愚痴掲示板にて煽り・誹謗・暴言等のコメント投稿ルールに違反する書き込みを連発するID(3pvQZpRz 2HjKgga0)が現れたため、投稿ルールに則り応急処置として該当すると思われるコメントを非表示にしました。
つきましてはこのコメント群を削除するか否かをここで諮らせていただきたいと思います。
「このコメントは削除・非表示には当たらない」などのご意見でも構いません。
最長で1週間程度、意見を募りたく思いますが、もし賛成も反対もなかった場合は賛成とみなして削除したいと思います。
管理人には報告しましたが「煽りは個々人でスルーで」という方針らしく、現行ルールに則った対応はしていただけなかったためこちらに打診する次第であります。
通報 ...
なお、しっかりとコメント等対応出来るのは18時~24時の間ですので悪しからず覚しください。
ご対応お疲れ様です。煮え切らない対応になったことをまずお詫びさせてください。現行の投稿ルールは禁則事項を設けているものではなく、対応は私がその都度判断しています。愚痴板はストレスのはけ口としてかなり広範な表現を黙認してきました。しかし、投稿ルールは改訂に向けた議論が進んでおり、併せてそれを愚痴掲示板にどう適用するかも検討しております。この木に寄せられた意見を参考にさせていただきたいと思います。
愚痴掲示板を運用するに当たってグレーゾーンにした方が良い、というのは賛成です。が一方で投稿・編集ガイドラインに禁止ルールとして・他者を誹謗中傷する内容の投稿 ・特定の人物、プレイヤーに対する侮辱・名誉毀損を行う内容の投稿 が明記されてる現状「掲示板利用者でのor対しての煽りや暴言」に対してCOを管理人さん以外が行っていてもおかしくないとも思います。投稿ルールは禁則事項ではなく、対応するかの判断を管理人さんがするというならばそれをガイドラインや各掲示板に明記する事を提案します。
管理人さんの判断を支持します。
世の中、一律にルールを適用せずグレーゾーンにしておいたほうがよい場というのがあり、愚痴掲示板は性質的にそういう場だと思います。
管理人さんがわざわざ労を割いて丁寧に都度判断してくださっているのですから、それを尊重しませんか?
ルールがグレーの場もあったほうが良いと思うので、現行ルールを支持します。言い方は悪いですが、愚痴掲示板にストレスを押し込める事によって他のページへの被害が減り、コメント対応等の管理人さんの労力も減るなどメリットの方が大きいかと。
管理人さん、および↑の方に賛成です。削除する必要はなく、あなたにそのような権限はありません。また、愚痴掲示板を熟読するのは愚痴が好きな層だけですから、あなたはその方を同族嫌悪しているだけかと存じます。そして以前から「管理人」と呼び捨てにして削除権限を要求する、全レスを特徴とした投稿者がいるのも承知しているため、危険と判断します。
私も管理人さん、および上コメの方々の意見に賛成です。
そもそもコメント投稿ルールを厳格に適用するということであれば、管理人さんの意向が示された後に個人の考えでCOすること自体「コメントアウトは原則禁止」とする現行ルールに明確に違反していることになります。
対応に疑問を感じたのならば無断でCOする前に、愚痴掲示板の在り方・ルール等について編集掲示板に議題として持ち込むべきだったと愚考しますが、残念ながら木主さん自らの手で協力を得にくい状況にしてしまったと思います。
コメントアウトした内容をお読みになった上でのコメントなのか疑わしいコメントばかり頂いたので、改めてこちらにてその内容を示したいと思います。
簡単に言えば愚痴掲示板を利用する人たちを誹謗し煽り、公序良俗を欠く内容であると判断しました。
miHoYoや原神のコンテンツ・キャラクターをあれこれ言う(陰口をする=直接mihoyoが知ることはない)のと、掲示板を利用する人たちに「面と向かって大勢に直接悪口を言う」ことはあまりにその性質と重大性が異なると考えています。
-うーん、あなたたちの言うとおりにして1400億稼げるのかなぁ…?稼げるならはやく稼いできたら良いと思うけど -- &new{2021-09-22 (水) 09:23:19};
-なんか -- &new{2021-09-22 (水) 18:45:28};
-めちゃくちゃイキってるけど結局1400億稼げないから話そらしてるだけなのワロタwwwwwwwwww -- &new{2021-09-22 (水) 18:46:19};
-あのねぇ…ごちゃごちゃいうなら1400億稼いでからにしな?w -- &new{2021-09-22 (水) 18:46:47};
-そもそもここ隔離できてるんですかねぇ… -- &new{2021-09-22 (水) 19:04:00};
