「過去の汚点」は残るでしょう。だからこそ、「これからは盗用し放題のwikiではない」、少なくとも汚点をこれ以上積み上げないことをことを示さなければならないのです。
「攻略wikiで「他者が」検証結果を好き放題盗用する」可能性は今後も排除されません。またルール等を整備して「編集時の内容に転載を含む場合、出典の明記を厳格にすること」に賛成はしますが、「出典の明記が無いが盗用かどうか不明な記事」是正は労力の面から解消が困難で、今後もWikiに残ると思います。990の見解上の「攻略Wikiで検証結果を好き放題盗用してよい」状態は解消できないことになりませんか？
その通りです。この点については誤解を招く表現なため修正します。
「出典の明記など必要ない」というのは「(他者の)検証結果を好き放題盗用してよい」ということとイコールです。それは親記事に記し、また記事内pdfにある通りです。
>> 162 失礼しました。>> 126及び>> 149を修正いたしました。
「転載が許可されておらず」と書くと禁止されているようにも読み取れますが、「転載の許可が明記されておらず」という解釈で合ってますでしょうか？
>> 205 そうですね、もちろんそのような活動を否定するつもりはありませんし重要なものだと思っています。私は、これまではその活動が無秩序に過ぎてこのような事態になっているので、今後同様の状況に陥らないためにも規約を定めよう、という流れだと(勝手に)思っています。
さて、ぜかましねっと艦これ！＠中の提督さんが必要索敵値の引用を求めたツイートがこちらです。出典をリンクで明記することでここまでスムーズに事が進むのです。 また、今回ルート分岐条件を盗用されたラムダ氏の反応がこちら(僕も別に消してほしいわけじゃないし、ルート分岐条件はゲームプレイに直結する重要なものなのでなるべく知れ渡って欲しいと思うけど、それにしても誠意がないよねって話なだけで)とこちら(丸ごと削除されたことに対し「違う、そうじゃない」)です。
出典の明記というのはあなたの想像よりはるかに普遍的なルールなのです。出典を明記することは「この内容は出典記述者が明らかにしたものである」という敬意を示す行為であり、それゆえに「出典など書かなくてよい＝敬意を払う気はない」と強弁した結果ここまで強いNOが示されたというのは上で記したとおりです。 ルート分岐条件についても「消してほしいわけじゃない」のにあえて全削除という選択をとったのは、wiki編集者は意地でも出典の明記をしたくないのではないかと疑われる(私もそう思いました)行為です。
そして実際「意地でも出典を明記したくない」編集者はいるようなので、新ポリシー提案前に最低限このzawazawa内で「出典の明記は重要である」という合意を得ることは必須であると思います。
「当wiki以外の場(Twitterや検証wikiなど)で公開されたデータは、必ずしも『全世界に発信されている公共のデータ』として扱って良い(=好きに引用したりして良い)訳ではない(現実的にはそう扱って良い場合が多数だが、絶対そうだという訳ではない)」 この件について、私としてはマナーとして編集者間で共有が必要だと思うのですが、これについては賛否あると思うので意見お願いします。 正直線引きの難しいものだとは思うのですが、最低限、『発信した時点で使われても仕方ないだろ？』みたいなのは無くしたいのです。
ありがとうございます。残念ですが、私は他の艦これ系のサイトをほぼ見ないため更新された記事を閲覧した際に「盗用が含まれているかどうか」を判断する事もほぼ出来ません。「出典の明記が必要かどうかわからない」訳です。この状態で「検証結果を好き放題盗用してよい」というグループに含まれるのは了解しましたが、私は「出典の明記など必要ない」を支持している扱いになるのでしょうか？
今日のところは私からの返答はここまでにして、一旦情報のまとめと試案を作ろうと思います。 協力していただける方はこの木を使用してください。
全員が把握できないにしても、「このようなトラブルになった時に何を指針とするか」はある程度決めておかないと、同様の事例が起こった時にまた堂々巡り・荒れまくりになってしまう。ルールの目的として、「完全に断つ」ではなく「対処方針を決める」というのがあると思います。 杓子定規に当てはめるとまたおかしい場所が出てくるかも知れませんが、とは言え一から作るのも大変難しいので、現在はそれを引用している方がおおい状況だと考えています。もちろん、wikiというシステムに合うように、何らかの変更は必要だと思いますが。
運営に迷惑を掛けない・リスクを回避したいというポリシーがあるからリンクに消極的というのはどういうことでしょう…？「かのDB」の事例はまあ、分かるのですが。 運営が見れば、ある記述がどのような手段で調べたかというのは容易に想像が出来る場合も多いわけで、リンクに消極的な理由にはならないのではないでしょうか。 例えば、各対空カットインの性能(敵艦載機撃墜数等)が掲載されていれば、これは通常のゲーム画面内では確認が出来ない要素なので、マスクデータを閲覧していることは情報ソースを見るまでもなく明らかです。 これに関してはリンクを載せようが載せまいがリスク回避の度合いは変わらないのではないでしょうか。
