艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

失礼、wikiwikiからの投稿とzawazawaからの投稿で誤って別の酉を使用していました。以降こちらの酉に統一します。

はい、大丈夫です。ご協力ありがとうございます。

私が確認したい事と違う話が葉で育っていて困っています。その話も大事だとは思うのですが。どうしましょう。

議論の流れを分かりやすくするためにも、適宜植え替えて頂いて構わないと思います（が、管理者の方にお願いした方がいいのかも）

植え替えについては「コメントの移動であり削除ではない」ならば適宜やっていただいて構いません。実施時には事後報告でも大丈夫なので一言ありますと助かります。

「無断転載は防げない→だから何もしない」となるのであれば含まれます。それは無断転載が横行する現状を積極的に容認することだからです。
防げないからこそ、他編集者の不始末にも対処するという姿勢を示すことが必要なのです。

ありがとうございます。残念ですが、私は他の艦これ系のサイトをほぼ見ないため更新された記事を閲覧した際に「盗用が含まれているかどうか」を判断する事もほぼ出来ません。「出典の明記が必要かどうかわからない」訳です。この状態で「検証結果を好き放題盗用してよい」というグループに含まれるのは了解しましたが、私は「出典の明記など必要ない」を支持している扱いになるのでしょうか？

「出典の明記など必要ない」というのは「(他者の)検証結果を好き放題盗用してよい」ということとイコールです。それは親記事に記し、また記事内pdfにある通りです。

「攻略wikiで「他者が」検証結果を好き放題盗用する」可能性は今後も排除されません。またルール等を整備して「編集時の内容に転載を含む場合、出典の明記を厳格にすること」に賛成はしますが、「出典の明記が無いが盗用かどうか不明な記事」是正は労力の面から解消が困難で、今後もWikiに残ると思います。990の見解上の「攻略Wikiで検証結果を好き放題盗用してよい」状態は解消できないことになりませんか？

「過去の汚点」は残るでしょう。だからこそ、「これからは盗用し放題のwikiではない」、少なくとも汚点をこれ以上積み上げないことをことを示さなければならないのです。

回答ありがとうございます。

>> 214
植え替えについては、管理者でないとできないように見えます（私が知らないだけかもしれませんが、自分のコメントしか編集できないようなので）
後日、同じ話題について新しい木を立てようと思います。

少なくとも現在参考に上げられたような規範をそのまま適用しようと考えている人はここにはいないと思います。
また、攻略wikiが「攻略情報の集積場」であるということについて概ね同意します。
ただ、艦これの検証活動が学術活動に非常に近い行為であることも事実だと考えていて、その情報を利用する以上、攻略wikiも学術活動の規範にある程度沿った対応をするのが妥当だと思います。
攻略wikiは例えるならば、研究者(検証者)が発見した法則を一般向けにわかりやすく解説する参考書のようなものでしょうか
その参考書をきちんと作るために適切な引用、参照が必要なのはご認識の通りかと

さて、一般を対象とした書籍の場合、必ずしも一対一対応で引用箇所や参照箇所に正確な出典が付けられている訳ではないのはご存知のことだと思います。（それでも著者の主張と被引用・被参照文献の主張は区別されていますが。）となると、一般のプレイヤーを対象とした攻略Wikiに、それを過度に超えるような期待をする事が果たして妥当なことなのでしょうか…？

円滑に議論を進めるためにも、解釈の分かれる例えを使うのはやめて、具体的な問題についてお話ししませんか。
引用や参照に適切な出典を付ける事に異議のある人はいないと思いますから。

例えが良くなかったようで、失礼しました。
私としては下に14jさんが上げられたような、末尾に一括して記載する方法でもいいと思っていて、「過度に超えるような期待」はしていないつもりでした。

なるほどです。議論のまとめ役、大変でしょうが、wikiの今後のためにもよろしくおねがいします。
あと、これも追加ですが、議決の方法についても今のうちに詳細に決めておいたほうが良いように思います。
議決の直前になって議決の方法で論争になってしまったり、議決後に議決の方法について、横槍が入ってしまうことを防いでおいたほうが、イベント前での決着となりやすいと思います。

新しいトピックを立てました。wikiwikiページ下部に追加してあります。また、今後ページのレイアウトを変更する可能性があります。

ありがとうございます。

まず、「引用」も「参照」も出典が必要と言う事には変わりありませんので、適切に出典を付ける必要があるということは変わりません。
区別するメリットは、第一には上にもありますように「参照（広義の引用）」と「引用（狭義の引用）」で噛み合わない話を防ぐと言う事になります。

繰り返しになるかもしれませんが、出典を明記することの最も重要な目的の一つは記述の信頼性を高めるためです。無断転載や剽窃というのは最悪のケースで、このような現在マイナスの状態をどうゼロに持っていくか「だけ」を考えるよりも、今後記事の信頼性をどのように高めていくか、そちらも視野に入れて話し合っていきましょう。

「引用」について出典が必要なのは法に定められているからであって、誰も否定できません。「参照」について出典が必要なのは自分たちにそのようなルールを課しているグループ内での話であって、このwikiで必要とするかどうかは、今話し合っている論点そのものだと思います。そこを「変わりない」として話を進めようとするのは難しいでしょう。「なぜ必要なのか」を説得力ある仕方で提示し、wiki利用者の賛同を得ることを目的として議論した方が良いと思います。

なるほど、法律という枷が無いと説得するのが難しいという意見だと理解しました。難しいですね…学術的な訓練を受けている人にとっては「当然」の一言で済む話ですが、文化が違う人たちも理解できるような枠組みを作るのは大事ですね（上で私の指摘した「引用」「参照」の違いも、学問分野による文化の違いです…）

まず聞いておきたいことですが、「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張なのか提示することはできますか？これが一般的な主張と考えるべきかどうかで説得の仕方が変わってきます。（私は参照にも出典を付けるのが一般的なルールだと考えています。）
他の場所で「必ずしも一対一で出典を付ける必要は無い」と言うことを書きましたが、この場合でも「何の」「どういう意見を参照したのか」と言うことを明確に書かなくてはなりませんし、参照元をどこかに記しておく必要があります。

「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張ではないでしょう。
逆の極端で「参照には出典が必ず必要である」もやはり一般的な主張ではないと思うんですよね。twitterでニュースサイトで読んだ話題についてポロっとつぶやく時に出典必要ですか？そのサイトのフッターに無断転載禁止と書かれていたらつぶやく前に許可を求めますか？wikipediaや学問の世界は立派なルールを作っていると思いますが、そこに囚われすぎると方向を誤ると思います。少なくともゲームのオープンな攻略wikiを学問の分野に含めて考えてる人はそう多くないと思うのですが…。

説得が必要ですか？公開されてりゃ何でもどのようにでも勝手に使っていいだろ、という人を屈服させればスッキリするかもしれませんが、別に全員一致で決める必要はありませんよね。少なくともここにいる人たちの間では、他から持ってきたら出典示しましょう、という「原則」を取り入れることについては合意に至っていると思います。できるだけ多くの人にとって魅力的だと思ってもらえる案を出し、支持してもらってルールとして定める、それで十分なのではないでしょうか。

私は現実的な視点でこの問題を考えています。提案板が機能不全に陥ったのは主に論じ方の問題であると思います。無理筋と捉えられてしまうかもしれない論法を含めてしまうと、そこへの反発・反論で紛糾してしまい、結局何の成果も得られない、むしろ問題が増えてしまうこともあるのではないでしょうか。

説明不足で申し訳ない、参照の要件がどうあれ「出典の明記」自体は必ず盛り込みます。
ここは情報サイトですので、その情報の根拠を示すのは大事ですからね。

説得というか、現状置かれている問題点についてちゃんと把握させる必要があると思うのです。それは賛意を得るためではありますが、その必要性や問題意識をしっかり持ってもらうことが大事だと思っています。
そうでないと仮に通ったとしても問題起こった際にちゃんと修正しようだなんて思わないでしょうからね。

>> 310
出典の明記という原則は早めに示したいですね。

個人的にざっくりまとめると、

現状の問題点：
・一部（または多く）の情報に出典が示されていないため、信頼性を確かめることができず、検証に支障をきたしている
・外部の情報を参照してwikiを編集しても出典を示さないことについて不快に思っている方がおり、外部の方との関係が悪化している

提案したいこと：
・外部の情報を参照してwikiを編集する場合は原則として出典を示すことの明記
・より詳しく情報の種類や使い方を挙げて説明する、出典表記のルールの掲示（>> 274のようなもの、まとまらなければ後回し？）

提案する理由：
・情報の出典を明記することにより情報の信頼性を高めることができ、さらなる検証も容易になる
・手間を掛けて検証し情報を公開してくれている方々に対する敬意を表すものとなり、良い関係を築ける

こんな感じであれば、賛成しやすい案となると思います。

「転載が許可されておらず」と書くと禁止されているようにも読み取れますが、「転載の許可が明記されておらず」という解釈で合ってますでしょうか？

その通りです。この点については誤解を招く表現なため修正します。

ありがとうございます。
あとは確認が容易かどうかの判断基準ですかね…全てを仕分けるのは不可能でしょうが、ある程度の指針は必要になる気がします。
個人的には「ゲーム内でひと目で見て取れる情報かどうか」かなと考えていますが。

ex)確認が容易なもの：「初期装備」「装備の性能」など。「改造レベル」も厳密な特定にはある程度の労力が必要ですが、改造の可/不可まではひと目で判断できるのでこちらでいいかと。
ex)確認が容易でないもの：「ルート分岐法則」「命中率等」「特攻関連」など。確認に複数回の試行が必要なもの、マスクデータで逆算が必要なものなどはこちらだと考えています。

