艦これ攻略wiki 議論チャット

まず、「引用」も「参照」も出典が必要と言う事には変わりありませんので、適切に出典を付ける必要があるということは変わりません。
区別するメリットは、第一には上にもありますように「参照（広義の引用）」と「引用（狭義の引用）」で噛み合わない話を防ぐと言う事になります。

繰り返しになるかもしれませんが、出典を明記することの最も重要な目的の一つは記述の信頼性を高めるためです。無断転載や剽窃というのは最悪のケースで、このような現在マイナスの状態をどうゼロに持っていくか「だけ」を考えるよりも、今後記事の信頼性をどのように高めていくか、そちらも視野に入れて話し合っていきましょう。

「引用」について出典が必要なのは法に定められているからであって、誰も否定できません。「参照」について出典が必要なのは自分たちにそのようなルールを課しているグループ内での話であって、このwikiで必要とするかどうかは、今話し合っている論点そのものだと思います。そこを「変わりない」として話を進めようとするのは難しいでしょう。「なぜ必要なのか」を説得力ある仕方で提示し、wiki利用者の賛同を得ることを目的として議論した方が良いと思います。

なるほど、法律という枷が無いと説得するのが難しいという意見だと理解しました。難しいですね…学術的な訓練を受けている人にとっては「当然」の一言で済む話ですが、文化が違う人たちも理解できるような枠組みを作るのは大事ですね（上で私の指摘した「引用」「参照」の違いも、学問分野による文化の違いです…）

まず聞いておきたいことですが、「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張なのか提示することはできますか？これが一般的な主張と考えるべきかどうかで説得の仕方が変わってきます。（私は参照にも出典を付けるのが一般的なルールだと考えています。）
他の場所で「必ずしも一対一で出典を付ける必要は無い」と言うことを書きましたが、この場合でも「何の」「どういう意見を参照したのか」と言うことを明確に書かなくてはなりませんし、参照元をどこかに記しておく必要があります。

「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張ではないでしょう。
逆の極端で「参照には出典が必ず必要である」もやはり一般的な主張ではないと思うんですよね。twitterでニュースサイトで読んだ話題についてポロっとつぶやく時に出典必要ですか？そのサイトのフッターに無断転載禁止と書かれていたらつぶやく前に許可を求めますか？wikipediaや学問の世界は立派なルールを作っていると思いますが、そこに囚われすぎると方向を誤ると思います。少なくともゲームのオープンな攻略wikiを学問の分野に含めて考えてる人はそう多くないと思うのですが…。

説得が必要ですか？公開されてりゃ何でもどのようにでも勝手に使っていいだろ、という人を屈服させればスッキリするかもしれませんが、別に全員一致で決める必要はありませんよね。少なくともここにいる人たちの間では、他から持ってきたら出典示しましょう、という「原則」を取り入れることについては合意に至っていると思います。できるだけ多くの人にとって魅力的だと思ってもらえる案を出し、支持してもらってルールとして定める、それで十分なのではないでしょうか。

私は現実的な視点でこの問題を考えています。提案板が機能不全に陥ったのは主に論じ方の問題であると思います。無理筋と捉えられてしまうかもしれない論法を含めてしまうと、そこへの反発・反論で紛糾してしまい、結局何の成果も得られない、むしろ問題が増えてしまうこともあるのではないでしょうか。

説明不足で申し訳ない、参照の要件がどうあれ「出典の明記」自体は必ず盛り込みます。
ここは情報サイトですので、その情報の根拠を示すのは大事ですからね。

説得というか、現状置かれている問題点についてちゃんと把握させる必要があると思うのです。それは賛意を得るためではありますが、その必要性や問題意識をしっかり持ってもらうことが大事だと思っています。
そうでないと仮に通ったとしても問題起こった際にちゃんと修正しようだなんて思わないでしょうからね。

>> 310
出典の明記という原則は早めに示したいですね。

個人的にざっくりまとめると、

現状の問題点：
・一部（または多く）の情報に出典が示されていないため、信頼性を確かめることができず、検証に支障をきたしている
・外部の情報を参照してwikiを編集しても出典を示さないことについて不快に思っている方がおり、外部の方との関係が悪化している