ああ、そういう意図はないので安心してください。これに関してはあちらの意見も聞いておきたいので聞ける方がいればいいなと・・・
「無断転載は防げない→だから何もしない」となるのであれば含まれます。それは無断転載が横行する現状を積極的に容認することだからです。 防げないからこそ、他編集者の不始末にも対処するという姿勢を示すことが必要なのです。
基本的な基準は↑でOKかと思います。検証勢からのご意見を別個に考えるのは避けた方が良いかと。情報を発信している全ての方々が対象になるはずです。
今はまだちょっと整理できていない点については申し訳ないです。 やはり一旦>> 196でまとめるのが先かな・・・ ちょっと返答に割きすぎていてそこまで手が回らない状態です
少し整理します。どこまで出典の明記をすべきかについて分類分けしていきます 不要：確認が容易であるもの 推奨：転載が許可されているもの(あったほうが望ましい) 必須：転載が許可されておらず確認が容易ではないもの その他：「転載不可」な場合は許諾も得る、「掲載条件がある場合」は条件にも従うなど こんな感じでしょうか。このあたりに関しては検証勢側からの意見もほしいところですが・・・
トリップを忘れたので再掲。 今から来て読んだ方は「何が問題か」すら怪しくなってきているように思います。細かく決めすぎても「自治にうるさい人がなんか言ってる」で、無視されて何の効果も持たないでしょう。まず著作権とかそういった枝葉を切り取り、簡潔に考えた方が物事は決まります。細目はあとにして、まずこれだけ考えてはいかがでしょうか？ 1：「よそ様が公開している情報で、使ってほしくないと言っている。それを使っていいか」→NO 2：「よそ様が公開している情報で、何も言っていない」→OK 3：「よそ様が公開している情報で、何も言っていかったが、運営板にクレームがきた」→運営削除
今から来て読んだ方は「何が問題か」すら怪しくなってきているように思います。細かく決めすぎても「自治にうるさい人がなんか言ってる」で、無視されて何の効果も持たないでしょう。まず著作権とかそういった枝葉を切り取り、簡潔に考えた方が物事は決まります。細目はあとにして、まずこれだけ考えてはいかがでしょうか？ 1：「よそ様が公開している情報で、使ってほしくないと言っている。それを使っていいか」→NO 2：「よそ様が公開している情報で、何も言っていない」→OK 3：「よそ様が公開している情報で、何も言っていかったが、運営板にクレームがきた」→運営削除
訂正 >は本人が明言しない限り分かりようがないので、解析(4)がOKで解析(2)(3)がNGというのは非常に難しいかと。 「解析(2)(3)」は誤り、正しくは「解析ツール(2)(3)」です
解析について (1)(2)は禁止される解析にあたると思いますし、過去の議論からもここに異論のある方はいないのではないでしょうか。 (3)は家庭用ゲームの解析についての知識がないので見識のある方にお任せします。 (4)は①現状多くの記述が存在していること②ゲーム画面でこそ見れないものの通常のブラウザの機能で見ることが出来ることから、特段禁止すべきではないと考えます。
解析ツールについて (1)上記と同じく知識がないので見識のある方にお任せします。 (2)(3)は解析(4)で得られるデータを分かりやすく整形したものでしかなく、仮に(4)が問題ないならばこれも問題ないといえるのではないでしょうか。 ルールの運用上も ①推奨環境のブラウザでマスクデータを取得した ②専ブラでマスクデータを取得した は本人が明言しない限り分かりようがないので、解析(4)がOKで解析(2)(3)がNGというのは非常に難しいかと。
上記は閲覧者である（編集も数年前に何度かだけしましたが…）ユーザの一意見です。編集者の方の意見も（無断転載に関するスレッドの方にお一人書かれていましたが）お伺いしたいです。
失礼、[232]は[231]の続きです。で、何をするかと言われても、簡単に注意書きを書いて啓蒙するのが現実的かと思います。それ以上は現実的ではありません。検証スレからの情報が途切れるのを嫌がっているようですが、私は構わないと思います。検証サイトは数字の理詰めで考えていく、wikiは「これを装備したら大丈夫だった」という体験の積み重ねで運用していく。それで情報が不十分だというのなら、このwikiの利用者が減ってつぶれるだけでしょう。現状でこれだけ需要があるのですから、誰かが新しくwikiを作るか、現状あるまとめサイトさんなどが活気づいて代わりの機能をするはずです。