とりあえず思いついたものを列挙しただけなので際どい部分はたくさんあると思いますが、他の方の意見も伺いたいです。

P.S. 解析関連の方でwikiwikiからはトリップが見えないため名前を入れたほうがいいとあったので、適当に付けました。

ルート分岐条件などは、ソースというよりも、なぜそういう結論になったかの分析経緯をしっかり文章としてまとめて掲載しておくべきだと思います。
１期時代のwikiも分岐条件の検証過程がないため、間違ったままの情報がずっと掲載されていて、
間違ってるっぽいことが分かっていても修正できないことがありました。
もちろん、ルート分岐条件以外の記述でも「ゲーム内でひと目で見て取れる情報」ではないものは、
参照元がない場合でも、分析過程を残しておかないと、後から見て正しいかどうかが分かりにくいです。

>> 236
一部改変してシンプルにしてみました。

不要：事実の確認が容易であるもの
必須：事実の確認が容易ではないもの
その他：「転載不可など、条件がある場合」は条件に従うなど

転載は許可しているが出典は必要と言うケースがあります。（ラムダ氏のケース）
情報の信頼性を高めるためにも、仮に無断転載が可能なケースでも出典をつけるべきです。

ルート固定条件のように、極めて多数のソースが存在する可能性があり、全てに出典を付けると煩雑になりすぎて現実的ではないケースでは、明石の改修工廠早見表（https://akashi-list.me/）のように参考にしたサイトの一覧を作成する・作成しておくという手もあります。
（ちなみに一般向けの書籍では本文中に出典情報がなく、巻末に参考文献をまとめて記載というケースもありますから、こうした実用的な解決策が問題になることはないはずです。）

公開されているサイトにおいて「転載禁止」「無断転載禁止」というのは、ニュースサイトなどでもよく目にしますが、一般的には自分たちの著作物を（適切に引用する以外の仕方で）勝手に複製するな、という表記であって、著作権守れよと念押ししてるだけだと思います。「ここで見た情報をどこかに書いて広めてくれるな」という意味であればそのように書くと思います。ですので、単に転載禁止と書かれているなら、出典表記などwikiで決めたルールに従って参照として使っても良いでしょう。

情報を使う時は出典として示してね、というお願いがあるならば、それを守るのはマナーとして良いことですから、そういうルールを改めて明記することには賛成です。

いずれの場合も許可を取ったり報告したりする必要はないでしょう。

もし情報を使う時に許可を取れとか禁止するとか書かれているとしたら…個人的には昔よくあった「無断リンク禁止」みたいな宣言だとは思いますが、面倒を避けるためにスルーした方がいいかもしれません。ただし、>> 260で述べられているような仕方で最終的に掲載されることは禁止できないでしょう。

その「適切な引用」という主張自体、責任を持つ人物がいない限り通らないと思います。
このwikiは管理人がいないのですから、そもそもこのwiki側が、法的な「引用」の権利が主張できないと思います。
匿名のかたの責任を取る必要のない主張を採用するわけにはいかないのです。
そして、ソース元側は責任をもって情報を発信している以上、情報に関する権利があるはずです。
ソース元側には権利があって、wiki側にはないのだから、ソース元側の主張を受け入れるしかないのです。
（これはあまり言いたくないのですが、主張を無視した場合、権利があるソース元の方々が権利のないwikiに対してどのような解決手段をとるかは想像に難くないと思います…）
あと、>> 260で述べられているような掲載方法の問題点も下で述べられておりますので、どうぞ。

著作物の引用の話は論題とは無関係だと思いますが…。法律に関する話題であればどうぞ個人的な感情ではなく法律に基づいて筋道立ててお話し下さい。

法律に基づく筋道を立てたいなら、まず管理人という責任者を立てるべきです。
それがいない以上、法律に基づいていても意味はありません。

>> 281
「無断転載禁止」の場合はマナー上事前の許可を取る、と言うのは上で既に議題にあがっています。後から来ても話の流れがつかみやすいように解決済みのトピックをまとめておかなければなりませんね…

お忙しいのは分かっておりますが、解析関連には、イベント中に一番大切な制空値に関する情報が含まれます。
せめてその部分だけでも決定しておかないと、イベント攻略情報として、制空関連の記述が問題あるかどうかがはっきりしないという最悪の自体になります。
制空関連のルールを決定するためには、かなり多くの部分の議決をする必要があるのは分かっておりますが、
ご検討いただけないでしょうか？

今はまだちょっと整理できていない点については申し訳ないです。
やはり一旦>> 196でまとめるのが先かな・・・　ちょっと返答に割きすぎていてそこまで手が回らない状態です

その辺はwikiの本音と建前的な部分で個人の観察です。ここの議論に関しては蛇足の部分ですので、「ふーん、こんな考えの人もいるんだ」と読み飛ばしていただければ。マスクデータの件は別のトピックでやった方が良さそうですね。

私が書いたのは「情報の参照において出典が必須」というのは特定の集団におけるルールであって、別の世界においては情報の質や利用の仕方などによってそれぞれ判断すべきものだ、だからここでの議論においては根拠として示すのは不適切だ、ということです。出典を書く必要はないと言っているわけではありません。他の場所のルールをそのままパクるのではなく、このwikiにふさわしいルールを作りましょう、ということです。立場的には概ね変わらないと思いますよ。

上にも書きましたが、一般的には「参照」もどのような情報を参照したのか明確に書くべきだし、出典が必要だと考えています。ルールを作るにしても、Wiki独自のルールを一から作るよりも、既に存在するものをベースにすることが現実的です。
その点において、大学生向けのいわゆる「論文の書き方」に記されている指針は出発点として適切だと思いますね。

ルート情報削除をした編集者から一言。そのルート情報が転載されたのは提案板が無断転載問題で荒れているさなかのことでした。ルート情報を転載した編集者が「意地でも出典を明記したくない」という方針だったかどうかはわかりませんが、削除した側としては決して「出典など付けたくない」とか「検証者に敬意を払う気など無い」というつもりでやったわけではありません。削除した意図としては、wikiとして転載問題にどのように対処するかが定まっていないため、問題のある編集として「一旦差し戻しをする」という形でした。実質的には問題への対処を先送りにしているだけの、wiki自体が引きずり続けている運営体質なのですが…。ともかく編集者間ですら曖昧なポリシーではなくもっと明確なポリシーになるまでは、あからさまに無断転載と分かる編集にはストップをかける他ないのです。

>> 300
あの状況では最善だったと思います。悪意に取る必要はないでしょう。

よろしくお願いします…お手伝いできそうならお手伝いします。

話は後先になるような気がしますが、「無断転載を報告するための手続き」に関するガイドラインはありませんよね？これを早急に策定する必要があると思います。無断転載が何か、どこにあるか、で押し問答になってしまっていましたが、報告のための手続きが定められていれば、無断転載で被害を被っている側、攻略Wiki側、双方対処しやすいでしょう。無断転載が何か、どうすれば防げるか、とは別レベルの話で、現在および今後の無断転載に対応するためには緊急性が高いと私は思うのです。

https://help.twitter.com/ja/rules-and-policies/copyright-policy
ツイッターの「著作権に関するポリシー」は参考にするには実情に即さない部分が多いですが、基本的には「本人が」「該当箇所を明記する」これさえあればOKだと思います。
「本人」を確認する方法についてですが、例えばブログ等の場合は「ブログ内で表記」「ブログと双方に紐づけられているSNSアカウント等で表記」しつつ攻略Wikiに報告、という形でどうでしょう？
「該当箇所を明記」するには、元の記述と無断転載が疑われる記述を比較可能な形で（画像が望ましい）提示する、という形を考えています。

作成していただいて大丈夫です。ただし内容が長くなる場合は折り畳んだほうがいいかもしれません。

ありがとうございます。新しく木を立てて、今回やろうとしている点について一度ざっくりまとめます。

長くなりそうなので別ページで試案を作成、上部にそこへの誘導を作成しました。
それに伴いチャットの注意文を移動し、見逃さないように一部赤字に変更しました。

wikiは複数人の議論の末に掲載する、攻略サイトは一人の管理人の判断で載せられる。機動性がまったく違いますから、ほぼすべての情報は後発になるでしょう。「wiki内の全情報は引用・転載の可能性が含まれる」ということにしますか？

後発の情報が剽窃を疑われるのは当然でしょう。
すべての人が性善説で動いているわけではありません。
なので、剽窃ではないと主張するためには、wiki内で考えられたという証拠が必要で、それを分かりやすい場所に明記しておくべきです。
そんなに難しい作業ではないですし、負担にもならないと思います。
もちろん、それがされていない記述に関しては削除になってしまいますが…