-その誰かわからん名前言えば煽りになる思ってるのが本当に頭悪いんだなって -- &new{2021-09-22 (水) 19:54:56};
-1400億稼いだ実績のある会社に文句言ってるのが滑稽だから言われてるんですよwビジネスの話を政権の話しにすり替えないでねw -- &new{2021-09-22 (水) 19:57:56};
-批判だけならともかく、こうすればいい、ああすればいいと指示してるのはもう批判の範疇こえてるんですよ -- &new{2021-09-22 (水) 19:59:35};
-いままで販売実績のある計画をなんの実績もないF欄高卒にボロクソ言われて新しい計画()持ってきたとして従うやつおるの?w -- &new{2021-09-22 (水) 20:02:43};
-なんの反論にもなってなくて草 前提として1400億稼いだ実績のあるすでに可決されたプランに対しての話なのに人の話にすり替えちゃって…論点ずらし得意だねぇ -- &new{2021-09-22 (水) 20:23:38};
->素性の知れない人間に乗ろうなんて会社いない 草 お前らのことやん -- &new{2021-09-22 (水) 20:24:35};
-一度も表に出てない愚痴とかならここでやるのもいいよ。でもキャラアンチストーリーアンチとかいうすでに外で溢れてるものをここで許容する意味ある?隔離なんて元からできてないのに。どうしても話したいならお母さんに話聞いてもらえばいいのに -- &new{2021-09-22 (水) 22:33:04};
-うーん、やっぱりバカなのか。そうなるのはお前やで -- &new{2021-09-22 (水) 22:43:21};
-ここの存在目的は隔離。それがそもそもできてない話題はここで許容する意味が薄い。これだけの話を理解できないならお前は生まれてこないほうが良かったな。 -- &new{2021-09-22 (水) 22:46:24};
-まず前提が意味わからんよね。自分はいいけど他人は嫌だなんてどこに書いてあります?あなたの妄想を勝手に決めつけるのやめてくれます?次に、自分はいいけど他人は嫌だってお前が思ってることってのがその一文だけでわかるわ 他人を攻撃するんだから自分も攻撃されるリスク負うのは当然だよな?その覚悟ができてないってここを子供部屋で見ている人はお母さんか何かと勘違いしてるだけ -- &new{2021-09-22 (水) 22:59:46};
-まず自分が愚痴という気持ち悪い行為を許容してもらう側の存在ということ自覚し感謝してから書き込んで欲しい。 -- &new{2021-09-22 (水) 23:36:12};
また現行ルールをきちんと理解なさっていないようなコメントも見受けられるため、自分が準拠したルールを改めて示したいと思います。
・ルールの趣旨
・コメントアウトの根拠
煽りや誹謗を短時間で連発し公序を乱していると私は認識しました。また愚痴掲示板は非表示に出来ないため、今後ずっと愚痴掲示板に居座られ続けて表示され続けても悪い影響しかないため、対処が必要と考えました。(もうひとつの問題としてスルーできない方が一定数居られることなのですが、これはどこのコメ欄でも同じですね…。)
管理人掲示板にて対応を願った後、対応いただけない旨を言われたため今回の手順を踏むことを宣言し、またコメントアウト後に愚痴掲示板にて赤字にて報告し、その後こちらに削除を打診しました。これはルールに則った手順だと私は自負しております。
また愚痴掲示板のその他の方の反応としては、該当ID以外の方から反対等は見受けられません(といっても深夜のことなので今後出るかもしれませんが)。→追記:反発される方が居られました。追記:「公序良俗に反する内容、スパム、危険なサイトへのリンク等緊急性を要するもの」の解釈について
枝コメントにて解釈の相違が見られたので補足します。
私は前半の「公序良俗に反する内容、スパム、危険なサイトへのリンク等」について「緊急性を要するもの」の例示列挙であると認識し、したがって「公序良俗に反する内容、・・・」=「緊急性を要するもの」と解釈しています。
・削除請求の根拠
削除は管理人の方でなくともできます。
なぜならこの文の次に「悪質な場合は管理者より警告、投稿規制等の措置を行います。」とあり、削除が管理人の方のみの(ルール上の)権限であるならば、上の文かそれよりも前に削除の実行者が書かれるはずだからです。
少なくとも私はそう解釈するのが妥当であると、ルール制定時から考えています。(現にこの削除請求に対して管理人の方は否やを唱えていません。)
