すると、窮屈なルールを作ることになってしまい、自由な空気が失われてしまうのではないでしょうか。

  • 67
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 07:30:58 58f92@75dbb >> 64

    お疲れ様です。私も「コメントルールを変える必要はない」という意見ですが、今回荒れた原因はディシア板から愚痴板にいった人が愚痴板で書き込んだ愚痴が許せない。という(本当にその書き込みがあったかの真偽は置いておいて)所から始まっているものなので、愚痴板投稿ルール一行目の「他の人の投稿で気分を害するおそれがあります。投稿を読む際は注意してください。」を赤字にすることを提案します。勝手に愚痴板を閲覧して文句を言うのはお門違いですし、入力欄へジャンプというボタンが追加されたのもそこから由来なので今の所窮屈なルール加筆は必要ないものと思います。

  • 68
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 07:39:11 e7abf@2be0c >> 64

    自分も、【コメントルールの変更は現状のまま】でいいと思います。愚痴板に書き込んでも、最新の更新欄に出てこないので、愚痴板へのリンクを押さないと愚痴を見ることはないでしょう。雑談板にも出てきましたが、今は春休みということで、若者がネット使う時期らしく、全体的に荒れやすい時期ですので、一時的な内容だと思われます。

  • 70
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 07:49:45 52d9b@6c3a1 >> 64

    お疲れさまです。私も同様に「愚痴掲示板の運用方針やルールを変更する必要はない」という意見です。愚痴板は現状で、不平不満を(ある程度)他の掲示板に持ち込むのを防ぐという役割をこなしていますので、従来通りで十分です。元々が「荒い」使い方を想定されているものだという認識なので、見に行って嫌な気分になったと言うのは掲示板ルール云々以前に個々人のリテラシーによるものですから特別な対応はしきれないし必要ないかと思います。

  • 72
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 07:54:07 6fcb5@ed0f4 >> 64

    コメントルールを変える必要はないに賛成です。そもそもゾーニングされている場所であること、注意書きがあること、他人の投稿を見ないよう入力ジャンプがあることなど一定の配慮はされていると思います。

  • 74
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 08:50:52 7525f@df2bb >> 64

    私もコメントルールの変更不要に賛成です。他ゲームの話題や過激過ぎる発言については、その場で窘めている人もいますし通報するという手段もあります。これまでどれぐらい管理者に通報されて削除対応されたのかはわかりませんが(少なくとも管理連絡板ではあまりないようですね)、ルール改定議論の前に必要な段階を踏んでこのような話が始まったのか疑問に感じます。

  • 75
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 08:52:51 aade7@1566d >> 64

    コメントルールを変更する必要はないと感じます。また、表示件数も30件に戻して良いと思います。まず前提としてWikiはオープンな場であり非常に多くのユーザーが利用しています。当然様々な主義思想を持った人がおり感覚も人それぞれで、それらを管理することは不可能なので利用者それぞれで自衛をすることが求められると思います。幸いコメント部分は各ページ下部にありますし、雑談や愚痴といったコメント専用のページは自らリンクを踏まないと遷移しません。愚痴以外のページはミュート機能もありますし、愚痴板にはすでに注意書きもあります。これらを無視して自らの意思で行った結果不快になったのでどうにかしてくださいは筋が通らないと考えます。利用者全体がもう少し寛容で自己防衛の姿勢になるべきだと思います。表示件数についても、愚痴板は「口論や他者を否定・攻撃すること」は禁止されていますが「会話すること(同調すること)」は禁止されていません。あのようなWikiの愚痴板に愚痴をこぼす方は大なり小なり人に見てもらいたい、共感してもらいたい、感情を共有したい、という気持ちもあると思いますのである程度ページを開いた時点で見えるログは多いほうが良いと思います。上記よりコメントルールの変更無し、かつ、表示件数を30件に戻す、を提案します。

  • 76
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 09:43:31 6c8b0@3092d >> 64

    愚痴板ルール等を多少目立ちやすく表示(赤字や文字サイズを大きくする)などはあってもいいと思いますがやはりルールそのものの改定には必要性を感じません。所謂荒らしのような人物が入り込まない限りルールに則った運用がなされており、自分の意思で愚痴板を閲覧しておいて気分を害されたから規制や閉鎖しろというのはむしろその方が無法です。

  • 77
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 11:11:38 cc3ab@3c2da >> 64

    愚痴板には問題はなく、今回の件で一番の問題は管理連絡の方ではないでしょうか。愚痴板は下品な言葉や暴言が溢れかえっている場所ではありましたが、注意書きがしてあるのにも関わらず閲覧して気分を害したなどという理由で他人の投稿を制限しようとする無責任で自分勝手な提案をどうして通したのか、そこが問題だと思います。