コメントでの分析について。イベント海域のルート更新の様子を一例に挙げれば、膨大な量の編成パターンから「こうじゃないか？」という推論が自然にできてきて、「誰かやって」「OK」で『〇〇で固定？（情報求む）』いう不確定情報がまず掲載され、肯定・反証が更に集められます。しばらく後に「もう確実だろう」という声が集まると『〇〇で固定』となっていきます。だから>> 285さんのように、最終的には情報熟成とモラルに頼るしかないと考えます。この段階踏みで「ダメだ」というのなら、この議論と同じように個々の案件毎に練習ページでやるしかありませんが、もはや現wikiで対応できるレベルとしては限界なのでは？　wiki利用者さんはどのようにするか具体案はございますか？

攻略Wikiの目的は何かを確認しませんか？独自でデータを集積し、独自の攻略情報を発信することが目的でしたら、情報のオリジナリティを主張（攻略Wikiの持つ権利を主張）するための基盤を整備しなければなりませんが、そうではなく、利用者に有益な情報を素早く集積すると言うことが第一の目的でしたら、外部サイトを参考として適宜あげていくのが望ましいのではないのでしょうか。

>> 293
他の場所でどんな情報が出ているのかを全部確認するのは確かに不可能ですよね。wikiのコメント欄で話が進んでいたならそのまま掲載すればいいですし、誰かが外部から持ってきたなら（今作ろうとしているルールに従って）出典を示してもらう、それでいいと思います。結果的に時間的に後に出されたとしても、それだけをもって剽窃だと非難する人はいないでしょうし、いても無視していいと思います。

検証を重ねなければ出ないであろう情報がいきなり書かれたなら、>> 273で指摘されているように「記述の信頼性を高める」必要がありますので出典を探すべきでしょうね。分からなければ削除でしょう。その手の情報を記載する・コメントする際には（外部を参照したものであれ編集者が独自に研究したものであれ）ふさわしく根拠を示していただく必要がありますね。

>> 301
なんというか、運営…というか田中氏の言う柔らかいソーシャル（出典：https://www.4gamer.net/games/205/G020591/20130911062/ ）を体現するような、みんなでワイワイやっていこう的なwikiだったんじゃないかと思うんですよね。コメントした人の情報もあちこちで拾ってきた情報も、いろいろ取り入れて実際に遊んでみてまた出てきた情報を反映して…と。イベントの時とかそんな感じですよね。ただ、時を重ねていくにつれ、いろいろとひずみが出ているのも事実だと思います。自分が感じるのは、編集者に対する敬意の欠けた態度や編集者の不手際に対する異常な攻撃性ですね。ひょっとしたらその辺も反感を買っている原因なのかもしれません。この辺はwikipediaのガイドラインなんかは素晴らしいのですが。

少し逸れましたが、結局は「何でもやる」でいいんじゃないでしょうか。恐らくwiki内部の検証結果やデータについて権利を主張するような人はいなかったと思いますよ。みんなで作ったみんなのもの、誰でも自由に使ってね、そういう空気だと思います。そうした中で外部のデータも適当に扱っていたのかもしれません。今回は「外部の情報を利用する時のルール作り」に注力して良いのではないかと。

>> 301>> 304
そうですね。自分で広げているのもなんですが、wikiの検証手順や結果の出し方の話は一旦横において、これだけ決めちゃいませんか？
『まだwikiで議論不十分・結論もでていないが、既に他のサイトなどで発信されているからということで情報を掲載する場合、編集者は「どこを参考にした」というのがわかるよう出典元（それが引用情報であれば大元）へリンクすること。なお、引用・転載禁止としているサイトは出典元としないこと』
採決でも何でもして、是非を明確にした方が良いと思います。これが通るか通らないかで、今後の話は大きく変わりますし、認められれば通常海域のルート分岐穴だらけ問題が解決できますし、今回の騒動のきっかけの解の一部にもなりますし、直近に迫っているイベントにも対応可能です。
もしかすると情報の出所が転載禁止のサイトで、出典元にしたサイトは黙って転載していたというケースも「悪気はなかった、編集者はここを見て書いていたから」と対応できます。
（たった今改行覚えたよ、これまで見づらくてごめん）

現在の各地のコメント欄見てると同編成で攻略に必要な分以上に出撃している人結構いるんですよね。
先日の丸パクリがイレギュラーだっただけで、基本的にはコメント欄で検証していると思うんですよ。

ここの提案の件とは関係ないんだけど、3-3のとこにある「ルート」みたいなやつ、あれ正式に実装してもいいんじゃないかな。
コメント欄で出た情報の整理もできて、その上外部から情報を持ち込む場合は直接ルート分岐法則に書き込むのではなく、そちらに参考資料として載せるのであれば自然だと思いますし。

>> 307
詳細なルールまで行かなくても原則や指針のレベルは先に進めた方がいいかもしれませんね。

>> 308
全ての海域に同じような情報の仮置き場を設けたら分かりやすくなりそうですね。コメント欄情報または外部情報→仮置き場→ルート分岐法則欄、でスムーズに行きそうです。いいと思います。

>> 312
これ自体は本件とは関係ないので、今のうちに第二期移行用ページか提案板で投げてみるといいかも。
私はこちらに専念しているので、そちらを進めていけそうな方よろしくおねがいします。

提示したものを優先して決めてはどうですかというだけです。
書き方が悪かったのなら謝罪します。
ですがこれらの話題を議題に挙げる、無視するのはあなた方の自由です。なのでこれは提案です。

1.議論掲示板のように多数決で決める方式でも構いません。ただ、今後攻略wikiの方針を決めるために必要だと思います。
例えばここで規約を改訂、または追加したとします。これを一部の編集者が「一部の意見で勝手に決めたものだ」と主張する可能性があります。もちろん、いないことが望ましいですが提案意見掲示板の様子を見ている限り、ここで決めても全員が従うようにはとても思えません。そこで、意思決定機関を作りそこで決まったものが攻略wikiのルールだと対外的に発信することで抑止力になると考えます。また意思決定機関を定めてそれを故意的に違反する編集が明らかになった場合、荒らしとして対応が速やかにとれると思います。
また、大きな問題になった以上今回の件は対外的に発信する必要があります。さらに今回の件は対外的な問題であるため、外部との連絡を取れる機関、外部からの意見要望を受け取るなど、編集者が一個人として議論しても進まないような内容を取り扱えるような機関が必要だと考えます。
2.他の木で議論されている多くが無断転載についてで参照や引用をどうするかを話し合っているように思えます。ですが、これでは順序が違うのではないかと思います。これは、しっかりと記述には根拠を提示するというルールを作ったうえで初めて成立するものです。ここで既に決定したか否かに関わらず、この件に関してはまず明記していただくところから始まると思います。
3.削除基準を議論するというあなたの考え方自体、解析に基づくデータは載せないという考え方に基づいているように思えます。基準を定めるだけで撤廃する気がないのなら明らかに削除しなければならない項目はあります。（ここで議論されている方なら分かっていると思うので具体例には触れません）
解析に基づくデータを載せないという旨に該当する規約を削除するならば、解析データを載せていることに矛盾が発生しないため削除する必要はないと思います。
解析データに元ずく全てを受け入れる、もしくは全てを受け入れない、このどちらかの選択を取らない場合はしっかりと線引きを決めていただきたいと思います。
3に関しては明らかにあなたが曲解しているようですが、これくらいはっきりと書けば問題ないでしょう。

建設的な議論になることを願っています。

一時的と言いますが過去にも荒れて機能不全になったことが複数回有るので今後の事考えると提案板で緊急時や外部との問題を取り扱うのはどうかと思いますね、外部の方にも分かりやすい窓口が有った方が宜しいかと

編集をする際の注意点に「・「最新情報への更新」によって引用部が不要となりましたら～」とあります。
これはルート分岐情報が外部で明らかになり、それをコメント欄情報で確認したというような場合を想定していると思います。
この場合、元の出典リンクは確認後も維持し、隣に「コメント欄(〇〇時点)で検証、確認」と書くのがよいと考えます。これはルート分岐以外でも同様です。
理由は、0から分岐条件を導出するのと答え合わせ的にその結果を検証するのには必要労力に大差があり、それへの敬意は残すべきことが1つ。
外部でも同様の結果になっていることで、内容の正確さを担保し続けるほうがよいというのがもう1つです。

出典を消してよいのはその情報が間違っているか、より適切な出典に置き換える時のみという文に置き換えることを提案します。

おそらく想定しているのは例えばルート固定で、参考にした外部のルート情報が間違っていることが判明したというケースではないでしょうか。という訳で私の案です。

「出典が付いている情報を更新する場合、古くなった出典は新しい出典と置き換えましょう。」
「Wikiのコメントを元に出典が付いている情報を更新する場合、脚注にコメントページへのリンクとそのコメントの記入日時を記載しましょう。更新した結果、新しい情報と元の出典の内容が関係なくなった場合、元の出典は削除しましょう。」

ルート固定条件は、運用上コメント欄で確認してから書き込むというのがいいのではないかと考えています。また、古くなった出典も参考サイトとしてどこかで記載しておく必要があると考えています。これらをどう記述すべきか、までにはまだちょっと手が回りません…

「無断転載されていた場合は」のほうが落ち着いてきたので次は「編集をする際の注意点」を詰めていく感じかな？
>> 441のほうでも触れましたが、検証途中の情報についてはこっちかなって感じがしますね。
これについては相手からの許可や、編集後に記述内容に問題がないか相手に確認する必要があるかなと。一番慎重に扱わなければいけない部分ですからね・・・