追記:管理人の方の補足より、コメントアウトについては追認とのことです。ただしこの手法がルールの解釈にしようによっては行うことが出来るか否か(つまり私の手法が明確にルールに違反しているか否か)については明言されていません。
また愚痴掲示板独自のルール・趣旨目的ではありますが
とあります。
原神以外の、掲示板利用者を罵倒する場でもなければルールのない無法地帯でもありません。
このことは編集者の方々にもご理解いただけると幸いです。
↑頑なに他者の意見を認めない点、緊急性などないのに行動しておりルールを理解していない点、スルーできていないのは他ならぬ貴方自身である点、管理掲示板で対応を受けたにも関わらず自身に都合の良い結果が出るまで執着し続ける点、編集者に過ぎないご自身がまるで管理者であるように傍若無人に振る舞っている点、ルールを曲解して俺ルールを至上とし事実上の独裁無法地帯を招こうとしている点。いずれの点においても明確に反対し、既存の管理人さんのご見解が妥当と思います。
横から失礼しますが、きちんと理論だてた意見に対してひたすら侮辱する言葉を並べるのはあまりよろしい事ではないかと。勿論否定的な意見を述べるのは自由ですが、どこがどう悪いと具体的に指摘するのに不要な言葉が多すぎるのではと思います。
そのコメント群をスルーして放置したところで、実害を被り続けるユーザは存在しませんよ?具体的に誰が困るんですか?警察や裁判所が動くレベルの案件では無いと思いますが?コメントアウトの必要性とはそういうレベルの話です
補足です。
1.木主@c2ee0さんの対応について
私としてはコメントアウト処置を追認する考えです。妥当だったかはさておき、愚痴掲示板は口論するための場所ではないので、今回のCOによって正常な利用が阻害されることはないでしょう。削除についてはwikiの容量が僅かに削減されるだけなので、COされている現状で十分かと思います。
2.愚痴板の現状と課題
問題は、愚痴板が読まれるものであることです。設置の趣旨に沿ってメモ帳のようにお使いの方も多いですが、自分が書き込む際は他の投稿も目に入るのが掲示板です。的外れに感じる投稿には文句も言いたくなるでしょう。掲示板としての性格と、ネガティブな話題が集まる愚痴板としての特質から、口論を避けるのは非常に難しいと思います。
また、愚痴板利用者には誰かと不満を共有したいという思いもあるはずです。現状でも、他の投稿に共感する投稿はしばしば見られます。愚痴を吐きつつ雑談もし、口論はしない場というのが愚痴板に求められる役割ではないでしょうか。これについては追って問題提起いたします。
3.終わりに
@c2ee0さんは先代管理人の時からごく最近まで、長い間wikiの編集に貢献して下さっています。今回の件は私が投稿ルール改訂を遅らせていることにも原因がありますので、対応の是非よりも投稿ルールの今後について議論させていただければと思います。
これ以上意見も出ないようなので、今回の打診の結論を出したいと思います。
まず確定的に言えることは「削除は必要ない」ということです。
不確定なのは「コメントアウトしたままのほうが良いのか、コメントアウトを解除したほうが良いのか」ということです。
管理人の方の判断を支持・賛成する方々のコメント後に管理人の方によって補足がなされましたが、そこでの判断についての意見表明がなく、判断しかねるところです。(「委任」であるならば補足での判断に結論しましたが、あくまでも補足前の判断に対しての支持・賛成であるため、難しいところであります。)
そのため明日25日の20時までに異論がなければ、補足前の判断への支持・賛成と見なしてコメントアウトを解除し、その旨当該掲示板に報告したいと思います。
言葉が足りず失礼しました。コメントアウトしたままでよいと考えております。手続きに対し異論は出たものの、ルールの不備による解釈のずれが原因です。結果として愚痴掲示板の様相は改善しています。25日の20時までに異論がなければ、この件は一旦終わりにしましょう。
いえ、あなたのご意見は理解しております。
あなたの当初の「対処しない(コメントアウトもしない)」という判断に対して賛同・支持された方々が、その後に補足された現在のあなたの「コメントアウトのままでよい」という判断に対してどのような意見をお持ちか、つまり当初の判断の内容そのものを支持しているのか、その判断をした管理人の方を支持している(≒判断を委任している)のか判別しかねているので、とりあえず支持されていることが明白な当初の判断である「コメントアウトしない」という意見であると見なして、異論があればそれを待とうということです。
