艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

2期になったことで、管理人を置こうかという話が出てきたことがありますが、SNS認証ができなくなるとかいくつかの理由で却下されたと記憶していますが、違いますかね？　また、>> 323のご指摘はもっともではありますが、それならここにきて話をすればいいのであって、外野の発言を切り取って拾って持ってくるのはいかがかと。それも一種のマナー違反ですよ。
正直な話、これだけ多くの利用者がいるのですから、全ての方が全員納得する施策なんてないと考えた方がいいです。「不満はあるけど、こういう問題が起きているのは事実だし、不承不承受け入れる」「この辺りは決めないとダブルスタンダードになるけど、時間がかかるのも事実。引き続き検討するというのなら一旦受け入れる」という方も大勢出てくるでしょう。
今、実現可能でできることからやっていく。そうしないと何も決まりませんよ。

考えがまとまりませんが。

管理人を置かずにあらゆる解析情報を許容した場合、それによって問題が発生した場合どう対処できるのかという懸念があります。解析行為にはサーバーにアクセスして直接データを取得する、いわゆる「ぶっこ抜き」も含まれると考えていますが、これは規約違反ですし、個人が個人の責任でやるのならまだしも、攻略Wikiのような比較的大きなコミュニティが堂々とやって果たして絶対に大丈夫と言えるのかどうか（艦これWikiaは海外サイトですし、言語の壁もありますからまた別だと思います）

規約順守と言うのが攻略Wikiの（建前上の）ポリシーですが、それが必ずしも守れていないのが現状ですよね。この一因には専ブラの使用がグレーであり、人によって解釈が違うという事実があります。そしてこの解釈の溝は埋まらないように思います。いっそのこと、運営に専ブラの可否について改めて問い合わせてはどうかと考えています。

明記の方法については、直接の出典が必要な場合（データを参照する場合など）はリンクを直接、もしくは註で埋め込むことで基本的には十分だと思います。
複数の記事を元に概説記事を書く場合など、ページの末尾にまとめて記述するという方法でもいいと思いますが、前者のケースがほとんどかな…と思いますね。

「良好な関係を築くため」というよりは「外部サイトに迷惑をかけないため」としたほうが守ってもらえそうな感じがしますかね。

「どこまで明記すべきか」については・・・申し訳ない、出典の明記が不要なもの・必須なものなどといった「線引」の話です。これについては>> 229の枝を見ていただければ分かると思います。
ただ、まとめていただいた「どう明記すべきか」についても重要でしょうね。

本件とは関係ないので・・・と言いたいところですが、正直それが可能ならば解決するんですよね。提案板の08-18 (土) 16:16:00で出ていた条件の一つですし。
しかし現実問題としてこのwikiの管理人をするにはあまりにもハードルが高すぎる。荒れる頻度も高く、人が多いのもありトラブルが絶えない。　その対応を管理人に一任するというのは現実的に厳しいです。

管理ポリシーについてはよくわからないけど、元魔女氏が言ってるように実際誰が対応するかというのは重要でしょうね。
ルール制定後のものであれば編集報告をされた際に編集者に記載するよう伝えていくことになるでしょう。
問題はルール規定前のものですが、これについては協力を呼びかけてやっていくしかないでしょうね。一応私はやりますが、編集等あまりしてないのもあって一人では流石に時間かかるでしょうね・・・

ほんとこんな手間を掛けていくより検証wikiに「転載許可」を取りに行って協力関係を築けるならそれが一番楽なんですよね・・・

私事で申し訳ないのですが、体調を完全に崩してしまったようで、この状態で議論の内容や案をまとめるのは厳しそうです。
最初から頼りっきりではありましたが、この辺りについてはおまかせするしかなさそうです。
返答くらいはできると思いますので、議論自体には継続して参加可能です。ご協力のほどよろしくおねがいします。

