艦これ攻略wiki 議論チャット

編集をする際の注意点に「・「最新情報への更新」によって引用部が不要となりましたら～」とあります。
これはルート分岐情報が外部で明らかになり、それをコメント欄情報で確認したというような場合を想定していると思います。
この場合、元の出典リンクは確認後も維持し、隣に「コメント欄(〇〇時点)で検証、確認」と書くのがよいと考えます。これはルート分岐以外でも同様です。
理由は、0から分岐条件を導出するのと答え合わせ的にその結果を検証するのには必要労力に大差があり、それへの敬意は残すべきことが1つ。
外部でも同様の結果になっていることで、内容の正確さを担保し続けるほうがよいというのがもう1つです。

出典を消してよいのはその情報が間違っているか、より適切な出典に置き換える時のみという文に置き換えることを提案します。

おそらく想定しているのは例えばルート固定で、参考にした外部のルート情報が間違っていることが判明したというケースではないでしょうか。という訳で私の案です。

「出典が付いている情報を更新する場合、古くなった出典は新しい出典と置き換えましょう。」
「Wikiのコメントを元に出典が付いている情報を更新する場合、脚注にコメントページへのリンクとそのコメントの記入日時を記載しましょう。更新した結果、新しい情報と元の出典の内容が関係なくなった場合、元の出典は削除しましょう。」

ルート固定条件は、運用上コメント欄で確認してから書き込むというのがいいのではないかと考えています。また、古くなった出典も参考サイトとしてどこかで記載しておく必要があると考えています。これらをどう記述すべきか、までにはまだちょっと手が回りません…

「無断転載されていた場合は」のほうが落ち着いてきたので次は「編集をする際の注意点」を詰めていく感じかな？
>> 441のほうでも触れましたが、検証途中の情報についてはこっちかなって感じがしますね。
これについては相手からの許可や、編集後に記述内容に問題がないか相手に確認する必要があるかなと。一番慎重に扱わなければいけない部分ですからね・・・

ルート固定や特効倍率に関しては、丸まる1ページコピペでもない限り出典不要と考えます。survey論文のように網羅的に調べ上げたり、フィット砲やダメージ計算式の提案のように大きく貢献がある場合はもちろん出典が必要です。本ページでも話題に挙がっていますが、個々のルート固定や特効倍率には関しては、存在が自明なうえ検証が容易で貢献性が少ないこと、複数の検証者が同時に同様の結論に到達し新規性の所在が不明確になりがちです。件のルート固定のブログが数条件なら必ずしも出典を求めないというのも、同様の理解があるのではないでしょうか。イベントで恒例のように各海域のコメント欄で各自検証を行い、地道に分岐法則を埋めていくという方針が良いかと思います。

>> 442
他の場所にも書きましたけど、「問題が起こったから攻略Wikiでは取扱注意の情報を扱う際には絶対確認必要」という流れにするのでしたら、そもそも「取扱注意の情報」はできるだけ取り扱わないほうがいいのではないかと。いちいち許可と確認を求めるというのはこちらにも相手にも負担を掛けます。

>> 453
特効倍率に関しては利便性第一で考えて新規性は問わず、確認用にソースを付ける方というのはどうでしょうか。

ルート固定は、剽窃の疑いを掛けられた場合それに反駁するのが難しいので、出典は付けないが自衛手段として参考サイトとしてあげておくと言う事を考えていますが、他によい手はありそうですか？

>> 453
特効倍率は検証が容易で貢献性が少ない…は否定させて下さい
特効倍率の検証はダメージ計算式に関する高度な知識が必要ですし、必要な出撃回数も必ずしも少なく済むものではありません。実装として非常に簡単な特効であれば「複数の検証者が同時に同様の結論に到達」かつ「容易に追試可能」な場合もあるかもしれませんが、原則は出典を示すべきです。
イベント初期に特効が「ある」「ない」程度の記述を行う場合、確かに誰が最初に見つけたか探すのが困難そうですが、それでも「特効があると思ったらただの勘違い（計算ミス）だった」という事態を防ぐためにも何かしらの出典はあった方がいいかと…。