もし異論がなくコメントアウトが解除されることになった場合、改めて管理人であるあなたがコメントアウトが必要と思うのならすればよろしいかと思います。
火種は刈り取るべき、という意向を尊重して「COしたままにすべき」の方に一票です。
>> 703の方が愚痴掲示板の実質的なページ管理を長くされてきたことは把握しており、また9/22前後の愚痴掲示板の様相が過去の状態と比べても荒れていたという認識には確かに同意できるため、手法の是非はさておき、アクションを取られた行為自体は肯定されるものだと考えます。
緩く見ても「2021-09-22 (水) 20:02:43」「2021-09-22 (水) 22:50:22」「2021-09-22 (水) 21:01:36」程度が該当しそうですが、愚痴掲示板の性質と対処事例を考えるとこれらも対処にあたらないと言えるのではないでしょうか。
ただし、コメント単体で見ると誹謗中傷に当たるようなものではなく人格に対する軽度な口の悪い発言に止まりはするものの、連続しての投稿により累積として同様の効果を生み出していたこと、またルールの間隙を利用しているように見受けられたこと。また各投稿に頻繁に返信を行ったことで各利用者が外聞を気にせず愚痴を投稿するという愚痴掲示板の目的が毀損されていることなどから、「正常な利用を妨げる」という条項はありませんが、板の主旨を参照することで対処の根拠足りうると考えます。
個人的には、9/22日の時点では、COせず書込規制が妥当であったのではないかと思います。
しかし以上はルールに準拠するならばという仮定で話したものの、対処の目的は正常な掲示板の利用を保障することです。現状沈静化(なにはともあれ)しているのならば、下手に動かさず経過を見守ることが良いかと思います。管理者以外による愚痴板のコメントアウトという前例ができることで最悪今後任意の時点での編集合戦に繋がる可能性もありえはしますが、新ルールで仕切り直せばいいため、やはり放置で問題ないかと。
今回の愚痴板においては、提議された「3pvQZpRz@2HjKgga0」は言うほど悪質ではなかったとも捉えられるものの、複数人の利用者とくに「24cMkfts@k2OrDUp」と「YK2cduD@*」と「*@3vvES7Kt」の若干
23名が過剰に反応してしまったがために、荒れが拡大したのではないでしょうか。(荒らしであると合意されていない利用者のIDを出すことが適切かは意見が分かれるとは思いますが「荒らしに反応する人も荒らしです」という俗言に基づき、現在はそうではないものの当該時点において荒らしに準拠する言動をしていたとしてIDを出しました。それでも不味かったらコメントください。)このような荒らしスルーに関しては新ルールで徹底する旨が表明されていますが、どのように実効性を確保するのか、たとえば警告なのかなんなのか、数日期限ありブロック(面倒)なのかなんなのか、というのはちょっと思いつきません。削除での対応には、対処例の積み重ねが不可能(不可視/不透明)になるという欠点があるため、pコメにおいては、削除は最小限にとどめ、COで対応できるものはCOに留めるべきと考えます。削除の経緯が分からないという状況は管理連絡掲示板でも見られました。個人的にはzawazawaでも削除された例が集約されると参考になると思いますが、作業量としてかなりの負担になるので行わなくて良いと考えます。
妄想ではありますがzawazawaにも表示と削除だけでなく管理者権限での非表示という機能があれば幅が広がるかもしれません。
またこのツリーのコメントを見ると、編集掲示板に書き込むような編集者であってもソースを参照することが控えめであることを考えれば、いわんや編集者ではない利用者がソースのコメントアウトを目にすることはほぼないと考えられ、COだけでも不特定多数の目に触れないという目的を十分達成できます。
木主様へ
当該コメント群は「コメントアウトしたままでよい」と思います。私は他の方々のように論理立てて説明することは得手としておりませんので、次のとおり木主様に対して感情論を述べさせていただきます。この場において主観的な意見は不要であるならば、どうか枝コメごと無視していただければと愚考します。
・まず扱いが難しい愚痴掲示板の適正な管理に尽力されてきた方に、>> 709にて一方的・反発的な言い方をしてしまったことを謝罪します。
・あえて本音を申せば本件CO行為の手順についてもう少し穏便なやり方があったのではないかという気持ちが今もあります。ですが木主様の行動後は愚痴掲示板で他者を攻撃するコメントが激減しており、適正なサイト管理につながる良い行動であったと考えています。
・ここからは木主様へのお願いですが、もう少し管理人に歩み寄っていただけないでしょうか。