ルート固定や特効倍率に関しては、丸まる1ページコピペでもない限り出典不要と考えます。survey論文のように網羅的に調べ上げたり、フィット砲やダメージ計算式の提案のように大きく貢献がある場合はもちろん出典が必要です。本ページでも話題に挙がっていますが、個々のルート固定や特効倍率には関しては、存在が自明なうえ検証が容易で貢献性が少ないこと、複数の検証者が同時に同様の結論に到達し新規性の所在が不明確になりがちです。件のルート固定のブログが数条件なら必ずしも出典を求めないというのも、同様の理解があるのではないでしょうか。イベントで恒例のように各海域のコメント欄で各自検証を行い、地道に分岐法則を埋めていくという方針が良いかと思います。

>> 442
他の場所にも書きましたけど、「問題が起こったから攻略Wikiでは取扱注意の情報を扱う際には絶対確認必要」という流れにするのでしたら、そもそも「取扱注意の情報」はできるだけ取り扱わないほうがいいのではないかと。いちいち許可と確認を求めるというのはこちらにも相手にも負担を掛けます。

>> 453
特効倍率に関しては利便性第一で考えて新規性は問わず、確認用にソースを付ける方というのはどうでしょうか。

ルート固定は、剽窃の疑いを掛けられた場合それに反駁するのが難しいので、出典は付けないが自衛手段として参考サイトとしてあげておくと言う事を考えていますが、他によい手はありそうですか？

>> 453
特効倍率は検証が容易で貢献性が少ない…は否定させて下さい
特効倍率の検証はダメージ計算式に関する高度な知識が必要ですし、必要な出撃回数も必ずしも少なく済むものではありません。実装として非常に簡単な特効であれば「複数の検証者が同時に同様の結論に到達」かつ「容易に追試可能」な場合もあるかもしれませんが、原則は出典を示すべきです。
イベント初期に特効が「ある」「ない」程度の記述を行う場合、確かに誰が最初に見つけたか探すのが困難そうですが、それでも「特効があると思ったらただの勘違い（計算ミス）だった」という事態を防ぐためにも何かしらの出典はあった方がいいかと…。

出典は1情報につき1つに限らなければならないわけではないのであって、ルート分岐であれば出典は複数になるのが自然でしょう。

出典を全く考えなくてよいのは「本当に一目瞭然な場合」に限られると考えます。それこそ艦娘や装備のステータスというレベルです。
少しでも検証しなければわからない事項については、基本的に出典を示す努力をすべきです。ルート分岐や特効倍率は検証しなければわからない事項です。

>> 461でも触れましたが、ルート固定情報について出典明記する必要があるのは分岐条件を丸コピするような場合くらいでしょうね。どの編成で行けたかは誰でも試せるし試すでしょう。

特効倍率の検証はダメージ計算式が判明している以上比較的容易なほうだとは思います。ただ、特効の有無を調べるのは容易(理論値を超えたのを観測すればいい)、具体的な数値を調べるのはちょっと難しい(最大ダメージを観測する必要がある)と考えると、特効の有無や対象艦の記述は問題なし、具体的な数値はちゃんと調べられたものの出典を明記といった感じのほうが、実際その数値が合っているのかの確認を含めてよさそう。

この点の結論はどうあれ、結局これをどう内容に落とし込むかですね・・・うーむ・・・

「編集をする際の注意点」にあった案(案3 改に含まれていたもの)を整理し、案2を作成。
対象となる情報等にはまだ触れていませんが、どうしましょう。

対象ページについては、今議論しなくとも、現在指摘されているページ（命中と回避、航空戦など）の他は、無断転載の報告みて適宜追加していきませんか。

運用基準の話でしたら、出典が必要な部分が1件でもあるなら一文を追加する、と言うことになるかなと思います。

これは「今後編集しようとする方」へ伝えるための記述になるので、事前にしていく必要があると思います。

現在記述されている内容を事前に修正する対象が多くなってしまうことを懸念しているのだとしたら、これはちょっと別の話になりますね。これについては修正編集者募集を兼ねて別途枝を立てます。

現在指摘されている対象ページ(確認用)を記述。
提案板での議論再開となった際にはこの対象ページへの告知も行う予定なので、もう全部洗い出してしまってもいいかも

まず出典明記のルール制定から提案するとして、過去と今後の流れを含めて骨子をまとめるならば

1.　外部情報を引用、参照するにあたって出典を明記するという編集ルール制定を提案する。　
2.　本wikiでは、過去の解析情報の扱いをきっかけに出典を明記する必要はないという(誤った)風潮が成立し、そのためにwiki外の閲覧者、検証者に大きな不信感を与えることとなった。
3.　信頼回復のためにこの風潮を払拭する必要があり、その第1歩が今回提案するルールである。

そして、風潮の原因となった解析情報の扱いを規定し、これらルールに十分な強制力を持たせるためにwiki管理人を設置するというところまで行く必要があります。

ここは盗用への対処トピックなのでこれを第1に提案する前提で書きましたが、引用の明記は些事であり、本丸は強力な実行力を伴った管理ポリシー制定であり、そうでなければ画餅であるという意見が複数見られます。
Nishisonic氏のツイートその1(前後含む)　その2
元魔女氏のツイート

ゆえに信頼回復のためには発端(解析情報の扱い)の解消と強制力の整備は必須となるでしょう。

w06さん方にとって板違いだと取られるかもしれませんが、重要だと思うので。
>> 322,>> 323
それらはとても重要ではあるのですが、まず確認させてください。
(Ⅰ)管理人擁立にはちょっと予想できないレベルの時間が掛かるので、現時点ではポリシーを立てることを優先したい(これまでと同じく先送りになる/外部からそう思われる危険性はありますが)と思うのですが、いかがでしょうか。この2件について結論を出した後、話すべきかなあ、と。
(Ⅱ)1.についてはここでポリシーを建て、2.,3.についてはもう一方で現時点での結論を出すとして、
「管理ポリシー」として他に建てるべきものがあると考えているのでしょうか。

本件とは関係ないので・・・と言いたいところですが、正直それが可能ならば解決するんですよね。提案板の08-18 (土) 16:16:00で出ていた条件の一つですし。
しかし現実問題としてこのwikiの管理人をするにはあまりにもハードルが高すぎる。荒れる頻度も高く、人が多いのもありトラブルが絶えない。　その対応を管理人に一任するというのは現実的に厳しいです。

管理ポリシーについてはよくわからないけど、元魔女氏が言ってるように実際誰が対応するかというのは重要でしょうね。
ルール制定後のものであれば編集報告をされた際に編集者に記載するよう伝えていくことになるでしょう。
問題はルール規定前のものですが、これについては協力を呼びかけてやっていくしかないでしょうね。一応私はやりますが、編集等あまりしてないのもあって一人では流石に時間かかるでしょうね・・・

ほんとこんな手間を掛けていくより検証wikiに「転載許可」を取りに行って協力関係を築けるならそれが一番楽なんですよね・・・

2期になったことで、管理人を置こうかという話が出てきたことがありますが、SNS認証ができなくなるとかいくつかの理由で却下されたと記憶していますが、違いますかね？　また、>> 323のご指摘はもっともではありますが、それならここにきて話をすればいいのであって、外野の発言を切り取って拾って持ってくるのはいかがかと。それも一種のマナー違反ですよ。
正直な話、これだけ多くの利用者がいるのですから、全ての方が全員納得する施策なんてないと考えた方がいいです。「不満はあるけど、こういう問題が起きているのは事実だし、不承不承受け入れる」「この辺りは決めないとダブルスタンダードになるけど、時間がかかるのも事実。引き続き検討するというのなら一旦受け入れる」という方も大勢出てくるでしょう。
今、実現可能でできることからやっていく。そうしないと何も決まりませんよ。

↑自分もそういう事情は良く分かっているんですがそれはあくまでWiki内の都合であってWiki外に対しては通用しないと思います、今回は相手の方も事情をある程度事情を理解されているようですが今後の事も考えるとこの件は後回しには出来ないかと

盗用・剽窃を起こりにくくする、発生した際に修正しやすくする必要はありますが
管理者を擁立しなければいけない理由はありません
適切な削除基準を設ければ削除や修正は実行されます
事実実行されていますよね

法的に問題がある事象が発生した場合は運営会社が対処すると思われます
匿名とはいえ完全なものではありませんので、本当に大きな問題があれば個人が責任を負うことになるでしょう

現状でのトラブル対応は管理掲示板で行われているので、問題が生じた際はそこへ報告してもらうといいかと思います。

ここまで出てきた理由からも管理人の擁立は現実的ではありません。
ただ、「提案板や管理板等やdiffの機能を継続して使用可能」であれば管理人の擁立は現実的になるかも。これについてはwikiwiki運営にも聞いてみるしかなさそうですが、その辺りを含めて下のように別途提案していただければ。
以降この件についてはこちらのトピックでは扱いません。必要であれば新しいトピックを作成してそちらでお願いします。

正確には転載されていても気にしていない、あるいは黙認されていたといった感じですかね。だからといってソースなしで記載されていたわけでなく、コメント欄での報告で十分だったといった感じですが。
検証wikiの元管理人が引用許可を求めたというか、あれはしたらばの管理板への確認だったはず。
住人が「引用元の記載」を強く求めたという感じではなく、変な人が湧いていちゃもんつけただけみたいな認識でしたよあれは・・・