提案したいこと：
・外部の情報を参照してwikiを編集する場合は原則として出典を示すことの明記
・より詳しく情報の種類や使い方を挙げて説明する、出典表記のルールの掲示（>> 274のようなもの、まとまらなければ後回し？）

提案する理由：
・情報の出典を明記することにより情報の信頼性を高めることができ、さらなる検証も容易になる
・手間を掛けて検証し情報を公開してくれている方々に対する敬意を表すものとなり、良い関係を築ける

こんな感じであれば、賛成しやすい案となると思います。

「転載が許可されておらず」と書くと禁止されているようにも読み取れますが、「転載の許可が明記されておらず」という解釈で合ってますでしょうか？

その通りです。この点については誤解を招く表現なため修正します。

ありがとうございます。
あとは確認が容易かどうかの判断基準ですかね…全てを仕分けるのは不可能でしょうが、ある程度の指針は必要になる気がします。
個人的には「ゲーム内でひと目で見て取れる情報かどうか」かなと考えていますが。

ex)確認が容易なもの：「初期装備」「装備の性能」など。「改造レベル」も厳密な特定にはある程度の労力が必要ですが、改造の可/不可まではひと目で判断できるのでこちらでいいかと。
ex)確認が容易でないもの：「ルート分岐法則」「命中率等」「特攻関連」など。確認に複数回の試行が必要なもの、マスクデータで逆算が必要なものなどはこちらだと考えています。

とりあえず思いついたものを列挙しただけなので際どい部分はたくさんあると思いますが、他の方の意見も伺いたいです。

P.S. 解析関連の方でwikiwikiからはトリップが見えないため名前を入れたほうがいいとあったので、適当に付けました。

ルート分岐条件などは、ソースというよりも、なぜそういう結論になったかの分析経緯をしっかり文章としてまとめて掲載しておくべきだと思います。
１期時代のwikiも分岐条件の検証過程がないため、間違ったままの情報がずっと掲載されていて、
間違ってるっぽいことが分かっていても修正できないことがありました。
もちろん、ルート分岐条件以外の記述でも「ゲーム内でひと目で見て取れる情報」ではないものは、
参照元がない場合でも、分析過程を残しておかないと、後から見て正しいかどうかが分かりにくいです。

>> 236
一部改変してシンプルにしてみました。

不要：事実の確認が容易であるもの
必須：事実の確認が容易ではないもの
その他：「転載不可など、条件がある場合」は条件に従うなど

転載は許可しているが出典は必要と言うケースがあります。（ラムダ氏のケース）
情報の信頼性を高めるためにも、仮に無断転載が可能なケースでも出典をつけるべきです。

ルート固定条件のように、極めて多数のソースが存在する可能性があり、全てに出典を付けると煩雑になりすぎて現実的ではないケースでは、明石の改修工廠早見表（https://akashi-list.me/）のように参考にしたサイトの一覧を作成する・作成しておくという手もあります。
（ちなみに一般向けの書籍では本文中に出典情報がなく、巻末に参考文献をまとめて記載というケースもありますから、こうした実用的な解決策が問題になることはないはずです。）

公開されているサイトにおいて「転載禁止」「無断転載禁止」というのは、ニュースサイトなどでもよく目にしますが、一般的には自分たちの著作物を（適切に引用する以外の仕方で）勝手に複製するな、という表記であって、著作権守れよと念押ししてるだけだと思います。「ここで見た情報をどこかに書いて広めてくれるな」という意味であればそのように書くと思います。ですので、単に転載禁止と書かれているなら、出典表記などwikiで決めたルールに従って参照として使っても良いでしょう。

情報を使う時は出典として示してね、というお願いがあるならば、それを守るのはマナーとして良いことですから、そういうルールを改めて明記することには賛成です。

いずれの場合も許可を取ったり報告したりする必要はないでしょう。

もし情報を使う時に許可を取れとか禁止するとか書かれているとしたら…個人的には昔よくあった「無断リンク禁止」みたいな宣言だとは思いますが、面倒を避けるためにスルーした方がいいかもしれません。ただし、>> 260で述べられているような仕方で最終的に掲載されることは禁止できないでしょう。