「これは引用にあたらない」
この意味するところは
「これは出典にあたらない」
ですよね？

w06さん方にとって板違いだと取られるかもしれませんが、重要だと思うので。
>> 322,>> 323
それらはとても重要ではあるのですが、まず確認させてください。
(Ⅰ)管理人擁立にはちょっと予想できないレベルの時間が掛かるので、現時点ではポリシーを立てることを優先したい(これまでと同じく先送りになる/外部からそう思われる危険性はありますが)と思うのですが、いかがでしょうか。この2件について結論を出した後、話すべきかなあ、と。
(Ⅱ)1.についてはここでポリシーを建て、2.,3.についてはもう一方で現時点での結論を出すとして、
「管理ポリシー」として他に建てるべきものがあると考えているのでしょうか。

ある程度拾ったつもりですが、取りこぼしがとても多いと思うので最初に断っておきます。

なぜ出典を明記する必要があるかの説明
「他サイトの情報を(文章を作り直したかによらず)引っ張る際、引用が必要な理由」については、
・【内容に問題がないか確認できる】(Wikipedia：出典を明記する)(>> 176)
・【読者がさらに調べるときの参考になる】(同)
・【外部サイトと良好な関係を築くため】(自分たちで文章を作る必要がある)
また、著作権・著作隣接権の遵守について、今回は「例えその引用/参照が法律に違反しないとしても、モラルを重視しよう」という結論になった(はず)ので、「法律的な権利関係を考えると必ずしもこの限りではないが、今後外部サイトと良好な関係を築くためにも、『法律で定められているから、下のルールに従わなくてよい』という考えを議論なしに実行しないで下さい」のような文章を付けるのがいいかと。

どこまで明記すべきか(引用の具体的な方針について)
まず「どういうことをすれば、『明記した』ことになるか」については、
「盗用・剽窃をしていませんか？(早稲田大学教育学部)」(>> 183)の
「1-3 引用・参照の正しいルール」の太字部分(あなたの書いたレポートで、本や論文、新聞・雑誌の記事、ウェブ上の文章などを参考にしたり、引用したりした場合には、その出所を、読み手が確認できるように明示する、ということです。そして、そうすることによって他の著作に依拠した部分と、自身が直接調べたり、考察したりした部分を、読み手にわかるようにすることです)が、纏まっており適していると思います。
次に「じゃあ『引用する対象』は何で、具体的にどのようにすれば良いか」については、

外部サイトのデータを引用する典型的な場合における例を記述するに留め、「上記の原則に従って行動してください」とでもするのが精一杯でしょう。
また、「これは引用にあたらないという例(コメント欄にのみURL等を流す、など)」は挙げておく必要があると思います。

「引用に関する方針(Wikipedia)」(>> 185)を見ましたが、様々な場所で言われているように、ここまで厳密に運用する必要はないでしょう。
また、「参照と引用の違い」については、それ自体は重要ではあるものの、(a)の「外部サイトと良好な関係を築く」ために「引用か参照か」はあまり重要ではないために、かえって混乱を招くと思うので、「引用などについてもっと詳しく知りたい方はこちら」のような形での折り畳みを提案します。

(c)無断転載を報告するための手順
ちょっと手一杯になったのでストップ。

ここは盗用への対処トピックなのでこれを第1に提案する前提で書きましたが、引用の明記は些事であり、本丸は強力な実行力を伴った管理ポリシー制定であり、そうでなければ画餅であるという意見が複数見られます。
Nishisonic氏のツイートその1(前後含む)　その2
元魔女氏のツイート

ゆえに信頼回復のためには発端(解析情報の扱い)の解消と強制力の整備は必須となるでしょう。

まず出典明記のルール制定から提案するとして、過去と今後の流れを含めて骨子をまとめるならば

1.　外部情報を引用、参照するにあたって出典を明記するという編集ルール制定を提案する。　
2.　本wikiでは、過去の解析情報の扱いをきっかけに出典を明記する必要はないという(誤った)風潮が成立し、そのためにwiki外の閲覧者、検証者に大きな不信感を与えることとなった。
3.　信頼回復のためにこの風潮を払拭する必要があり、その第1歩が今回提案するルールである。