  • 78
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 11:13:24 21674@0b930 >> 64

    管理作業お疲れ様です。「コメントルールの変更をする必要はない」に賛成します。そもそも隔離されている場所であり、不快な人はアクセスしないという対応がすでに取れるようになっています。どうしてもというのであれば「他の人の投稿で気分を害するおそれがあります。投稿を読む際は注意してください。」を赤字にして目立たせるという案は利用者の利便性を損なうことなく注意喚起ができるのであってもよいかと思いますが、逆に、折り畳み導入、文字サイズを大きくする、改行を大量に入れるといった利用者が不便になるような変更には反対します。また、当wikiの人気ページ一覧を見てみると、非常に多くの閲覧数があるページであり(全体4位、本日1位)、「裏雑談」という言葉が出てくるくらいには一定のコミュニティが形成されています。そのことを考えると表示件数も30件程度に戻してよいものと思われます。

  • 79
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 16:44:08 ad043@162a6 >> 64

    愚痴掲示板だけではなく雑談掲示板・フレンド/マルチ募集板・画像掲示板/ハウジング全ての掲示板の閉鎖を提案します。愚痴や共感等は別に有志wikiでどうしても場を設けなくてはならない物ではありませんし、やり合いたいなら5chのスレで、共感したいならSNSで仲の良い人たち同士ですれば平和にやり取りできるでしょう(荒れてもブロックやミュートがありますし)。自由に書き込める場が存在すれば必ず荒れます。その場が多ければ多いほど管理側の負担も増えます。

    112
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 01:24:04 aa74a@76f22 >> 79

    この枝主は管理・編集側では無さそうですけどね。
    私個人としては掲示板(コメント欄)は必要だと思います。キャラや武器が増えていくにつれて、どうしても古い情報のまま更新されないページも出てきます。そんな時にコメント欄で質問を出させて頂いて、回答を頂けたことがあります。そしてその時のやりとりを元に情報が更新されたこともあります(私の例だと刻晴)。こういった細かい情報のやり取りの場を残してくれた方が必ず良いwikiになると思うのです。

    113
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 02:01:52 8e907@9e417 >> 79

    愚痴板のルールに関する木なのでズレている話題ですが、私も掲示板(コメント欄)は必要だと思います。ちょっとしたやり取りの中でキャラの仕様に関する疑問が生まれ、有志の検証によって細かい仕様を改めて確認できることもあります(最近見かけたのはガイアの元素爆発の付着頻度について)。全てが有益な会話でなくとも、自然なユーザー同士の交流の中でwikiに有益な情報が齎されることも大いにあると思うのです。何事も悪い面にばかり目を向けるのはおすすめできませんね。

    114
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 02:02:47 096b4@9835e >> 79

    私は愚痴板行けと言った一人ですが、この発言は愚痴板を管理する有志の負担を強いるものでした。>> 110は管理・編集側の視点を欠いた発言への反省であり、掲示板の廃止を積極的に肯定するものではありません。>> 112に挙げられたメリットはもっともだと思いますので、管理・編集側が肯定する限り私も掲示板を肯定します。

    115
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 02:34:29 ad043@162a6 >> 79

    最後に一つだけ。何やら「管理側に与する意見の持ち主は管理側かもしれない」という非常にナンセンスな話も飛び出しているのではっきり申し上げますが、管理側とは何の関係もない1ユーザーです(誤解されて管理側に迷惑がかかるのも本意ではないのでそれは伝えておきます。)。「管理側直下の掲示板以外不要。情報交換が必要ならそこで全てすればいい。」というのはあくまでも私の個人的な意見でありそれを強要する物ではありません(ですから「提案」なのです。)。当然管理側判断に従って利用するのは言うまでもない事です。そして私の意見に反して掲示板は必要だという意見が多数なのは勿論わかった上で書きましたし、その意見を読んだからといって「そういう人もいる」と受け入れはしますが私の意見がそれによって変わる事もありません。私の意見についてどうこうとこれ以上意見をぶつけるより、木の主旨である「愚痴板のルールについて」の議論に戻したらいかがでしょうか。(別で話し合った方が良いと言われたのですが、それに反して延々と話が続いているようなので。)

    116
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 03:09:25 8e907@9e417 >> 79

    枝の投稿を削除してこの場での提案を取り下げればこれ以上意味のない議論が伸びることもないと思いますよ。

    117
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 05:38:29 修正 ad043@a4672 >> 79

