艦これ攻略wiki 議論チャット

作業が共同でも発表者あるいは発表場所は一つである可能性が高いので
懸念されている事象はほぼ発生しません

本人以外からの削除要求には対応しない＝削除要求に対応した時点で本人からの要求があった、ということになるので、「表に出たくないけど削除してほしい」というのは不可能ではないでしょうか？
基本的には削除してほしい情報を発表したときと同じ方法で削除要求を表明してもらうのがスムーズかと思います。
欲を言えば攻略wiki内のどこか(該当ページor提案意見掲示板or管理掲示板？)にもコメントしてもらえると迅速な対応ができるでしょうが、無くても誰かが見つけてきて報告or対応するかなと。

共同でやっているものについては…「一人でも削除を望むなら削除する」「共同体としての意見を相手方に取りまとめてもらう」の二択かと思いますが、後者は相手方の負担が大きいですしこちらから要求できることではないように感じます。
「匿名掲示板などで検証していて、情報発表と同じ方法での発言が誰でもできる場合」の本人確認は…正直どうしようもない気がするのですが、このケースって今主流の発表方法の中に含まれてるんですかね？

>> 414
削除申請について考える場合は無断転載以外のケースも想定しておいた方がいいのかなと思います。
情報を正当なやり方でしている場合でも、問題があった場合は削除等の対応を取る必要がありますし。

削除申請は基本的な運用上は「記述単位」を想定しています。問題がある部分を相手に指摘していただき、こちらでそれに対処するというものです。
「制作者単位」で、関与している記述をこちらで全て調べて削除せよ、というものは現実的に受け入れるのは難しいです。一般的にもこのような形での削除申請はないと思いますが…適切な論理をこちらが提示できないと、どうなるかはご存知のはずです…

共同検証の場合で、発表者・発表場所の意思表明はないが、検証参加者が削除要請をしているケースでは、厳密にやるなら削除を依頼した本人が関与した部分「のみ」を削除、と言うことはできるでしょうね。その場合、原理的には削除要請者を除外しつつ大枠で記述を維持ということもできそうですが、その場合適切な出典をこちらで付けないといけないので対応には時間がかかりますね。（多分「まずコメントアウト」で「対応を協議」という流れになりますかね）
データのみを提供している、という場合はコメントアウトした後で発表者と協議するという形になりそうです。

表ざたにしたくないという場合に備えて、管理人を立てるという形ではなく、メールフォーム等を設置して削除申請に限った連絡担当者・グループを立てる、と言うことはできませんかね。本人確認は、例えばこちらの指定した文字列をブログのソース等に記載してもらうとか。

>> 417
表向きの対応は出典不明の記述を差し戻しと言うこともできるのではないかと。
ただ、本人の申請が見える形で表に出ていないと再び記載されて再び削除申請、のような堂々巡りになる可能性もありますが。

一人でも削除申請すればそれに対応する、しますが、一人が削除申請することによって発生する共同体の利害はあちらで調整してもらう、これでどうでしょう？

匿名掲示板の場合、トリップなしで発言者が同定できない場合は基本的に対応できない、でいいと思います。

連絡担当者を立てるありだとは思いますが、実質的に管理人のようなものになってしまいそうですし、提案自体が通るかがちょっと厳しいかも・・・
今の体制で現実的な落とし所では、削除に応じる条件は「本人」ではなく「正当な理由があれば」でしょうか。この中に本人確認できたものも含まれると。本人確認できなくても理由を説明できれば応じられると。

「正当な理由があれば」ですが、仮に悪意があれば対処不能な負荷を掛けられてしまうので、やめましょう（議論しますか？）
現実の世界でも権利関係の申請は権利者本人によるものが原則だと思うので、削除は本人のみ、その他の修正は誰でも、というのがいいのでは。

あとちょっとしんどくなってきたので、今後の流れについて相談させていただきたいです…zawazawaでも、議論の経過を無視してコメントできてしまうので、提案版と同じ流れになる可能性があります（現に同じと思われる人がほぼ同じ内容を書き込んでいる？）

確かにそうですね・・・やはり本人のみのほうが無難か。表沙汰にしたくない方への配慮については正直対処できそうな方法がなさそうなので特に記載しない方向ですかね。

議論参加者向けの説明書きをもう少し充実させて対処すれば後半については少しはなんとかなるかな。あれすら見ない人は相手にしないほうがいいかも

とりあえず解析関連については記述。管理人関連についてはちょっと今はまとめきれなそうです
また、無断転載の対応手順について修正作業前後で分けていく方針の案の骨組みだけ置いておきました。ちょっと今日はここまで・・・