出典は1情報につき1つに限らなければならないわけではないのであって、ルート分岐であれば出典は複数になるのが自然でしょう。

出典を全く考えなくてよいのは「本当に一目瞭然な場合」に限られると考えます。それこそ艦娘や装備のステータスというレベルです。
少しでも検証しなければわからない事項については、基本的に出典を示す努力をすべきです。ルート分岐や特効倍率は検証しなければわからない事項です。

>> 461でも触れましたが、ルート固定情報について出典明記する必要があるのは分岐条件を丸コピするような場合くらいでしょうね。どの編成で行けたかは誰でも試せるし試すでしょう。

特効倍率の検証はダメージ計算式が判明している以上比較的容易なほうだとは思います。ただ、特効の有無を調べるのは容易(理論値を超えたのを観測すればいい)、具体的な数値を調べるのはちょっと難しい(最大ダメージを観測する必要がある)と考えると、特効の有無や対象艦の記述は問題なし、具体的な数値はちゃんと調べられたものの出典を明記といった感じのほうが、実際その数値が合っているのかの確認を含めてよさそう。

この点の結論はどうあれ、結局これをどう内容に落とし込むかですね・・・うーむ・・・

「編集をする際の注意点」にあった案(案3 改に含まれていたもの)を整理し、案2を作成。
対象となる情報等にはまだ触れていませんが、どうしましょう。

対象ページについては、今議論しなくとも、現在指摘されているページ（命中と回避、航空戦など）の他は、無断転載の報告みて適宜追加していきませんか。

運用基準の話でしたら、出典が必要な部分が1件でもあるなら一文を追加する、と言うことになるかなと思います。

これは「今後編集しようとする方」へ伝えるための記述になるので、事前にしていく必要があると思います。

現在記述されている内容を事前に修正する対象が多くなってしまうことを懸念しているのだとしたら、これはちょっと別の話になりますね。これについては修正編集者募集を兼ねて別途枝を立てます。

現在指摘されている対象ページ(確認用)を記述。
提案板での議論再開となった際にはこの対象ページへの告知も行う予定なので、もう全部洗い出してしまってもいいかも

まず出典明記のルール制定から提案するとして、過去と今後の流れを含めて骨子をまとめるならば

1.　外部情報を引用、参照するにあたって出典を明記するという編集ルール制定を提案する。　
2.　本wikiでは、過去の解析情報の扱いをきっかけに出典を明記する必要はないという(誤った)風潮が成立し、そのためにwiki外の閲覧者、検証者に大きな不信感を与えることとなった。
3.　信頼回復のためにこの風潮を払拭する必要があり、その第1歩が今回提案するルールである。

そして、風潮の原因となった解析情報の扱いを規定し、これらルールに十分な強制力を持たせるためにwiki管理人を設置するというところまで行く必要があります。

ここは盗用への対処トピックなのでこれを第1に提案する前提で書きましたが、引用の明記は些事であり、本丸は強力な実行力を伴った管理ポリシー制定であり、そうでなければ画餅であるという意見が複数見られます。
Nishisonic氏のツイートその1(前後含む)　その2
元魔女氏のツイート

ゆえに信頼回復のためには発端(解析情報の扱い)の解消と強制力の整備は必須となるでしょう。

w06さん方にとって板違いだと取られるかもしれませんが、重要だと思うので。
>> 322,>> 323
それらはとても重要ではあるのですが、まず確認させてください。
(Ⅰ)管理人擁立にはちょっと予想できないレベルの時間が掛かるので、現時点ではポリシーを立てることを優先したい(これまでと同じく先送りになる/外部からそう思われる危険性はありますが)と思うのですが、いかがでしょうか。この2件について結論を出した後、話すべきかなあ、と。
(Ⅱ)1.についてはここでポリシーを建て、2.,3.についてはもう一方で現時点での結論を出すとして、
「管理ポリシー」として他に建てるべきものがあると考えているのでしょうか。