そして、風潮の原因となった解析情報の扱いを規定し、これらルールに十分な強制力を持たせるためにwiki管理人を設置するというところまで行く必要があります。

親記事で2つ選択肢を出しましたが、個人的には、今後も管理人が置かれないのであれば
・すべての解析行為を許容して情報の充実を第一目的とする
以外の道はないと思います。

・一切の解析行為を許容せず、そのために基本的情報であっても大幅な欠落を許容する
というのは実質現状維持であって、現状が上記ルールが全く守られていないのは上で記した通りです。

上ツリーで議論されている「解析の許容範囲を定める」という案は、潔癖な意見に流されて一切の解析行為を許容しないことになり、結果現状維持となることが強く予想されます。
この案を実行するなら管理人の強制による路線維持が必須であり、管理人設置という案、あるいは立候補が繰り返し言い掛かりをつけてまで潰されていることを見るに、それは別方面で非常に厳しい道となるでしょう。

管理人設置を提案するか、もう1つトピックを設置して議論したいところです。

検証界隈とこじれるに至った経緯は丁寧に追ったほうが良いと思います。Wiki住人からすると、「検証勢が突然無断転載と騒ぎ始めた」なんて認識の方も少なくないかと…。ルール形成自体、外部からの圧力に屈したからだ、なんて思われることのないようにしなければなりません。Wiki側から見ても検証勢から見ても誰を得をしない状態になっているため、双方の利益のため協議している、という点は納得してもらう必要があります。長くなりましたが、ルールを提示するに当たっては明快な「根拠」を提示したいね、ということです。

現在の編集ルールは[後者であります]。(https://wikiwiki.jp/kancolle/wiki編集について#guideline)
運営の想定していないようなプレイ方法の記述について
・基本的に掲載しないでください！
・以下に気づいた人がいれば、提案意見掲示板で報告してください。
　・運営や一般ユーザーに迷惑をかけるようなプレイ方法
　・解析でしか分からないデータ

これに従えば全海域の敵艦隊制空値、航空戦、命中と回避についてにある全ての計算式と表は削除されなければなりません。敵艦制空値を含む航空戦の各種項目は受信データの解析によって、現在の命中率計算式は艦これ改の解析によって明らかになったものだからです。

命中と回避については間違った情報がそのままになっている個所(主砲フィット等)が多く存在します。ルール違反のページであるためアクセス性が悪くされている上、出典が記されておらず現在の状況が確認できないからです。

>> 310
出典の明記という原則は早めに示したいですね。

個人的にざっくりまとめると、

現状の問題点：
・一部（または多く）の情報に出典が示されていないため、信頼性を確かめることができず、検証に支障をきたしている
・外部の情報を参照してwikiを編集しても出典を示さないことについて不快に思っている方がおり、外部の方との関係が悪化している

提案したいこと：
・外部の情報を参照してwikiを編集する場合は原則として出典を示すことの明記
・より詳しく情報の種類や使い方を挙げて説明する、出典表記のルールの掲示（>> 274のようなもの、まとまらなければ後回し？）

提案する理由：
・情報の出典を明記することにより情報の信頼性を高めることができ、さらなる検証も容易になる
・手間を掛けて検証し情報を公開してくれている方々に対する敬意を表すものとなり、良い関係を築ける

こんな感じであれば、賛成しやすい案となると思います。

このwikiで無断転載が横行する原因となったのが「重要な情報(深海棲艦制空値等)があるが解析由来であるため記載できない」→「ならばそれを伏せて記載してしまえばよい」という編集者の行動であり、「(解析に対し)潔癖でありたいがその結果だけは頂きたい」というダブルスタンダード意識です。よって新規ルールが定められるとして、それが初めから上記のダブルスタンダードを含んでいてはならないのです。
つまり選択肢は以下のどちらかに限られます。
・すべての解析行為を許容して情報の充実を第一目的とする
・一切の解析行為を許容せず、そのために基本的情報であっても大幅な欠落を許容する