>> 418
そうか、無断転載＝出典が明記されていない状態だから、分からない人にはどこの情報か分からない状態でしたね。今回の騒ぎの大きさのせいで、無断転載がわかった瞬間に誰もが情報元がどこか分かるような気でいました。
ですが>> 432でも言われている通り、対応が難しいと思うので一旦置いておいていいかと思います。提案後(成立後？)に外部から指摘されるようであれば考えるのでいいかなと。

ひとまず文面を考えてみました。練習ページ76の区切りだと「修正作業完了後」に入る内容ですかね。
【自身が攻略wiki以外で発表した情報が攻略wikiに無断転載されているのを発見された方へ】
・情報の掲載を許可してくださる場合、出典を記載致しますので、『出典元となるページのURLとともに無断転載であることを該当ページのコメント欄で報告してください。』
  ご自身で編集が可能な場合、直接出典を記載して頂いても構いません。
・情報の削除を希望される場合、また、情報の解釈が間違っており大幅な修正が必要である場合、情報発表者本人の意思を確認するため、『その情報を発表されたときと同じ手段(同じWebサイト・同じTwitterアカウント等)で、削除/修正の希望を表明してください。』
  また、併せて該当ページ(or提案意見掲示板or管理掲示板)へのコメントもしていただけると対応がスムーズになります。
【自身以外が攻略wiki以外で発表した情報が攻略wikiに無断転載されているのを発見された方へ】
・『転載元と思われるページのURLとともに、無断転載と思われる記述があることを該当ページのコメント欄で報告してください。』

ここまで書いていて気づいたのですが、一時的に無断転載となった情報に後から別の人が出典を付ける場合、間違ったページが出典元として記載されてしまう可能性があるのではないでしょうか…？
それはそれでトラブルの元になる気がするのですが。

基本的には、出典は1次ソース(最初に発表された場所)であるべきです。
その判別は根拠となったデータ(スプレッドシートなり、excelファイルなりの集計結果)がそのソースに示されているかで可能だと思われます。
これ(出典は可能な限り1次ソース)を編集をする際の注意点に盛り込めば、編集あるいは修正の際のトラブルが減るでしょう。

>> 434
お疲れ様です！素晴らしいです！
「また、情報の解釈が間違っており大幅な修正が必要である場合」これについては、書く場所はそこでよいと思いますが、申請元は本人に限定しなくていいと思います（客観的に証明可能ですから）

出典を一次ソースに限るかどうかは、実際の問題としてはケースバイケースだと思います…既に適切な「二次ソース（一次ソースをまとめたもの）」が存在する場合は、そちらを出典元とするのが適切ではないでしょうか。
上にも書いていますが、検証途中の案件、検証Wikiで記事化されていない報告（これらはどれも一次ソースという扱いになるでしょう）は使わない、使えないという方向がよいのではないかと考えています。（攻略Wikiにおいて、少なくとも一つ、出典は付いていても適切ではない記述を確認しています。）
これについては新しく木を建てて広く意見を聞いた方がいいかもしれません。

記述してみた(作業中・作業後)　こんな感じでよさそうかな

検証途中のデータについては「編集をする際の注意点」のほうかな？
「検証途中のデータなどを参考にする場合は必ず情報元から許可を取り、編集後記載内容に問題がないか確認するようにしてください」
みたいな感じだろうか

>> 435
仕様や命中などは一次ソースが判別しやすいのでいいのですが、ルート分岐法則などで同時多発的に情報が出てきた場合、一次ソースがどれかもあやふやだし転載した人がどの情報を使ったのかの判断がしにくいのでは？と思ったのです。
例えば、AとBがほぼ同時にある海域の分岐条件を(よく似た文章で)発表し、CはAの記述をそのまま攻略wikiに書き込んだが出典は記載しなかった。それを後から見たDは攻略wikiの記述とBの記述がよく似ていることからBの発表を出典として攻略wikiに追記した。という状況です。
Aからすれば無断転載された上に別の人からの情報として記載されているわけですからたまったものじゃないですよね。これなら出典が記載されていない方がまだマシかもしれません。
こうならないよう、後から別の人が出典を付ける際には何かしらの確認作業が必要なのでは？と思った次第です。具体的な方法はさっぱりなのですが…

>> 440
確かにそうですね。大幅な変更が必要＝実質的な削除というつもりで記述しましたが、そもそも解釈違いは出典の有無に関わらず発生しうるので、ここで書くことではない気がしてきました。
検証wikiで記事化されていない報告については、ひとまず使わない方向でいいと思いますが、将来的には使えるよう検証wiki側と調整できればと思っています。
というのも提案意見掲示板での議論途中に「検証wikiのwikiとしての部分も編集を進めたいが、人手が足りていない」という発言が出てきており、ここを攻略wikiが肩代わりすることでうまく協力関係が築けるのではないかと考えているためです。