本件とは関係ないので・・・と言いたいところですが、正直それが可能ならば解決するんですよね。提案板の08-18 (土) 16:16:00で出ていた条件の一つですし。
しかし現実問題としてこのwikiの管理人をするにはあまりにもハードルが高すぎる。荒れる頻度も高く、人が多いのもありトラブルが絶えない。　その対応を管理人に一任するというのは現実的に厳しいです。

管理ポリシーについてはよくわからないけど、元魔女氏が言ってるように実際誰が対応するかというのは重要でしょうね。
ルール制定後のものであれば編集報告をされた際に編集者に記載するよう伝えていくことになるでしょう。
問題はルール規定前のものですが、これについては協力を呼びかけてやっていくしかないでしょうね。一応私はやりますが、編集等あまりしてないのもあって一人では流石に時間かかるでしょうね・・・

ほんとこんな手間を掛けていくより検証wikiに「転載許可」を取りに行って協力関係を築けるならそれが一番楽なんですよね・・・

2期になったことで、管理人を置こうかという話が出てきたことがありますが、SNS認証ができなくなるとかいくつかの理由で却下されたと記憶していますが、違いますかね？　また、>> 323のご指摘はもっともではありますが、それならここにきて話をすればいいのであって、外野の発言を切り取って拾って持ってくるのはいかがかと。それも一種のマナー違反ですよ。
正直な話、これだけ多くの利用者がいるのですから、全ての方が全員納得する施策なんてないと考えた方がいいです。「不満はあるけど、こういう問題が起きているのは事実だし、不承不承受け入れる」「この辺りは決めないとダブルスタンダードになるけど、時間がかかるのも事実。引き続き検討するというのなら一旦受け入れる」という方も大勢出てくるでしょう。
今、実現可能でできることからやっていく。そうしないと何も決まりませんよ。

↑自分もそういう事情は良く分かっているんですがそれはあくまでWiki内の都合であってWiki外に対しては通用しないと思います、今回は相手の方も事情をある程度事情を理解されているようですが今後の事も考えるとこの件は後回しには出来ないかと

盗用・剽窃を起こりにくくする、発生した際に修正しやすくする必要はありますが
管理者を擁立しなければいけない理由はありません
適切な削除基準を設ければ削除や修正は実行されます
事実実行されていますよね

法的に問題がある事象が発生した場合は運営会社が対処すると思われます
匿名とはいえ完全なものではありませんので、本当に大きな問題があれば個人が責任を負うことになるでしょう

現状でのトラブル対応は管理掲示板で行われているので、問題が生じた際はそこへ報告してもらうといいかと思います。

ここまで出てきた理由からも管理人の擁立は現実的ではありません。
ただ、「提案板や管理板等やdiffの機能を継続して使用可能」であれば管理人の擁立は現実的になるかも。これについてはwikiwiki運営にも聞いてみるしかなさそうですが、その辺りを含めて下のように別途提案していただければ。
以降この件についてはこちらのトピックでは扱いません。必要であれば新しいトピックを作成してそちらでお願いします。

正確には転載されていても気にしていない、あるいは黙認されていたといった感じですかね。だからといってソースなしで記載されていたわけでなく、コメント欄での報告で十分だったといった感じですが。
検証wikiの元管理人が引用許可を求めたというか、あれはしたらばの管理板への確認だったはず。
住人が「引用元の記載」を強く求めたという感じではなく、変な人が湧いていちゃもんつけただけみたいな認識でしたよあれは・・・

結局の所「コメント欄での報告のみで十分」だった旧体制から変わらなかったのが原因かと。

話がまた逸れそうなので軌道修正だけして休みます。
転載可であったものに関しても検証関連の情報ソースの記載は重要なため修正自体はします。しかし優先度的に転載可ではないページを最優先でやる必要があるのでその点について確認する、という話がこの枝ですね。