その「適切な引用」という主張自体、責任を持つ人物がいない限り通らないと思います。
このwikiは管理人がいないのですから、そもそもこのwiki側が、法的な「引用」の権利が主張できないと思います。
匿名のかたの責任を取る必要のない主張を採用するわけにはいかないのです。
そして、ソース元側は責任をもって情報を発信している以上、情報に関する権利があるはずです。
ソース元側には権利があって、wiki側にはないのだから、ソース元側の主張を受け入れるしかないのです。
（これはあまり言いたくないのですが、主張を無視した場合、権利があるソース元の方々が権利のないwikiに対してどのような解決手段をとるかは想像に難くないと思います…）
あと、>> 260で述べられているような掲載方法の問題点も下で述べられておりますので、どうぞ。

著作物の引用の話は論題とは無関係だと思いますが…。法律に関する話題であればどうぞ個人的な感情ではなく法律に基づいて筋道立ててお話し下さい。

法律に基づく筋道を立てたいなら、まず管理人という責任者を立てるべきです。
それがいない以上、法律に基づいていても意味はありません。

>> 281
「無断転載禁止」の場合はマナー上事前の許可を取る、と言うのは上で既に議題にあがっています。後から来ても話の流れがつかみやすいように解決済みのトピックをまとめておかなければなりませんね…

お忙しいのは分かっておりますが、解析関連には、イベント中に一番大切な制空値に関する情報が含まれます。
せめてその部分だけでも決定しておかないと、イベント攻略情報として、制空関連の記述が問題あるかどうかがはっきりしないという最悪の自体になります。
制空関連のルールを決定するためには、かなり多くの部分の議決をする必要があるのは分かっておりますが、
ご検討いただけないでしょうか？

今はまだちょっと整理できていない点については申し訳ないです。
やはり一旦>> 196でまとめるのが先かな・・・　ちょっと返答に割きすぎていてそこまで手が回らない状態です

その辺はwikiの本音と建前的な部分で個人の観察です。ここの議論に関しては蛇足の部分ですので、「ふーん、こんな考えの人もいるんだ」と読み飛ばしていただければ。マスクデータの件は別のトピックでやった方が良さそうですね。

私が書いたのは「情報の参照において出典が必須」というのは特定の集団におけるルールであって、別の世界においては情報の質や利用の仕方などによってそれぞれ判断すべきものだ、だからここでの議論においては根拠として示すのは不適切だ、ということです。出典を書く必要はないと言っているわけではありません。他の場所のルールをそのままパクるのではなく、このwikiにふさわしいルールを作りましょう、ということです。立場的には概ね変わらないと思いますよ。

上にも書きましたが、一般的には「参照」もどのような情報を参照したのか明確に書くべきだし、出典が必要だと考えています。ルールを作るにしても、Wiki独自のルールを一から作るよりも、既に存在するものをベースにすることが現実的です。
その点において、大学生向けのいわゆる「論文の書き方」に記されている指針は出発点として適切だと思いますね。

ルート情報削除をした編集者から一言。そのルート情報が転載されたのは提案板が無断転載問題で荒れているさなかのことでした。ルート情報を転載した編集者が「意地でも出典を明記したくない」という方針だったかどうかはわかりませんが、削除した側としては決して「出典など付けたくない」とか「検証者に敬意を払う気など無い」というつもりでやったわけではありません。削除した意図としては、wikiとして転載問題にどのように対処するかが定まっていないため、問題のある編集として「一旦差し戻しをする」という形でした。実質的には問題への対処を先送りにしているだけの、wiki自体が引きずり続けている運営体質なのですが…。ともかく編集者間ですら曖昧なポリシーではなくもっと明確なポリシーになるまでは、あからさまに無断転載と分かる編集にはストップをかける他ないのです。

>> 300
あの状況では最善だったと思います。悪意に取る必要はないでしょう。