>> 441
ありがとうございます。
『』については装飾を使わず強調するために付けたものですので、実際の記述では太字などの強調方法でもいいかと思います。デザインセンスには自信がないのでその辺はどなたかにお任せできれば…

盗用された際の報告先は、管理掲示板を任意ではなく必須とするべきかと思います。
対応をより迅速に行うためです。

1次ソースを重視するのは、孫引きによる解釈の間違いの可能性を抑え、情報のトレーサビリティを確保するためです。
情報の発信がtwitter等でなされ、それをほかのブログが掲載し、そのブログのURLがこのwikiで出典とされる。
この場合、以下のような問題が発生します。
・発信者が(本wiki等への)転載を禁じている場合、その意思に従わなかったことになる(ソースロンダリング)
・ブログ執筆者が誤った解釈をし、wikiがそれに引きずられる
・ブログに出典がなかった場合、最初の発信者が不明になり正確性の確認が困難になる
現在このwikiは一部から名指しで転載を拒否されているのですから、それを回避することを疑われるのは避けねばなりません。

ルート分岐法則については>> 229からの話が活きてくると思います。分類していくと
容易なもの　　：索敵分岐を除くルート固定情報
容易でないもの：ルート固定情報(索敵分岐の具体的な値)・ルートの偏り情報(80%でボスマスなど)
こんな感じかな？しかし各地のコメント欄を見る限りではあまり気にしなくてもいいような気がする・・・

両wiki間でホウレンソウのできる共同掲示板のようなものがあればお互いにとってメリットありそうなんですよね。ただこれについてはこちらだけでは決められないし、まずは本提案である程度クリーンな状態にしてからかな？

>> 445
「該当ページへの報告を。併せて管理板にも～」となっている記述を入れ替えてみました。
修正作業中に管理板にも報告するのかは提案板に戻した後に決めることかなー

>> 445
攻略wikiでのコメントを任意にしたのは、無断転載された側という言わば被害者の立場の相手に、加害者である攻略wiki側がどこまで要求できるのかという疑問があったためです。
本人確認の都合上ご自身のサイト等での意思表明は必須ですが、それ以上のことは必須とするには過剰なのでは？と思ったのです。
もちろんご自身のサイト等だけでは攻略wikiの編集者に情報が伝わるまでのラグで対応が遅れる可能性がありますが、迅速な対応を望まれるのなら攻略wikiにも報告してね、という選択の余地を残すほうがいいのかなと。

>> 446
ルート分岐法則についてはあくまで一例のつもりでしたが、ソースを取り違える可能性のある情報は確認が容易であるため出典を記載していないことが多い、という指摘として解釈しました。
トラブルとなる確率の低さに対して事前対処の困難さが大きいと思うので、可能性を認識しておくに留め提案には盛り込まないで実際に起きたら対処でいい気がします。

このあたりを参考にできるかなと。攻略Wikiに当て嵌められそうな概念をいくつか借用できそうです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源
攻略Wikiで独自研究はせず、一次・二次に関わらず信頼できるソースを使用する（そして情報の信頼性を高める）

>> 445
原理原則論では必ず一次ソースと言うことになりますが、（フィット砲関連の検証など）考察過程に複数の一次ソースが絡んでくる件では必ず一次ソースを参照ということは現実的に難しいかと思います。ですから、このような場合では検証Wikiなどの、情報を取りまとめた信頼できる二次ソースを出典として利用し、詳しい出典は二次ソースを参照する、というのが現実的なのでは。信頼できる二次ソースを利用すればトレーサビリティの点でも解釈の点でも問題は発生しないでしょう。
転載の拒否に関しては、そもそも適切な形で引用するのであれば断りなしの転載は拒否できません。それでも「最大限配慮する」「許可を求める」と言うのがここでの合意ですね。今はできる限り対処すると言うほかはないです。

>> 443
出典として採用する基準として「情報の信頼性」をどこかに入れておきましょうか。敬意を払うという意味では出典は初出（およびそれを残し続ける）がベストですが、そもそも誰が最初かを特定するのが困難なケースもあるので、現実的にこれは無理です。なので、攻略Wikiではより信頼できる情報ソースを使う、と事前に取り決めておけば問題ないのでは。信頼できるソースが複数ある場合、脚注に複数のリンクを追記して、「等報告多数」とすることができます。
私はシステム面の攻略情報などはむしろ検証Wikiでまとめて、まとまったものを攻略Wikiで利用するのがいいのではないかなと考えてます（わかりにくかったもしれませんが、ずっとこのスタンスで言ってます）。議論するにしてもWikiaのシステムの方が楽だし検索性が高いと思うんですよね…攻略Wikiで揉めていた夜戦の件にしても、改ソースの可否とは別に、解釈が妥当かどうかのコメントがありましたが、あのような議論も、攻略Wikiだといずれ議論が流れてコメントログの海の中に埋もれてしまいます。