現管理人は、管理人交代の際に空白期間が長引く中で一人だけ手を上げられた方です。人気ゲームであるため、通報対応等の管理業務は私が考える以上に大変なのだと思います。私が先の発言をした動機には苦労されている管理人への感情が根底にあります。また別の動機に、(無法地帯となっている他ゲームのwikiを見て)熱心な管理人がいるそれ自体ありがたいことだと実感していることも挙げられます。自身の考え・主張は当然あるものと思いますが、管理業務に従事しやすい環境を維持するために協力していただけないでしょうか。
・愚痴という元々攻撃的な性質を持つものを対象とする以上、愚痴掲示板のルールは定めにくく、かつ対応に困ることが多いです。木主様のように経験豊かな方々がルール改訂に向けて管理人と連携し、より適正なサイト管理が行われることを願っています。
・以上感情にまかせて発言させていただきました。木主様と管理人の関係が修復され、ルールの改訂が円滑に進むことを切に願います。お目汚し大変失礼いたしました。
丁寧なコメントありがとうございます。
まず訂正しておきたいのですが、私がしてきたのはあくまで愚痴掲示板の「ページの」管理であって、掲示板(コメント欄やコメント)そのものについては管理等しておりませんので、それを理由とした謝罪は申し訳ありませんが受け取ることは出来ません。あなたにお戻しいたします。
また私はWiki編集やWikiのルール等について原神Wiki以外全くといっていいほどほとんど経験がありません。自分の信条や合理に従って編集や議論をしているにすぎません。決して経験豊かなどではなく未熟で至らない点や我を張ってしまうこともも多々ありますが、コメント欄・掲示板含めよりよいwikiにしたい気持ちは嘘ではありません。
歩み寄るとか歩み寄らないとか、そういう地平でのことではないと思います。私としてはここのwikiでの管理人という役の立場は、管理者権限を持っている一編集者にすぎないと認識しています。したがって基本的には他の編集者の方と同等に対応しています。必要があると考えれば同調しますし、対立もします。ただそれだけのことです。
また管理人という役の実情について、管理人交代時のなんとも言えなさは分かっていますし、コメント対応は想像しただけでも自分はやりたくありません(ですから私は立候補しなかった、とはいえ私なぞが立候補したところで他の編集者の方が許すことはなかったと思いますが)から、「よくやるなぁ」という感心やあるいは同情する気持ちはありますし実際管理業務が大変であることは想像に容易いところです。
ですがそれはそれ、これはこれで、そういったところを甘んじて受け入れる覚悟をして立候補したのはあの方ご自身なのです。そのためそれらの実情が実際上のwikiの運営に問題を生じない限り、あるいは管理人自らがヘルプを求めない限り、ことさらに鑑みることはするつもりがありません。あくまでも他の編集者の方と同等に対応し、必要があれば同調・協力し、対立もします。
まとまりませんが、これにて返信といたします。長文・乱文失礼いたしました。
みなさまご意見ありがとうございます。木主様も改めて、今回のご報告と議論への参加ありがとうございます。25日20時を過ぎましたため、意見募集はこれにて終了し、当該コメント群はコメントアウトしたままとさせて頂きます。本件に関してまだ思うところがおありの方は、下の木からコメント投稿ルールの改訂にご参加いただければ幸いです。
発議者に代わって統括いただきありがとうございます。気づいたら寝落ちして20時を回ってしまっていました。申し訳ありません。
結論に異論はありませんが、>> 725以降に3つの意見があり、そちらを含めた補足をさせていただきます。
>> 725の時点で「コメントアウト(以下、CO)のままでよい」が管理人の方お一人のみ、「どちらか不明瞭」が5人いらっしゃいました。
その後、「COのままでよい」がお二人、「どちらか不明瞭」の5人のうちお一人が「COのままでよい」という意見をくださいました。したがって人数で言えば「COのまま」が4人、「不明瞭」が4人ということになります。
追加の意見表明のなかった4人の方については勝手ながら0.5人ずつ「COのまま」と「CO解除」とに割り振り、「COのまま」6人、「CO解除」2人とします。
結論として「COのままでよい」ということになります。
またCO解除をしない、つまりこれ以上当該掲示板に波風を立たせるべきではないという考えに基づき、当初考えていた当該掲示板への報告は誠に勝手ながら取りやめとし、ここでの結論を以て報告に代えたいと思います。
追記:ご意見を見落としており数え間違えがありましたので修正いたしました。申し訳ありませんでした。