結局の所「コメント欄での報告のみで十分」だった旧体制から変わらなかったのが原因かと。

話がまた逸れそうなので軌道修正だけして休みます。
転載可であったものに関しても検証関連の情報ソースの記載は重要なため修正自体はします。しかし優先度的に転載可ではないページを最優先でやる必要があるのでその点について確認する、という話がこの枝ですね。

得手不得手がありますが、出来る範囲でお手伝いします。
軽く流し見した程度ですが、「支援艦隊」・「戦闘について」にも無断転載はあります。

命中の他にも、戦闘関連もほぼ検証Wiki由来ではないかなと思いますね

ありがとうございます。助かります。
作業する際は対応状況等もまとめておくとよさそうですね。まだまだここにはお世話になりそうです。

したらばにせよ、他のtwitter等にせよ、このwiki独自での検証を行わない限り「無断転載」疑惑は晴れないのでは。このwikiに自浄作用が「無い」ことは先日の「専ら煽る発言」を「複数回」「再編集」した方に「おとがめなし」だった時点で明らかですから。外部からしたら「自浄作用なし」として「信用されないのが当然」でしょう。逆を言えば、「このwiki独自の検証」がなされているときに、比較として「引用」されることに異を唱えている人も居ないのでは。

こちらも独自検証をして、正確な意味での「引用」をしろというのは尤もな意見だとは思いますが、そもそもこのwikiには膨大な数のデータを蓄積して検証していける環境がありません。(だからこそ検証wikiが生まれたとも)
そのため確率に関する検証については無理だと言っていいでしょう。ただ新システムのダメージ関連(倍率・キャップ前後等)やルート分岐法則など、比較的手軽に検証できるものについてはコメント欄を見る限りでは調べている人はいるようです。
あとはこのwikiの特性故に集まりやすく攻略をする上で有用な情報としては「イベント乙以下の敵編成」でしょうか。充実していく速度は遅いですが、毎回最終的にはかなり有用なものになっているはず。

自浄作用については正直なんとも言えないですが、少なくとも「ここ」ではまともに進行できているので、改善の余地はあるのではないかと思います。
方法は単純。zawazawaを使って議論することを正式化すればいい。一見匿名に見えるからああいった発言が出てしまうのでしょうからね。・・・ただこれをするには今回の実績が必要だと思いますし、簡単にはいかないだろうとは思います。
今はこの関連議論の顛末と、その後の対応を見守っていただければ。

>> 413
引用するために独自で検証をする必要はないと思いますね。（上でも書きましたが、もめやすいので「引用」という言葉は使わないようにしたいです…）
FAQあたりにでも「攻略Wikiは学術サイトではないので、新しい知見を与えることを目的とはしていない」とでも追記しておいた方がいいのでしょうか…

「引用という言葉を使わないのでコピペok」と言ってるようにさえ聞こえます。独自で追試しないなら、剽窃呼ばわりされるのを甘受、でしょうに。そこからして間違ってませんか。学術的な話はしていないので、学術的な場面で許される趣旨にかんがみ、どういう点で共通といえるのでしょうか。その論証をお願いしたい。「剽窃」と呼ばれないためには「○○という理由で、剽窃ではない」と説得的な説明をお願いしたい。それなくして、「転載」の正当化がありうるのであれば、その正当化根拠について、説明をお願いしたい。

現状(出典表記も独自の検証もなし)が剽窃であるのは確かですが、出典を明記することで剽窃状態を解消しようというのが本議論の目的です。
独自の検証は必須ではありません。その労力を省くのも引用の目的であるはずです。

>> 421
すみませんが、私たちがここで何を議論しているか、現在どのような案を作成しているかくらいは最低把握してから書き込みいただけますか。
また、あなたの考える引用・剽窃・転載は一般的なものではない可能性がありますので、今後同様の主張をされる場合、根拠となる出典を付けていただけると助かります。

議論・提案・採決までの流れを記述。
提案の目的を記述。

TOM氏が追記してくれた部分のうち、重複している部分を削除し、「本提案についての注釈」を採用
「現在進行中の主要な話」を追加

本提案で扱わない内容について記述
「解析関連の話」は>> 433の段階で記述してました
「管理人の話」は提案主の見解をまとめています

>> 445
「該当ページへの報告を。併せて管理板にも～」となっている記述を入れ替えてみました。
修正作業中に管理板にも報告するのかは提案板に戻した後に決めることかなー

>> 445
攻略wikiでのコメントを任意にしたのは、無断転載された側という言わば被害者の立場の相手に、加害者である攻略wiki側がどこまで要求できるのかという疑問があったためです。
本人確認の都合上ご自身のサイト等での意思表明は必須ですが、それ以上のことは必須とするには過剰なのでは？と思ったのです。
もちろんご自身のサイト等だけでは攻略wikiの編集者に情報が伝わるまでのラグで対応が遅れる可能性がありますが、迅速な対応を望まれるのなら攻略wikiにも報告してね、という選択の余地を残すほうがいいのかなと。

>> 446
ルート分岐法則についてはあくまで一例のつもりでしたが、ソースを取り違える可能性のある情報は確認が容易であるため出典を記載していないことが多い、という指摘として解釈しました。
トラブルとなる確率の低さに対して事前対処の困難さが大きいと思うので、可能性を認識しておくに留め提案には盛り込まないで実際に起きたら対処でいい気がします。

このあたりを参考にできるかなと。攻略Wikiに当て嵌められそうな概念をいくつか借用できそうです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源
攻略Wikiで独自研究はせず、一次・二次に関わらず信頼できるソースを使用する（そして情報の信頼性を高める）

>> 445
原理原則論では必ず一次ソースと言うことになりますが、（フィット砲関連の検証など）考察過程に複数の一次ソースが絡んでくる件では必ず一次ソースを参照ということは現実的に難しいかと思います。ですから、このような場合では検証Wikiなどの、情報を取りまとめた信頼できる二次ソースを出典として利用し、詳しい出典は二次ソースを参照する、というのが現実的なのでは。信頼できる二次ソースを利用すればトレーサビリティの点でも解釈の点でも問題は発生しないでしょう。
転載の拒否に関しては、そもそも適切な形で引用するのであれば断りなしの転載は拒否できません。それでも「最大限配慮する」「許可を求める」と言うのがここでの合意ですね。今はできる限り対処すると言うほかはないです。

>> 443
出典として採用する基準として「情報の信頼性」をどこかに入れておきましょうか。敬意を払うという意味では出典は初出（およびそれを残し続ける）がベストですが、そもそも誰が最初かを特定するのが困難なケースもあるので、現実的にこれは無理です。なので、攻略Wikiではより信頼できる情報ソースを使う、と事前に取り決めておけば問題ないのでは。信頼できるソースが複数ある場合、脚注に複数のリンクを追記して、「等報告多数」とすることができます。
私はシステム面の攻略情報などはむしろ検証Wikiでまとめて、まとまったものを攻略Wikiで利用するのがいいのではないかなと考えてます（わかりにくかったもしれませんが、ずっとこのスタンスで言ってます）。議論するにしてもWikiaのシステムの方が楽だし検索性が高いと思うんですよね…攻略Wikiで揉めていた夜戦の件にしても、改ソースの可否とは別に、解釈が妥当かどうかのコメントがありましたが、あのような議論も、攻略Wikiだといずれ議論が流れてコメントログの海の中に埋もれてしまいます。

>> 441
引用・参照などの形態で断りなく情報を利用できるのは「公開されている」情報のみなんです。Web上でアクセスできるのなら公開されていると見做す、という考え方もできるのですが、発表者本人がそうは思っていないケースだと揉めるのです。

検証途中の情報はTwitterで発表されることが多い（と思っています）ですから、そちらの関連の注意を考えてみました。
「インターネットでは個人が自由に情報を発表できますが、その情報はいつまでも利用可能とは限りません。情報を発表した媒体のサービスが終了してしまったり、また発表者が公開状態を容易に変更できてしまうからです。攻略Wikiで固定して記載される情報に関しては、できる限り持続性のある（他に適切な表現があるかもしれませんが）ものを出典にしてください」

ざっと言えば、イベント時のルート条件など速報性の必要なものならTwitterソースでもいいけど検証がからむ攻略情報については注意が必要、と言う事なんですが。一次ソースが確認できなくなってしまうのがネットで注意しないといけないところなので…それこそ学術ベースでやるのなら魚拓を取ることになりますが、これは相手の意思を尊重しないことになるので、NGです。

>> 446
「確認が容易」というのはマップを見て分岐条件が特定可能とかそういうのではないかなと。ルート固定もある程度の試行回数で反例が出ないことを確認する必要がありますし。
でもルート条件に厳密に出典を付けていくのは現実的にあまり意味がないので（参照元も頻繁に情報が更新される可能性もありますし）

>> 450
そもそも加害被害の認定からはじめないといけないので削除申請に対処するのは時間がかかる可能性があると思うんですよね…

被害を受けていると自サイトで言ったところで相手に伝わらなければ意味ないですからね。むしろその形だと過剰に配慮しているような形でおかしくなっていってる気がするかも。

「独自研究」の意味合いがだいぶ変わってきてますよ！これ参考にしたらコメント欄で調べられたものも、twitterで個人的に検証したものも載せられず、実質的に検証wikiのデータしか載せられなくなるようなものでは・・・
改めて考えてみたら線引するところは「容易かどうか」じゃなくて「どういういう条件で行けるのか」を丸コピするような場合かも。この編成で行けた！なんかはそもそもその段階では記述できないし、その編成を試す人はその人だけじゃないでしょうし・・・