得手不得手がありますが、出来る範囲でお手伝いします。
軽く流し見した程度ですが、「支援艦隊」・「戦闘について」にも無断転載はあります。

命中の他にも、戦闘関連もほぼ検証Wiki由来ではないかなと思いますね

ありがとうございます。助かります。
作業する際は対応状況等もまとめておくとよさそうですね。まだまだここにはお世話になりそうです。

したらばにせよ、他のtwitter等にせよ、このwiki独自での検証を行わない限り「無断転載」疑惑は晴れないのでは。このwikiに自浄作用が「無い」ことは先日の「専ら煽る発言」を「複数回」「再編集」した方に「おとがめなし」だった時点で明らかですから。外部からしたら「自浄作用なし」として「信用されないのが当然」でしょう。逆を言えば、「このwiki独自の検証」がなされているときに、比較として「引用」されることに異を唱えている人も居ないのでは。

こちらも独自検証をして、正確な意味での「引用」をしろというのは尤もな意見だとは思いますが、そもそもこのwikiには膨大な数のデータを蓄積して検証していける環境がありません。(だからこそ検証wikiが生まれたとも)
そのため確率に関する検証については無理だと言っていいでしょう。ただ新システムのダメージ関連(倍率・キャップ前後等)やルート分岐法則など、比較的手軽に検証できるものについてはコメント欄を見る限りでは調べている人はいるようです。
あとはこのwikiの特性故に集まりやすく攻略をする上で有用な情報としては「イベント乙以下の敵編成」でしょうか。充実していく速度は遅いですが、毎回最終的にはかなり有用なものになっているはず。

自浄作用については正直なんとも言えないですが、少なくとも「ここ」ではまともに進行できているので、改善の余地はあるのではないかと思います。
方法は単純。zawazawaを使って議論することを正式化すればいい。一見匿名に見えるからああいった発言が出てしまうのでしょうからね。・・・ただこれをするには今回の実績が必要だと思いますし、簡単にはいかないだろうとは思います。
今はこの関連議論の顛末と、その後の対応を見守っていただければ。

>> 413
引用するために独自で検証をする必要はないと思いますね。（上でも書きましたが、もめやすいので「引用」という言葉は使わないようにしたいです…）
FAQあたりにでも「攻略Wikiは学術サイトではないので、新しい知見を与えることを目的とはしていない」とでも追記しておいた方がいいのでしょうか…

「引用という言葉を使わないのでコピペok」と言ってるようにさえ聞こえます。独自で追試しないなら、剽窃呼ばわりされるのを甘受、でしょうに。そこからして間違ってませんか。学術的な話はしていないので、学術的な場面で許される趣旨にかんがみ、どういう点で共通といえるのでしょうか。その論証をお願いしたい。「剽窃」と呼ばれないためには「○○という理由で、剽窃ではない」と説得的な説明をお願いしたい。それなくして、「転載」の正当化がありうるのであれば、その正当化根拠について、説明をお願いしたい。

現状(出典表記も独自の検証もなし)が剽窃であるのは確かですが、出典を明記することで剽窃状態を解消しようというのが本議論の目的です。
独自の検証は必須ではありません。その労力を省くのも引用の目的であるはずです。

>> 421
すみませんが、私たちがここで何を議論しているか、現在どのような案を作成しているかくらいは最低把握してから書き込みいただけますか。
また、あなたの考える引用・剽窃・転載は一般的なものではない可能性がありますので、今後同様の主張をされる場合、根拠となる出典を付けていただけると助かります。

議論・提案・採決までの流れを記述。
提案の目的を記述。

TOM氏が追記してくれた部分のうち、重複している部分を削除し、「本提案についての注釈」を採用
「現在進行中の主要な話」を追加

本提案で扱わない内容について記述
「解析関連の話」は>> 433の段階で記述してました
「管理人の話」は提案主の見解をまとめています

>> 445
「該当ページへの報告を。併せて管理板にも～」となっている記述を入れ替えてみました。
修正作業中に管理板にも報告するのかは提案板に戻した後に決めることかなー