>> 312
これ自体は本件とは関係ないので、今のうちに第二期移行用ページか提案板で投げてみるといいかも。
私はこちらに専念しているので、そちらを進めていけそうな方よろしくおねがいします。

その他必要な点があればこちらへお願いします。

3についての意見はこちらへ。
対象ページ等の議論が必要だと思われます。

2についての意見はこちらへ。
とりあえず「問題が起こった際の相談先」の候補としては提案板、管理板、1のページ(ただし管理ページが増えるのはよくないかも)の3案くらい？

1についてはこちらで。また、試作は練習ページ/76を借りているのでそこで進めていきたいと思います(まだ白紙です)

ある程度材料が揃ってきたので今回やろうとしている3点についてまとめます。

1.「wiki外部からの情報を記載する場合(仮)」のページを新規作成。
なぜ出典を明記する必要があるかの説明、どこまで明記すべきか(>> 229の枝)、無断転載を報告するための手順などをこちらにまとめます。
2.3へ記述するには長くそうであること、重要であることから新規にページを作成します。

2.[[wiki編集について]]へ「wiki外部からの情報を記載する場合(仮)」の項を追加。
記事中に「出典の明記」をするなどを簡潔に説明し、詳細は1のページへ誘導します。
また、問題が起こった際の相談先も載せておきます。

3.出典の明記が必要なページへ注意書きの追加
出典の明記が必須である旨を1行程度で説明し、詳細は1のページへ誘導します。

>> 300
あの状況では最善だったと思います。悪意に取る必要はないでしょう。

>> 307
詳細なルールまで行かなくても原則や指針のレベルは先に進めた方がいいかもしれませんね。

>> 308
全ての海域に同じような情報の仮置き場を設けたら分かりやすくなりそうですね。コメント欄情報または外部情報→仮置き場→ルート分岐法則欄、でスムーズに行きそうです。いいと思います。

ありがとうございます。新しく木を立てて、今回やろうとしている点について一度ざっくりまとめます。

説明不足で申し訳ない、参照の要件がどうあれ「出典の明記」自体は必ず盛り込みます。
ここは情報サイトですので、その情報の根拠を示すのは大事ですからね。

説得というか、現状置かれている問題点についてちゃんと把握させる必要があると思うのです。それは賛意を得るためではありますが、その必要性や問題意識をしっかり持ってもらうことが大事だと思っています。
そうでないと仮に通ったとしても問題起こった際にちゃんと修正しようだなんて思わないでしょうからね。

そのような態度をとられた原因は何でしょうか。
交渉次第ではソースを載せることを許諾してくれる可能性はあると思います。
私からは以上です。

これ以上部外者が口を挟むのは不快かと思われるのでこれ以上は発言しないように心がけます。

現在の各地のコメント欄見てると同編成で攻略に必要な分以上に出撃している人結構いるんですよね。
先日の丸パクリがイレギュラーだっただけで、基本的にはコメント欄で検証していると思うんですよ。

ここの提案の件とは関係ないんだけど、3-3のとこにある「ルート」みたいなやつ、あれ正式に実装してもいいんじゃないかな。
コメント欄で出た情報の整理もできて、その上外部から情報を持ち込む場合は直接ルート分岐法則に書き込むのではなく、そちらに参考資料として載せるのであれば自然だと思いますし。

>> 301>> 304
そうですね。自分で広げているのもなんですが、wikiの検証手順や結果の出し方の話は一旦横において、これだけ決めちゃいませんか？
『まだwikiで議論不十分・結論もでていないが、既に他のサイトなどで発信されているからということで情報を掲載する場合、編集者は「どこを参考にした」というのがわかるよう出典元（それが引用情報であれば大元）へリンクすること。なお、引用・転載禁止としているサイトは出典元としないこと』
採決でも何でもして、是非を明確にした方が良いと思います。これが通るか通らないかで、今後の話は大きく変わりますし、認められれば通常海域のルート分岐穴だらけ問題が解決できますし、今回の騒動のきっかけの解の一部にもなりますし、直近に迫っているイベントにも対応可能です。
もしかすると情報の出所が転載禁止のサイトで、出典元にしたサイトは黙って転載していたというケースも「悪気はなかった、編集者はここを見て書いていたから」と対応できます。
（たった今改行覚えたよ、これまで見づらくてごめん）