ごめんなさい、私のふとした疑問から話が逸れてきていますね…
この話の本筋は「無断転載の報告～対処までの手順をどうするか」だったはずなので、一旦軌道修正しませんか。
「出典元として何が適切か」「どういう情報に出典が必要か」は別筋にしないと話がこんがらがりそうです。

>> 461
やはり配慮しすぎでしょうか。確かに伝わらないと意味がないですし、ほとんどの場合は攻略wikiへのコメントもあるかなと予想しているので、必須にしてしまっても問題ないとは思います。

今回はトラブルの原因が原因なので、私は基本的に「配慮しすぎ」「考えすぎ」の立場で発言しているつもりです。(出典元間違いについても考えすぎかな？という気はしています)
どの程度が妥当かはみなさんとの議論で決めていければと思っているので、一意見として参考にしてもらえれば。

あ、報告後の対処については>> 315の枝でしたかね、すみません。

公開情報を参照した記述について、内容には問題がないものの参照元が記載を拒否するようなケースは、その旨が参照元に記載されるでしょうから、誰であってもそれを確認した人が指摘すれば対応できると思います。本人であるかどうかは問われないので本人確認とか面倒なことを考えずに済みます。

参照元には何も書かれていないのに誰かが消せと言ってきたようなケースについては、基本的に「お前誰？」となりますよね。本人なら公開してる側のページに書いてもらえばいいだけです。それで本人の意思と確認できるでしょう。

出典表記に不備があった場合についても、他の問題同様、誰でも指摘してもらえばいいだけだと思います。

ですので、この点について明記すべきなのは「どこに報告したらいいのか」だけだと思います。これまでは記載内容に何か問題がある場合は、基本的には用意されていればそこのコメント欄で、あるいは提案板で扱われていました。そのままでも問題はないと思いますが、この件は外部も関係しますので、管理板を加えても良いかと思います。

（この掲示板、ツリー構造がいまいち分かりにくいですね、コメントの文字数が多いせいかもしれませんが…）

なるほど。であれば元の記述の形(報告場所は該当ページ。併せて管理板へ報告するとスムーズに)にしたほうがよさそうですかね。該当ページで対応されなかった場合、管理板のほうから促すような形になると。
記述を更新・整理。「無断転載されていた場合は」についてはこの形で大丈夫そうですかね。

>> 461
うーん、外部サイトを利用する際は慎重になろうってことを言いたかったんですが、配慮しすぎですねえ。

・適切な編集ルールがなかったのでここで提案する準備をしています
・攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありませんので、著作権で要求するのは不適切であることをまずご理解ください
・管理者を置けば全てが解決すると考える根拠を教えてください。極論を言えば現在外部から上がっている要求を全て無視することも可能なので、管理者を置けば解決するは真ではないと感がますが。

何かPC不調なので、トリップ違ったらごめんなさい。&br;「攻略に関わるほぼすべての情報は著作物ではありません」ココ自体そもそもアレなんですが、いったんこれが真だとします。その場合であってさえ、民法709条(債権法成立で位置変わってたらごめんなさい)の定める不法行為責任が生じる余地があり、また、実際に認められた裁判例があるのです。その点、まず出発点が間違っているのですよ。&br;そのような責任が発生しうるのが実際の所なので、せめて「権利能力なき社団」としての代表くらいは定めて欲しい。でなければ、個別の編集者、最悪、違法状態を放置したとしてwikiwiki.jpサイト運営者が「法律問題」の「当事者」となってしまいます。本当にそれで良いと思っているのか…？

今回のようなケースでの判例があることを認識していないので、事件番号や事件名を教えていただけますか？
調べてきますので。

一応は私自身でも調べていますが、「不法行為による損害賠償」ではかなり困難ですよね。
まず不法行為の認定がかなり厳しいですし、利益の存在発生していますか？

裁判例については提案意見掲示板に挙げてあるので見てください、とだけ。。。要件が相当厳しくなることくらいは分かっていますよ

あそこから検索するのは困難ですので探しません。
また法的リスクが発生する案件については運営会社が対処すると考えています。
よって利用者の中から管理者を置く必然性が存在しないと考えます。

提案意見掲示板/ログ25 の中で、キーワード「裁判例」で検索してください。1分ですよ、こんなの。敢えて「裁判例」と書いた趣旨、まさか「分かってない」とは仰らないですよね？

すみません。ちょっとクールダウンしてきます。。。

口喧嘩したいわけではないですが、エスパーではないので
いつ記載されたかもわからないものを検索するのはやりませんよ。
そんな義理もないと思いますが？

見てきましたが「翼システム事件」の話ですか。
営業利益が毀損されていないので、不法行為の対象外と思われます。

当wikiには管理人がいない。管理人の擁立もできそうにない。その理由は>> 318の流れで出た通りです。
「放置したからには責任者を出せ」はわからんでもないのですが、現在放置せずこうして管理人がいないなりにできる範囲での対応を話し合っていますし、無断転載状態になっているのが指摘されれば対応できる体制を作ろうとしています。これすらせずに本当に放置していたのならその言い分はわかるんですけどね・・・

「どのようなものが？」と14j様からご質問をいただきましたので、練習ページにて案3を記述しました。
議論掲示板向けの提案の内容であり、事態の顛末書やここの議事録ではないので、09c様などには大変不本意かと思いますが、多くの話をバッサリ切り「こうしたいです」だけにしております。
ご確認いただければと思います。
実際にこれを採用する場合、『本提案の要約を三行で』と『本提案についての注釈』は段落ごと、『・以上の内容を簡単にまとめたものを～』の一行はカットするべきでしょう。
また、・『管理掲示板を紹介します。』を『管理掲示板にご連絡ください』に変更した方が良いですね。

>> 395追記。掲示板向けの提案の内容としてはこのままで行けます。　カットしないといけないのは、もしこれをガイドラインの補助資料として採用する場合の話です。

んんっ、これは「議論参加者用の説明」(>> 382)のほうではないかな。案1、案2は新規に作成するページの概要部分の試案です。>> 314の1にあたりますね。

>> 399おっと、これは失礼いたしました。とはいえ、先のとおり2つの段落削除、1文カット、一部修正だけで、新規ページの概要にそのまま使えます。細かく書く必要はないという考えは昨晩の通りです。どうしましょ、その部分消しますか？

イメージはだいたいわかったのでこちらで削ったホントの案3を作成してみますね。
作成していただいた説明用の記述は必要な分を移していただければと思います。

「案3 改」として作成。「編集をする際の注意点」に当たる部分はそちらへ移しています。こんな感じでよろしいだろうか。

はい、OKです。ありがとうございます。なお、私明日からしばらく来れなくなりますので、議論から離脱することになるかと思います。この段階まできて最後までいられないのは申し訳ないのですが、ご理解いただければ幸いです。

個々の事情がありますからその点はお気になさらず。ここまでの議論にご協力いただきありがとうございました。

OKとのことなので案3 改を残し、案3はコメントアウトしますね。

お疲れ様です。簡潔にできれば簡潔にした方がいいのかもしれませんね。難しいです。

外部情報利用に関してはトップページ下部にある諸注意内の引用についての記述がそれではないかな。これ自体はこちらのwikiのトップページにもあります。
ただし実際問題としてあちらは守られており、こちらは守られてない。そのため編集者向けに出典明記の必要性を伝えるためのページを作る、というのが今回の提案の主な目的でもあると思います。
そのためにも小難しいことを極力抑えつつ伝わりやすくするというのは良さそうですね。私的にはこの方向で行くのが良さそうに思えます。
案2として折りたたんでおきます。ありがとうございました。

転記していただきありがとうございました。
案1を基本的にカバーするつもりで書いたのですが、折りたたまれてる部分に相当する部分をあとであっちに追加します。ただちょっと色々と時間が足りないです…

内容に関して、些末な点ですが、閲覧日時を原則記入するとしたら出典はリンクではなく脚注にするしかないですね。となると、書籍の場合、形式を合わせるために書誌情報も脚注に入れることになりそうですね。

ただ、確認ですが、このルールの適用範囲は当面攻略関係記事に限る、でいいですよね？それなら書籍に触れてる部分は当面コメントアウトでいいかもしれません。

時間はもうほんと・・・とにかくやるしかないですね。
適用範囲についてはそうなるでしょうね。その点もそうですが、確認できない範囲については無断転載報告されてから事後対応するしかないかも。

確かに、『今後の予定』の項目も時間経過と共に文章を修正する必要が出てきますね。
私もルールには盛り込まないほうがいいと思います。

region前までがルール追加文言で、region以下は提案時の解説文として書いていましたが、その旨が書かれておりませんでした。混乱を招き申し訳ありません。
今後の予定は別件なので削除し、これまでの経緯についてはもう少し検討します。
(出先のためipが変わっております)

提案主は私ですので答えておきますね。目的は前者に近く、当wikiの問題点(無断転載状態)を解消するため。そのために何をしようとしているかは>> 375で示しました。また、当wikiに無断転載された際にどうすればいいかの案内を作成する必要もあります。これは管理人がいないからこそですね。
議論参加者の意図がどうあれ取り入れられるものは取り入れますが、どうしても受け入れられないものはあります。全体的な方向性は曲げさせません。