    意味のない議論が伸びているのは書き込んでいる本人ではなく私が原因だと。責任転嫁も甚だしいですね。そもそも誰の意見を否定するでもなく、個人の提案を書き込んだだけでまともな議論を試みる極少数以外の人たちの袋叩きにあい、その同調圧力でこちらこそいい迷惑だったのですが…(これじゃ世の中から虐めはなくならないなと改めて思いました)。さて、1a244@xxxxxさんによるとコメントが付いている状態では削除ができないそうなのであなたも含めた他の方の削除が済みましたら削除・適当な場所へ移行します。宜しくお願いします。

    118
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 05:56:04 ad043@a4672 >> 79

    書き忘れを追記。wikiの書き込みは規制されたのでzawazawaからコメントしました。荒れる結果となる提案は感情的に噛みついた方ではなく提案をした方を規制するというのがこちらの管理サイドのスタンスのようです。削除時にzawazawaの方でも規制され削除作業ができなくなっていたら済みません。悪しからず。

    119
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 07:07:59 8e907@9e417 >> 79

    あなたの責任だと責めているつもりはなく、単に枝の提案が残っているままだと後から見た人が追って反論する書き込みが増えていくのではないかと思ったので消してはどうかと言いました。私はあなた個人の人格否定をするつもりはありませんし、木の議題とはズレている提案だとあなた自身も認めているわけですし、こちらで取り下げて他の場所で提案すればよいのではと思っただけです。規制されているのならもうどうしようもなさそうなので仕方ないですね。

    121
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 09:32:23 修正 c4332@6f2d4 >> 79

    ご回答(>> 94)いただいていたのでそれに対して返させてください。
    管理場所が増えるほど管理負担が増えるという枝の内容に対して、編集報告等の管理者権限が不要な情報についても管理者直下に集約するというのは矛盾しているように感じますのでやはり全閉鎖は不要かと思いました。確認と対応が必要な情報の選別が必要になりますので負担が減ることはなさそうですし、利用者側からしても管理者対応の遅れなどのデメリットが予想できます。
    匿名コミュニティでの「信頼のおけるユーザー」の判断はかなり難しいですし、そちらの維持管理も結局は管理者負担ですよね。そもそも編集者を絞るということがwikiの情報量減に繋がりそうで個人的に嫌ですが。
    マルチ募集板、ハウジング板ともに今月中の利用があります。荒らしは基本的に他者の反応を求めるものだと思いますので会話が前提にない板が対象になることはないかと思います。
    投稿の削除に関してはレスが付いていてもできますが、削除対象と同じID(未ログイン状態なら同回線同ブラウザ)でzawazawaで作業する必要があるはずです。どうしても無理なら管理者対応が必要だと思うので管理連絡板に報告が必要かと

    123
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 11:52:46 aade7@1566d >> 79

    まず前提として議論は着地点を探るために行うものであり、誰かの意見を通すためのものではありません。誰もあなたの意見を変えようなどというつもりはありません。全掲示板廃止を提案するのであればそれをすることによる明確なメリットとデメリットを提示し、その上で廃止を提案してください。ちなみに私の意見としては倍率などといった「絶対的」なデータは情報提供欄で行えますし、チーム編成や聖遺物のような「多種多様な意見のあるもの」は各キャラクターページのコメント欄で行うという形で棲み分けができており必要なデータが流れるといったことの防止にもなっていますので統廃合はデメリットが大きいと感じます。また、余談ですがカッコを多用する書き方は意図が伝わりにくくなりますので書き込む前に推敲をおすすめします。

  • 86
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 18:21:32 062d4@0b677 >> 64

    管理業務お疲れ様です。管理人間で今後の対応について検討中とのことですが、愚痴掲示板に関して意見とお伺いしたいことがありますので以下のとおり記載させていただきました。

    124
    原神wiki管理人 2023/04/02 (日) 09:37:48 >> 86

    ご意見ありがとうございます。
    ただいま、①②を反映した5項目からなる新投稿ルールを内々に用意しています。ただ、愚痴掲示板のありかたによって一部変える必要があるため、そちらの議論が落ち着き次第、こちらで提示したいと思います。また、新ルールに合わせて、ガイドラインの改訂案も見直しを進めています。
    長期の議論中断、申し訳ありません。何卒ご理解お願いいたします。

  • 89
    旅人N 2023/03/29 (水) 20:22:12 修正 >> 64

    一日の間に沢山の意見が集まっているようで、ありがとうございます。いただいたコメントには目を通していますが、決を採るには時期尚早なので、有力な方針候補が出揃うまでは各意見のブラッシュアップを進めてもらえればと思います。管理側の正式な対応にもまだ数日かかると思いますので、ここに取り急ぎお礼申し上げます。

  • 104
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 23:52:09 1230c@a95f7 >> 64