>> 445
攻略wikiでのコメントを任意にしたのは、無断転載された側という言わば被害者の立場の相手に、加害者である攻略wiki側がどこまで要求できるのかという疑問があったためです。
本人確認の都合上ご自身のサイト等での意思表明は必須ですが、それ以上のことは必須とするには過剰なのでは？と思ったのです。
もちろんご自身のサイト等だけでは攻略wikiの編集者に情報が伝わるまでのラグで対応が遅れる可能性がありますが、迅速な対応を望まれるのなら攻略wikiにも報告してね、という選択の余地を残すほうがいいのかなと。

>> 446
ルート分岐法則についてはあくまで一例のつもりでしたが、ソースを取り違える可能性のある情報は確認が容易であるため出典を記載していないことが多い、という指摘として解釈しました。
トラブルとなる確率の低さに対して事前対処の困難さが大きいと思うので、可能性を認識しておくに留め提案には盛り込まないで実際に起きたら対処でいい気がします。

このあたりを参考にできるかなと。攻略Wikiに当て嵌められそうな概念をいくつか借用できそうです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源
攻略Wikiで独自研究はせず、一次・二次に関わらず信頼できるソースを使用する（そして情報の信頼性を高める）

>> 445
原理原則論では必ず一次ソースと言うことになりますが、（フィット砲関連の検証など）考察過程に複数の一次ソースが絡んでくる件では必ず一次ソースを参照ということは現実的に難しいかと思います。ですから、このような場合では検証Wikiなどの、情報を取りまとめた信頼できる二次ソースを出典として利用し、詳しい出典は二次ソースを参照する、というのが現実的なのでは。信頼できる二次ソースを利用すればトレーサビリティの点でも解釈の点でも問題は発生しないでしょう。
転載の拒否に関しては、そもそも適切な形で引用するのであれば断りなしの転載は拒否できません。それでも「最大限配慮する」「許可を求める」と言うのがここでの合意ですね。今はできる限り対処すると言うほかはないです。

>> 443
出典として採用する基準として「情報の信頼性」をどこかに入れておきましょうか。敬意を払うという意味では出典は初出（およびそれを残し続ける）がベストですが、そもそも誰が最初かを特定するのが困難なケースもあるので、現実的にこれは無理です。なので、攻略Wikiではより信頼できる情報ソースを使う、と事前に取り決めておけば問題ないのでは。信頼できるソースが複数ある場合、脚注に複数のリンクを追記して、「等報告多数」とすることができます。
私はシステム面の攻略情報などはむしろ検証Wikiでまとめて、まとまったものを攻略Wikiで利用するのがいいのではないかなと考えてます（わかりにくかったもしれませんが、ずっとこのスタンスで言ってます）。議論するにしてもWikiaのシステムの方が楽だし検索性が高いと思うんですよね…攻略Wikiで揉めていた夜戦の件にしても、改ソースの可否とは別に、解釈が妥当かどうかのコメントがありましたが、あのような議論も、攻略Wikiだといずれ議論が流れてコメントログの海の中に埋もれてしまいます。

>> 441
引用・参照などの形態で断りなく情報を利用できるのは「公開されている」情報のみなんです。Web上でアクセスできるのなら公開されていると見做す、という考え方もできるのですが、発表者本人がそうは思っていないケースだと揉めるのです。

検証途中の情報はTwitterで発表されることが多い（と思っています）ですから、そちらの関連の注意を考えてみました。
「インターネットでは個人が自由に情報を発表できますが、その情報はいつまでも利用可能とは限りません。情報を発表した媒体のサービスが終了してしまったり、また発表者が公開状態を容易に変更できてしまうからです。攻略Wikiで固定して記載される情報に関しては、できる限り持続性のある（他に適切な表現があるかもしれませんが）ものを出典にしてください」