>> 441
引用・参照などの形態で断りなく情報を利用できるのは「公開されている」情報のみなんです。Web上でアクセスできるのなら公開されていると見做す、という考え方もできるのですが、発表者本人がそうは思っていないケースだと揉めるのです。

検証途中の情報はTwitterで発表されることが多い（と思っています）ですから、そちらの関連の注意を考えてみました。
「インターネットでは個人が自由に情報を発表できますが、その情報はいつまでも利用可能とは限りません。情報を発表した媒体のサービスが終了してしまったり、また発表者が公開状態を容易に変更できてしまうからです。攻略Wikiで固定して記載される情報に関しては、できる限り持続性のある（他に適切な表現があるかもしれませんが）ものを出典にしてください」

ざっと言えば、イベント時のルート条件など速報性の必要なものならTwitterソースでもいいけど検証がからむ攻略情報については注意が必要、と言う事なんですが。一次ソースが確認できなくなってしまうのがネットで注意しないといけないところなので…それこそ学術ベースでやるのなら魚拓を取ることになりますが、これは相手の意思を尊重しないことになるので、NGです。

>> 446
「確認が容易」というのはマップを見て分岐条件が特定可能とかそういうのではないかなと。ルート固定もある程度の試行回数で反例が出ないことを確認する必要がありますし。
でもルート条件に厳密に出典を付けていくのは現実的にあまり意味がないので（参照元も頻繁に情報が更新される可能性もありますし）

>> 450
そもそも加害被害の認定からはじめないといけないので削除申請に対処するのは時間がかかる可能性があると思うんですよね…

被害を受けていると自サイトで言ったところで相手に伝わらなければ意味ないですからね。むしろその形だと過剰に配慮しているような形でおかしくなっていってる気がするかも。

「独自研究」の意味合いがだいぶ変わってきてますよ！これ参考にしたらコメント欄で調べられたものも、twitterで個人的に検証したものも載せられず、実質的に検証wikiのデータしか載せられなくなるようなものでは・・・
改めて考えてみたら線引するところは「容易かどうか」じゃなくて「どういういう条件で行けるのか」を丸コピするような場合かも。この編成で行けた！なんかはそもそもその段階では記述できないし、その編成を試す人はその人だけじゃないでしょうし・・・

ごめんなさい、私のふとした疑問から話が逸れてきていますね…
この話の本筋は「無断転載の報告～対処までの手順をどうするか」だったはずなので、一旦軌道修正しませんか。
「出典元として何が適切か」「どういう情報に出典が必要か」は別筋にしないと話がこんがらがりそうです。

>> 461
やはり配慮しすぎでしょうか。確かに伝わらないと意味がないですし、ほとんどの場合は攻略wikiへのコメントもあるかなと予想しているので、必須にしてしまっても問題ないとは思います。

今回はトラブルの原因が原因なので、私は基本的に「配慮しすぎ」「考えすぎ」の立場で発言しているつもりです。(出典元間違いについても考えすぎかな？という気はしています)
どの程度が妥当かはみなさんとの議論で決めていければと思っているので、一意見として参考にしてもらえれば。

あ、報告後の対処については>> 315の枝でしたかね、すみません。

公開情報を参照した記述について、内容には問題がないものの参照元が記載を拒否するようなケースは、その旨が参照元に記載されるでしょうから、誰であってもそれを確認した人が指摘すれば対応できると思います。本人であるかどうかは問われないので本人確認とか面倒なことを考えずに済みます。

参照元には何も書かれていないのに誰かが消せと言ってきたようなケースについては、基本的に「お前誰？」となりますよね。本人なら公開してる側のページに書いてもらえばいいだけです。それで本人の意思と確認できるでしょう。

出典表記に不備があった場合についても、他の問題同様、誰でも指摘してもらえばいいだけだと思います。

ですので、この点について明記すべきなのは「どこに報告したらいいのか」だけだと思います。これまでは記載内容に何か問題がある場合は、基本的には用意されていればそこのコメント欄で、あるいは提案板で扱われていました。そのままでも問題はないと思いますが、この件は外部も関係しますので、管理板を加えても良いかと思います。

（この掲示板、ツリー構造がいまいち分かりにくいですね、コメントの文字数が多いせいかもしれませんが…）

なるほど。であれば元の記述の形(報告場所は該当ページ。併せて管理板へ報告するとスムーズに)にしたほうがよさそうですかね。該当ページで対応されなかった場合、管理板のほうから促すような形になると。
記述を更新・整理。「無断転載されていた場合は」についてはこの形で大丈夫そうですかね。

>> 461
うーん、外部サイトを利用する際は慎重になろうってことを言いたかったんですが、配慮しすぎですねえ。