>> 391
どうしても認められない、受け入れられないというものがあるのはわかりました。ただ、そのような口調ですと議論でも提案でもなく、ただの要求になってしまうかと思います。
時には段階を踏んでいくことも必要かと考えますが。

「段階」はきちんと踏んでいます。その「段階」をあまり取り入れられていない記述が含まれているというのが案1になりますね。ただ、上の反応を見る限りでは誤解だったようです。

トリップ付けのテストです。失礼します。

ちょっと顔を出さない間に話が混沌としすぎている印象なので賛成です。
というか【今までの】議論の内容のまとめがないと、内容を把握して新たに意見を出すことすら難しいかと…
ちょっとどこかの練習ページ借りてまとめてみますね。

一つ一つ進めるのではなく並行して進めようとしたのが仇になっている感じですね・・・　ただ、今下手にトピックを分けてしまうのは危ないかもしれません。(管理体制のトピックすら同列視されている)

練習ページを新たに借りてまとめるのはよさそうですね。今練習ページ/76上部にある記述も移して、ちゃんと「ここからが提案部分だ」とわかりやすくしたほうがよさそう。

>> 474
参考までにひとつお尋ねしたいのですが、みんな大好きwikipediaのガイドライン的なものに、「（著作物として）転載不可の場合は情報だけ使う場合も許可を得てから使え」的なものってありますか？ここで主流となっている意見が正論であれば、あれだけ出典を厳格に求めるサイトにはきちんと示されていると思うのですがどうでしょう？
（私は最初から「公開されてる情報は基本的に誰でも断りなく使ってOK派」です）

>> 474
PSNの規約ではリバースエンジニアリングの禁止には許可の有無は書いていないと思われますが…
その下の「複製や転送」と混同していませんか？

それからそもそもの話なんですが、転載不可と書いてあるなら許可を求めてもダメと言われるだけな気がするのは私だけなんでしょうか。
基本的に「転載不可とある情報は利用しない、そうでないものは一声かけて利用する」というのが妥当だと思っています。
そして転載不可の情報であっても極めて重要な情報に対しては例外的に
(1)理由を説明して納得してもらい転載の許可を得て利用する(それでも許可が得られなければ利用しない)
(2)正当な引用の形を取って許可は得ずに利用する
のどちらかで対応するべきではないかと。
このどちらを取るかは、許可を得られる可能性と情報の重要度(最悪許可が出なかった場合諦められるか)を天秤にかけて決めることになると思います。

艦これ改の話は転載不可が理由ではないので厳密にこの区分けに当てはまるわけではないですが、あえて適用するなら「許可を得られる可能性が限りなく低く」「情報の重要度が極めて高い」ため(2)の対応を取ることになるのだと思います。

規則に例外を作ることがダブルスタンダードだと言うならその通りだと思いますが、全てに当てはめられる規則を作ることは不可能である程度の例外が存在するのは避けられないと思います。

簡潔に言ってしまうと、私の提案は「転載不可には配慮しないし許可も求めない」方向に変えようということです。ただし出典はきちんとつけますし、無断転載とならないよう注意しましょう、ですね。

ここでの私（あと恐らく他の方も）の立ち位置は出来るだけトラブルを避ける、だと思いますが、ゲームの権利者相手には配慮しないが他のユーザーには配慮する、というのは違うんじゃないかなと。「どちらにも最低限の配慮する」もしくは「どちらにも最大限の配慮をする」のが筋ではないのかな。
矛盾したルールを作ることは新たなトラブルの種になると思いますが、それでいいんですかね？

>> 475
見た感じないですし、一般的にはそんな慣習もないです（ローカルルールに絶対無いとは言えないですが）
情報を使う際にも適切に出典を示す必要、あと丸写しにならないよう気を付ける必要はありますが。

「断りなく使ってOK」と書いてしまうと出典も必要ないと解釈されてしまってトラブルになる気はしますね。誤解を招かないように書くというのは難しいです（多分私も上の方でも色々やらかしてます…）

>> 476
確かに…混同していました。あとで訂正します。

私はごくごく一般的な対応は(2)だと思ってますし、攻略wikiでも基本的に(2)の対応をすべきだと思っていますが。(1)で対応すべきケースはあるように思いますが、だからと言って(2)の選択肢を諦めたり、(2)でも許可を求める、ということは必要ないのではと考えるのです。

この枝は「無断転載禁止となっている情報について」ですよね。
ルールに記載するなら1.2ともに記述して、実際どちらで対応するかはケースバイケースといった形になるのではないかな。
この点を踏まえて「編集をする際の注意点」の案2をいじってみたけどどうだろうか

その両者は決して対立する概念ではありません。
これまで(2)すらできていなかったから今回問題になっているのであって、出典の明記を必須として最低限の体裁を整え、引用の許可を努力義務として改善に努めることを示すのがこの提案です。
掲載者の許可はあくまで努力義務です。少なくとも私はそのつもりで案1を書きましたし、他の各案もそうなっています。

お疲れ様です。助かります。この感じだと練習ページ76上部にある部分はそちらへ移さず、要約を記述する場として残しておいたほうがよさそうですね。詳しくは練習ページ87を見てねといった形で。
その間にこちらは案のほうをまとめていきたいところ。イベのほうは1週間延長しましたが、急ぐに越したことはないでしょうね。がんばりましょう。

いいと思います。

＞・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。
情報源としての出典を付けなくてもいいと誤解されるリスクがないかなとちょっと心配ですね。

代案1
・情報提供をお断りしているところからでも、情報を紹介したり、適切に引用することは可能ですが、引用の仕方が適切かどうか自信がない場合はトラブルの元となりますので避けましょう。

代案2
・情報提供をお断りしているところを情報源とするのはトラブルの元となりますので避けましょう。
・・必要としている情報が掲載されているサイトが他にないか探してみてください。可能ならば、情報の利用に制限のない場所を情報源としてください。

方向性を示したいだけなので文章表現は自由に変えてもらっても構わないです

一旦14j氏の対案部分を組み込んでいない状態のものをプランBとしてまとめました。
この辺りの部分を簡単に説明するの難しいですね・・・対案1の方向性のほうがよさそうかな？

もう1つ、提案する際には「本提案は記事の削除を目的とするものではない」ことを明記するべきかと思います。
外部の人間がwikiを破壊しに来ているという被害意識が強そうな意見が見受けられたためです。

「今後の記載の際には明記しよう。過去の記載の修正に多少時間がかかっても構わない」というのが目指すところであると認識しています。
過去へのこだわりで進まないようであれば「削除については少なくとも一定期間しないこととする」というのをガイドラインに追記することを想定しておくべきでしょう。

未回答の質問に個人的な回答を付けてみました。参考にしてください。
あと内容を議論するならQ&Aに番号が振ってあるほうがいいかな？と思います。

Q. そんなに情報を知られたくないなら公開しなければいいのでは？
 →一例ですが、検証途中で未確認の情報を、協力者を募る目的で公開している場合があります。そういった情報を転載すると情報が独り歩きして間違った情報が拡散される可能性があるため、情報の公開はするが転載はしてほしくない、という場合があります。

Q. なぜ他人の承認欲求に配慮しなければならないのか？
 →出典を記載する一番の理由は「後から見た人がその情報の信憑性を確認できるようにするため」です。情報発信者の名前のためではありません。

Q. wikiは集合知なのだから個別の情報の出典は不要では？
 →集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。

Q. 著作権法違反は親告罪なのだから指摘があるまで対応する必要はないのでは？
Q. 統計データに著作権は発生しないのだから手続きは不要では？
Q. 艦これのゲーム内データは艦これ運営の著作物では？
 →出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためであり、著作権とは関係ありません。

Q. 本wikiに責任者はいないのだからルールを制定しても無意味では？
 →責任者はいませんが、利用者が相互監視する形で編集のガイドラインを守らない無断編集などについては差し戻しなどの対処を行っています。明文化することで「知らなかった」という自体も減らせ、無意味ではありません。

Q. 外部の意見に本wikiが左右されてはならないのでは？
 →本提案の発端が外部からの指摘であるのは事実ですが、その指摘が妥当であると感じた本wikiの利用者で議論して提案しています。外部の意見に流されているわけではありません。

Q. 荒らしの意見は無条件で却下すべきでは？
 →本提案の議論初期に荒らしが出ていたのは事実ですが、提案自体は荒らしが行ったものではありません。また、発端となった外部の方の発言も本wikiを荒らすことが目的ではなく、自身の発した情報が正しく扱われることを目的としています。

Q. なぜ検証勢の代表が意見を出してこないのか？
 →「要はまずは向こうでちゃんと結論、これからは引用こうしようああしようっていう結論をしっかり出して頂いてから、それに対してまたちょっと対応を考えるかなとは思っています。少なくとも現状、共同として向こうの話し合いに関わっていくことはないと思っていただいて大丈夫です。」
(ウィル氏が8/26に行った検証wikiの今後に関するニコ生[*1]の内容をまとめた胡蝶蘭氏のスプレッドシート[*2]23行目より引用)
筆者の認識では、外部の人間であるため直接の意見は出さず本wikiの結論を見てそれへの対応という形で意見する、というスタンスだと思っています。
[*1]: http://live2.nicovideo.jp/watch/lv315259546
[*2]: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1i0wlSa-0voNqgKgn1rYRqwd0Q6UrOCWkZkBVc14oP6Y/edit#gid=0