作成していただいて大丈夫です。ただし内容が長くなる場合は折り畳んだほうがいいかもしれません。

>> 301
なんというか、運営…というか田中氏の言う柔らかいソーシャル（出典：https://www.4gamer.net/games/205/G020591/20130911062/ ）を体現するような、みんなでワイワイやっていこう的なwikiだったんじゃないかと思うんですよね。コメントした人の情報もあちこちで拾ってきた情報も、いろいろ取り入れて実際に遊んでみてまた出てきた情報を反映して…と。イベントの時とかそんな感じですよね。ただ、時を重ねていくにつれ、いろいろとひずみが出ているのも事実だと思います。自分が感じるのは、編集者に対する敬意の欠けた態度や編集者の不手際に対する異常な攻撃性ですね。ひょっとしたらその辺も反感を買っている原因なのかもしれません。この辺はwikipediaのガイドラインなんかは素晴らしいのですが。

少し逸れましたが、結局は「何でもやる」でいいんじゃないでしょうか。恐らくwiki内部の検証結果やデータについて権利を主張するような人はいなかったと思いますよ。みんなで作ったみんなのもの、誰でも自由に使ってね、そういう空気だと思います。そうした中で外部のデータも適当に扱っていたのかもしれません。今回は「外部の情報を利用する時のルール作り」に注力して良いのではないかと。

>> 293
他の場所でどんな情報が出ているのかを全部確認するのは確かに不可能ですよね。wikiのコメント欄で話が進んでいたならそのまま掲載すればいいですし、誰かが外部から持ってきたなら（今作ろうとしているルールに従って）出典を示してもらう、それでいいと思います。結果的に時間的に後に出されたとしても、それだけをもって剽窃だと非難する人はいないでしょうし、いても無視していいと思います。

検証を重ねなければ出ないであろう情報がいきなり書かれたなら、>> 273で指摘されているように「記述の信頼性を高める」必要がありますので出典を探すべきでしょうね。分からなければ削除でしょう。その手の情報を記載する・コメントする際には（外部を参照したものであれ編集者が独自に研究したものであれ）ふさわしく根拠を示していただく必要がありますね。

「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張ではないでしょう。
逆の極端で「参照には出典が必ず必要である」もやはり一般的な主張ではないと思うんですよね。twitterでニュースサイトで読んだ話題についてポロっとつぶやく時に出典必要ですか？そのサイトのフッターに無断転載禁止と書かれていたらつぶやく前に許可を求めますか？wikipediaや学問の世界は立派なルールを作っていると思いますが、そこに囚われすぎると方向を誤ると思います。少なくともゲームのオープンな攻略wikiを学問の分野に含めて考えてる人はそう多くないと思うのですが…。

説得が必要ですか？公開されてりゃ何でもどのようにでも勝手に使っていいだろ、という人を屈服させればスッキリするかもしれませんが、別に全員一致で決める必要はありませんよね。少なくともここにいる人たちの間では、他から持ってきたら出典示しましょう、という「原則」を取り入れることについては合意に至っていると思います。できるだけ多くの人にとって魅力的だと思ってもらえる案を出し、支持してもらってルールとして定める、それで十分なのではないでしょうか。

私は現実的な視点でこの問題を考えています。提案板が機能不全に陥ったのは主に論じ方の問題であると思います。無理筋と捉えられてしまうかもしれない論法を含めてしまうと、そこへの反発・反論で紛糾してしまい、結局何の成果も得られない、むしろ問題が増えてしまうこともあるのではないでしょうか。

記述には根拠を記載する、と言うことを周知できるよう話を進めているつもりですが…

無断転載の話がメインとなっている理由の一つは、例えば検証共同の代表者の一人が無断転載を禁止し、これが急を要する議題と認識されていることです。
https://twitter.com/yumeji396/status/1030404742424354817
他に優先してもらいたい問題、例えば「記述には根拠を記載する」がある場合、その旨を代表者が容易に確認できる場所（例えば固定ツイートなど）で発信するのが望ましいと考えていますが、いかがでしょう。