    現状では愚痴掲示板のコメント内容に多少の問題が有っても、あくまでもストレスの発散やはけ口が運用目的な為グレーゾーンを広くし許容していますが、最近ゲーム内の愚痴ではない、声を担当している俳優やキャラデザインをした絵師等の個人や実在する国名や人種等のゲーム外に対する差別的な発言や誹謗中傷をする人、愚痴コメントに反応してレスバがヒートアップしない様にツリー表示機能を削除していても愚痴コメントに反応する人が目立って来ている感じがするので、あくまでも前述した事象が増大した場合の対応策の1つとして愚痴掲示板だけは過去ログを残さないのはどうでしょうか、愚痴掲示板のコメント件数を30件ぐらいにしてコメント上限を超えて新しく作成する時に、過去ログを残さず完全に消去する事で反応によるレスバのある程度の防止とゲーム外に対する誹謗中傷コメントが有ってもコメントが続いていけば定期的に削除されて行く事が利点です、ただ現状でこんな対策が本当に必要なのかは判りません、ゲーム内の愚痴とゲーム外の誹謗中傷は違う事だけはコメントルールとして明文化されていた方がいいとは感じましたが、そもそもどんなコメントでも愚痴掲示板に書き込んでいる時点で利用者は最低限のルールを守っていますし、今回の私の様に確認のため等で自分から見に行かなければ利用者以外は目に入らないので運用自体は何も問題は無いと思います。

  • 106
    名無しの旅人 2023/03/29 (水) 23:58:27 c4b87@f3ab6 >> 64

    管理掲示板1041で「他プレイヤーやコミュニティへの攻撃的な発言を禁止するルール」を提案した者です。

    管理掲示板で提案をおこなったことについては申し訳ありませんでした。
    しかし、この議論の結論は掲示板をどう管理するか(「管理しない」を含む)ですから、管理人が参加しないと話は進みません。
    たとえば、現状の掲示板が管理しにくいのであれば、より管理しやすい形を検討する方向で話すことは建設的でしょう。あるいは、管理人として現状がベストとお考えであれば、利用者同士の話し合いはあまり建設的ではないでしょう。
    管理人・副管理人の立場として、掲示板についてどのような考えをお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。

  • 120
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 09:02:53 af3f1@bd639 >> 64

    今後の方針の話かとは思いますが、個人的に過去ログの消去については反対です。自分の場合、不満を抱いたときに過去同様の意見や不満が確認できると、ヒートアップしていた思考が多少落ち着くこともあるので過去ログが確認できるとありがたいです。ただしご意見のとおり、レスバの原因になったり、逆に愚痴を助長したりする面があるのも事実かとは思うので難しい問題だと認識しています。

    122
    名無しの旅人 2023/03/30 (木) 10:16:34 7525f@c2fe7 >> 120

    私も過去ログ消去には反対です。(枝が複数あり見づらくなっているのでこちらにつけさせていただきます)他の人のコメントには真剣な批判もあり愚痴含めいろんな見方や意見があるのだと興味深く読んでいたので、現行の十数件だけの偏った書き込みだけしか見られないのは困ります。誹謗中傷や暴言、レスバなどはルール違反なので他板と同じく通報して対処すべきと考えます。管理人に伺いたいのですが、愚痴板からどの程度通報があり対処されているのでしょうか。通報件数が多く対処が困難というならルール変更の検討は必要ですが、通報が少ないというならまずは通報の徹底をすべきではないでしょうか。また、現状のログはいっぱいになった時点で誰か(?)に削除されており、自分のコメントを読み返すこともできず迷惑しています。1月末〜3月中旬まで複数回削除されログが欠けていますし、それ以前も度々消えていましたので、ログの運用方針をルールに追記していただいても良いかとは思います。

    126
    原神wiki管理人 2023/04/02 (日) 15:46:10 >> 120

    通報件数と対処は管理板をご覧のとおりです。通報は少なく、どのコメントのことか判然としない場合も多い印象です。通報の徹底を求めることには一長一短あります(>> 125)。
    ログ削除については存じていませんでした。ログの扱いは、愚痴板の編集メニューの中に書かれています。それを読まず善意のつもりでやっている人がいるのかと思います。削除された際にご連絡があれば対処可能です。
    ルールをページ内に追記する場合は既存ルールの周知になりますので、管理人への連絡なしで大丈夫です。編集掲示板などでご相談の上、追記していただいて構いません。

    127
    名無しの旅人 2023/04/02 (日) 18:10:31 7525f@67bb0 >> 120

    >> 122です。ご回答ありがとうございました。ログの管理ルールについては確かに編集ページに記載がありますね。表のページへの追記は二重記載になってしまうので、今後も削除が続くようであれば編集掲示板で提案しようと思います。その他のコメントルールについては考えをまとめた後本日建てられた別の木へ書かせていただきます。