最後だけ他人の意思に関わる内容なので語弊の無いよう冗長気味に書きました。
「他人の考えてることなのでわかりません」と切り捨ててもいいかな？とは思います。

これまとめるためにウィル氏のツイートを一通り流し見したんですけど、この方最初は攻略wikiと検証wikiで手を組む可能性も考えてらしたんですね…
英wikiと手を組むことにした現状では望み薄だと思いますが。

※アスタリスクが制御文字扱いになっていたため修正

>> 492
「削除が目的でない」というのは重要でしょうね。ただ、「一定期間削除しない」と記述するのは逆に危なそうなのでなしかな。
>> 493
ありがとうございます。参考にします。こればっかりは提案主が答えたほうがいいのかも。　再提案時に質問に対する回答をどうするか。一人で答えられる程度ならいいけれど、議論告知する範囲結構広めにする予定なのでちょっと怪しい。
手を組める可能性自体は残っている・・・かも。あちらからアプローチをかけてくることはないようですが、本提案によってある程度クリーンな状態にした後にこちらから交渉という流れであれば可能かもしれません。私はそこまでする気力は残っていませんが・・・

ありがとうございます。似た質問ごとに番号を振ってみました。
「そんなに知られたくないなら～」の例は、挙げられたような発信者が本当に広めたくない場合ではなく、「出典の明記は情報を自由に使わせたくないがためのコントロール手段だ」と思い込んでいる意見に対応するものでした。

>> 495
その一定期間は「(この後に提案予定の)解析情報についての扱いに結論が出るまで」という意図がありました。
プランAの編集をする際の注意点　案1には「ガイドライン「運営の想定していないようなプレイ方法の記述について」にある通り、解析情報を情報源にするのは基本的に認められていません。」とあるので、「成立したらwikiの情報が削除される」という不安が残り結果反対されるかと思いました。
解析情報由来の掲載が(一部でも)認められればそういった不安は杞憂となります。

解析関連の話は本件とは関係ないので絡めないでいただきたいです。そもそも案1はボツ食らっているようなものですし、プランBで行く方向も見えてきています。そういった不安は杞憂かと思われます。

A1.「引用」「参照」であればその通りですが、そのために最低限必要なのが出典の明記です。「転載」する場合は許可が必要です。このどちらも満たせておらず無断転載状態となっているのが今回問題視されている点です。
A2.「検証スレ」からの情報が主流であった頃はそういったケースは多かったのですが、現在は転載不可である検証wikiからの情報が多くなっています。そこで行われている「確率に関する検証」など、すぐに結論が出ない情報については慎重に扱う必要があります。昔とは事情が変わっているのです。
A3.集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。根拠のない思い付きや噂話ですら記述していたこともありましたから、そういった情報と区別できるようにするのは重要です。
A4.現在その対応場所すらない状況です。通常であれば管理人が対応するものですが、当wikiでは管理人がいない特殊事情があるため、独自の対応手順等をしっかり記述していく必要があります。
A5.データは運営のものですが、ゲームの攻略情報は別。攻略情報の盗用に関する事例で金銭が絡む場合、問題となったケースもあります。金銭が絡まずとも「信用」は大きく損なわれ、情報を扱うサイトにとって致命的なものとなります。また、出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためでもあり、著作権等とは関係なく重要なものとなります。
Q6→Q4？
A7.責任者がいないからこそルールをしっかり制定する必要があります。
A8～A10　そのまま

A5はGameWithの件を絡めているけれどどうでしょうね・・・この理解で問題ないのだろうか・・・

北斗が如くでのGamewithの件はよい例であるので、触れておくのは良いと思います。(ねとらぼの記事がよくまとまっています)
ゲーム攻略情報の転載は、謝罪と再発防止策が必要なレベルの非難を浴びることであると端的に示されています。

金銭については触れないほうがよいでしょう。このwikiは金銭と無縁なので関係ないと開き直られると逆効果です。

プランAの私が書いた案1は取り下げることとします。

そうでしょうか？例に挙げているほうとは少し事情が違うけれど「信用」が失われるのは同じである、ということは触れておいたほうがいいと思うのですが。触れないほうが開き直られやすいと思うんですよね。

回答内容を私のものをベースに記述。「再提案前に出た疑問」として折り畳みました。
「再提案後に出た疑問」もまとめられるようにしてあります。

「苦情への対処」はガイドラインへの記載でよさそう。管理板絡むの本人による削除申請のみですし
ということで「無断転載に関する状況別の対応手順」として折畳んで記述してみたけど、重要な記述だし折り畳まないほうがいいかも・・・
「編集者向けの補足」以下の記述は提案説明用の記述かつ、対応中のページでの補足説明のような立ち位置かな。表の作り方はよく理解できていないので誰か試作していただければ・・・

ガイドライン追記案の「情報提供をお断りしているところ」あたりの内容はもう少し詰めていくとして、とりあえずプランBの方向性で一本化して大丈夫ですかね？

1行追加したい内容があります(出典表記先がコメント欄はNG)。
・出典をコメント欄へ記載するのみでは流れて確認不可となるためNGです。

相談先として提案意見掲示板は除いてよいのではないでしょうか。region中の対応手順に提案意見掲示板がないのに記述があるのはよろしくないと思います。
出典表記のメリットや事例ごとの対応例まで記述するのであれば、個人的には別ページを用意すべきと考えますが、皆さんがプランBを推されるなら従います。ただ別ページ化を求める声が出れば柔軟ではあるべきです。

本件の提案時期はいつごろを予定されているでしょうか。

おっと忘れてました。コメント欄NGの記述を追加。
14j氏の指摘部分も「その他記載に条件がある情報を載せる場合」にぶら下げて記載。これでどうだろう

また、「本提案について」に>> 488で出ていた「編集者向けの補足」「対処への補足」をほぼそのまま追加。表にはできていませんので、できる方お願いします。内容も少しいじったほうがいいかも

プランBで問題なければ夜にはその方向で記述を調整しますか。ばっさり削除か、ボツ案として折り畳みで残しておくかは迷いどころだけど、提案時には削除しておいたほうがよさそうかな？

提案時期は可能なら本日金曜の夜、厳しそうなら土曜の昼になるかなぁといったところ。

プランBで一本化する方向で修正(ばっさり削除)。プランAの記述等を確認する場合はバックアップからどうぞ
「無断転載に関する状況別の対応手順」は重要な内容なので折り畳みを解除、展開しました
その他修正作業中に変化のある点についても記述

>> 503
表、適当に作ってプレビューで確認まではしましたが今編集して大丈夫ですか？
ぶつかりそうならタイミングずらしますが

大丈夫です。お願いします。

完了しました、ご確認お願いします。
前の記述はとりあえずコメントアウトで残しています。

問題なさそうですね。助かりました。
あとやっておくことは・・・各記述がこれで問題ないかの確認と、提案成立後の作業ページがどういった形になるかくらいかな？これはあとでもいいかもだけど。

一応「提案成立後・不成立後のこのページについて」として作成だけはしておきました。

内容も軽く記述。必要な記述があれば追加していっていただければ。

すっごい今更ですがwikiwikiの利用規約第8条の2に違反しているのに気付かされました・・・
この点について記述。提案時にもここを念押しする必要がありそう。

最終確認で修正予定なのかもしれませんが念の為に2点。
(1)【議論参加者向けの説明書き】内にメモ書きと思われる文章が2箇所残っています。(「注意書き記載対象ページもまとめておく？」「採決については最低でも1日？」)
 2つ目はともかく1つ目に関しては何か対応が必要かと。
(2)「現在進行中の主要な話」はここでの議論のメモなので削除しておいた方がいいかと。

あと「引用かどうかの判定基準」について個人的な解釈ですが、コピペの部分は従であり他に主となる内容があるなら引用、コピペ部分が主となるなら転載、という認識です。

※最後の文章の読点位置がおかしく読みにくかったので修正

修正対象となるページについて。ざっと見た範囲ですが
「基地航空隊」：出撃可能範囲・制空値計算・空襲での資源減少量
「連合艦隊」：基本攻撃力の連合艦隊補正
「改修工廠」：命中補正の有無まとめ・大発等の対地特効効果・艦載機の改修効果
※出典のあるものもコメントで出典をつけ、注釈でそのコメントの日時を記載するというまわりくどい編集がなされているものが散見され、やや不適切かと思われます。
「夜戦」：夜戦カットイン発動率・空母夜襲カットイン関係全般
「九八式水上偵察機(夜偵)」：夜間触接率推定式
あたりが出典なし、かつ参考にしたであろう外部情報源に心あたりがあるので、wiki独自検証ではなく転載っぽいような気がします

・これまでに出た疑問への回答を本提案についての次へ移動
・一部文体の変更
他はすでに挙げられた通りです。

>> 514
(2)は提案前までは残しておく予定だったので問題なし　それ以外は修正、判定基準についても載せておきました
>> 515
「連合艦隊」以外を記載。「連合艦隊補正」は検証スレ時代にほぼ判明していたものっぽいので保留。

ありがとうございます。色々と独断で先行してしまい、協力してくれた方々にはとても申し訳ない気持ちでいっぱいですが、ひとまず第一歩を踏み出せてよかったと言ったところです。
引用ルールについてはまだ制定していませんが、急を要する部分は通ったのでそちらの話を始めるのは問題ないと思います。