ざっと言えば、イベント時のルート条件など速報性の必要なものならTwitterソースでもいいけど検証がからむ攻略情報については注意が必要、と言う事なんですが。一次ソースが確認できなくなってしまうのがネットで注意しないといけないところなので…それこそ学術ベースでやるのなら魚拓を取ることになりますが、これは相手の意思を尊重しないことになるので、NGです。

>> 446
「確認が容易」というのはマップを見て分岐条件が特定可能とかそういうのではないかなと。ルート固定もある程度の試行回数で反例が出ないことを確認する必要がありますし。
でもルート条件に厳密に出典を付けていくのは現実的にあまり意味がないので（参照元も頻繁に情報が更新される可能性もありますし）

>> 450
そもそも加害被害の認定からはじめないといけないので削除申請に対処するのは時間がかかる可能性があると思うんですよね…

被害を受けていると自サイトで言ったところで相手に伝わらなければ意味ないですからね。むしろその形だと過剰に配慮しているような形でおかしくなっていってる気がするかも。

「独自研究」の意味合いがだいぶ変わってきてますよ！これ参考にしたらコメント欄で調べられたものも、twitterで個人的に検証したものも載せられず、実質的に検証wikiのデータしか載せられなくなるようなものでは・・・
改めて考えてみたら線引するところは「容易かどうか」じゃなくて「どういういう条件で行けるのか」を丸コピするような場合かも。この編成で行けた！なんかはそもそもその段階では記述できないし、その編成を試す人はその人だけじゃないでしょうし・・・

ごめんなさい、私のふとした疑問から話が逸れてきていますね…
この話の本筋は「無断転載の報告～対処までの手順をどうするか」だったはずなので、一旦軌道修正しませんか。
「出典元として何が適切か」「どういう情報に出典が必要か」は別筋にしないと話がこんがらがりそうです。

>> 461
やはり配慮しすぎでしょうか。確かに伝わらないと意味がないですし、ほとんどの場合は攻略wikiへのコメントもあるかなと予想しているので、必須にしてしまっても問題ないとは思います。

今回はトラブルの原因が原因なので、私は基本的に「配慮しすぎ」「考えすぎ」の立場で発言しているつもりです。(出典元間違いについても考えすぎかな？という気はしています)
どの程度が妥当かはみなさんとの議論で決めていければと思っているので、一意見として参考にしてもらえれば。

あ、報告後の対処については>> 315の枝でしたかね、すみません。

公開情報を参照した記述について、内容には問題がないものの参照元が記載を拒否するようなケースは、その旨が参照元に記載されるでしょうから、誰であってもそれを確認した人が指摘すれば対応できると思います。本人であるかどうかは問われないので本人確認とか面倒なことを考えずに済みます。

参照元には何も書かれていないのに誰かが消せと言ってきたようなケースについては、基本的に「お前誰？」となりますよね。本人なら公開してる側のページに書いてもらえばいいだけです。それで本人の意思と確認できるでしょう。

出典表記に不備があった場合についても、他の問題同様、誰でも指摘してもらえばいいだけだと思います。

ですので、この点について明記すべきなのは「どこに報告したらいいのか」だけだと思います。これまでは記載内容に何か問題がある場合は、基本的には用意されていればそこのコメント欄で、あるいは提案板で扱われていました。そのままでも問題はないと思いますが、この件は外部も関係しますので、管理板を加えても良いかと思います。

（この掲示板、ツリー構造がいまいち分かりにくいですね、コメントの文字数が多いせいかもしれませんが…）

なるほど。であれば元の記述の形(報告場所は該当ページ。併せて管理板へ報告するとスムーズに)にしたほうがよさそうですかね。該当ページで対応されなかった場合、管理板のほうから促すような形になると。
記述を更新・整理。「無断転載されていた場合は」についてはこの形で大丈夫そうですかね。

>> 461
うーん、外部サイトを利用する際は慎重になろうってことを言いたかったんですが、配慮しすぎですねえ。