攻略Wikiの目的は何かを確認しませんか？独自でデータを集積し、独自の攻略情報を発信することが目的でしたら、情報のオリジナリティを主張（攻略Wikiの持つ権利を主張）するための基盤を整備しなければなりませんが、そうではなく、利用者に有益な情報を素早く集積すると言うことが第一の目的でしたら、外部サイトを参考として適宜あげていくのが望ましいのではないのでしょうか。

ルート情報削除をした編集者から一言。そのルート情報が転載されたのは提案板が無断転載問題で荒れているさなかのことでした。ルート情報を転載した編集者が「意地でも出典を明記したくない」という方針だったかどうかはわかりませんが、削除した側としては決して「出典など付けたくない」とか「検証者に敬意を払う気など無い」というつもりでやったわけではありません。削除した意図としては、wikiとして転載問題にどのように対処するかが定まっていないため、問題のある編集として「一旦差し戻しをする」という形でした。実質的には問題への対処を先送りにしているだけの、wiki自体が引きずり続けている運営体質なのですが…。ともかく編集者間ですら曖昧なポリシーではなくもっと明確なポリシーになるまでは、あからさまに無断転載と分かる編集にはストップをかける他ないのです。

よろしくお願いします…お手伝いできそうならお手伝いします。

話は後先になるような気がしますが、「無断転載を報告するための手続き」に関するガイドラインはありませんよね？これを早急に策定する必要があると思います。無断転載が何か、どこにあるか、で押し問答になってしまっていましたが、報告のための手続きが定められていれば、無断転載で被害を被っている側、攻略Wiki側、双方対処しやすいでしょう。無断転載が何か、どうすれば防げるか、とは別レベルの話で、現在および今後の無断転載に対応するためには緊急性が高いと私は思うのです。

https://help.twitter.com/ja/rules-and-policies/copyright-policy
ツイッターの「著作権に関するポリシー」は参考にするには実情に即さない部分が多いですが、基本的には「本人が」「該当箇所を明記する」これさえあればOKだと思います。
「本人」を確認する方法についてですが、例えばブログ等の場合は「ブログ内で表記」「ブログと双方に紐づけられているSNSアカウント等で表記」しつつ攻略Wikiに報告、という形でどうでしょう？
「該当箇所を明記」するには、元の記述と無断転載が疑われる記述を比較可能な形で（画像が望ましい）提示する、という形を考えています。

上にも書きましたが、一般的には「参照」もどのような情報を参照したのか明確に書くべきだし、出典が必要だと考えています。ルールを作るにしても、Wiki独自のルールを一から作るよりも、既に存在するものをベースにすることが現実的です。
その点において、大学生向けのいわゆる「論文の書き方」に記されている指針は出発点として適切だと思いますね。

>> 281
「無断転載禁止」の場合はマナー上事前の許可を取る、と言うのは上で既に議題にあがっています。後から来ても話の流れがつかみやすいように解決済みのトピックをまとめておかなければなりませんね…

なるほど、法律という枷が無いと説得するのが難しいという意見だと理解しました。難しいですね…学術的な訓練を受けている人にとっては「当然」の一言で済む話ですが、文化が違う人たちも理解できるような枠組みを作るのは大事ですね（上で私の指摘した「引用」「参照」の違いも、学問分野による文化の違いです…）

まず聞いておきたいことですが、「参照には出典がまったく必要ない」というのは一般的な主張なのか提示することはできますか？これが一般的な主張と考えるべきかどうかで説得の仕方が変わってきます。（私は参照にも出典を付けるのが一般的なルールだと考えています。）
他の場所で「必ずしも一対一で出典を付ける必要は無い」と言うことを書きましたが、この場合でも「何の」「どういう意見を参照したのか」と言うことを明確に書かなくてはなりませんし、参照元をどこかに記しておく必要があります。