正直、どれだけルールを設けても無断転載・引用・参照など完全に断つことはできないと思います。運用が編集者個々の良心に委ねられる部分があることは避けられません。wikiというオープンシステムの限界です。著作権や学術の基準を杓子定規にそのまま適用するのもおかしい話かと思います。
情報の発信者、情報の享受者が双方不満にならないよう、配慮しつつマナーを守っていきましょう。最終的にはそれに尽きるかと思います。発信者が「嫌だ」というものは利用しない、もし何か問題があれば運用掲示板に問い合わせてもらい適宜確認・対応する。問題発生時の受付先があるだけでも変わるはずです。
マスクデータや下で行われている解析関連については、色々盛り込んでしまうとこちらの提案すら通らなくなりそうなので今回は触れないでおきます。修正の必要はあると思うので別の機会に。
なんでもかんでも「要出典」が好ましくないというのは同意です。情報元が出典の明記を条件にしている場合はもちろん別ですが、確認が容易であるものに関しては基本的に必要ないと思います。 また、某検証スレ(匿名)の情報に関してはwikiに「転載」しても問題なかったはずですので検証関連だからといって全て出典必須とする必要はないはず。もちろんあったほうが適切ではありますけどね。
そのため、修正が必須となるのは主に確率が絡む表記や最近の航空戦関連の記述になってくると思います。過去の航空戦関連の記述は某検証スレ(酉あり)が元だとは思いますが、wikiに対するスタンスがどうだったか・・・
少なくとも現在参考に上げられたような規範をそのまま適用しようと考えている人はここにはいないと思います。 また、攻略wikiが「攻略情報の集積場」であるということについて概ね同意します。 ただ、艦これの検証活動が学術活動に非常に近い行為であることも事実だと考えていて、その情報を利用する以上、攻略wikiも学術活動の規範にある程度沿った対応をするのが妥当だと思います。 攻略wikiは例えるならば、研究者(検証者)が発見した法則を一般向けにわかりやすく解説する参考書のようなものでしょうか その参考書をきちんと作るために適切な引用、参照が必要なのはご認識の通りかと
重要な点が多そうなので枝を分けて答えましょうか。 これまで「引用」としていましたが「参照」と呼ぶほうが適切だというのは間違いなさそうです。 改めて「参照」するために必要な点について確認し、最終的に問題を解消するために何をすればいいかまで整理していきたいところですね。 上に戻るよりはこの枝で議論していったほうがよさそうかな？
現在このwikiでは、人によって「解析ツールなどを用いて得たデータ」の扱いについて差異があるように思います。解析情報の完全解禁という方向に舵を切るなら話は別ですが、現状の路線を維持していくならば、この基準は明確化は急務でしょう。
wikiで禁止される「解析」とは （1）何らかの手段でソースを不正入手した （2）サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングしたした （3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした （4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した これのどれに当たるのか。
またこの前提となるツールについて (1)ほぼ同じシステムと思われる艦これ改 (2)通信内容を読み取り、マスクデータを可視化するいわゆる専ブラ(ぶっこ抜きもここに含まれるでしょう) (3)各種データを体系化して保存し、検証に役立てる補助ツール 現在主流なこの3つ。どこまでが「解析ツール」に該当するのか。
学術活動の規範を参考にするのは良いと思いますが、そのまま適用しようとするのには疑問があります。というのも、攻略wikiを「集合体としての研究者」と捉えている人ばかりではないだろうからです。私自身、「攻略情報の集積場」という側面が主であるように捉えています。 情報を盗用する人には、「これは有用な情報の拡散であり、公益に資する行為である」「自分の手柄にしているわけではないのだから、盗みですらない」というような認識が(漠然とでも)あるのではないでしょうか。研究者たろうとしていない人に研究者としてのモラルを説いても不毛ですから、そもそもの認識のズレがある可能性は念頭に置いておいたほうが良いように思います。 また、盗用が「個人の手柄を無化してやる」というような僻んだ悪意や、「他人の著作物をダシに自分の承認欲求を満たす行為は悪である」といった信念に基づいた行動である可能性などもありますから、「お前が手に入れてなくても、盗まれた側は手柄を奪われてることになるんだよ」という感情面でのお説教にも必ずしも効き目はないかもしれません。しかし>> 136で挙げられているように「不適切な引用は、実際に公益を損なう行為である」という認識を広めることで、ある程度まで事前に防ぐことも、事後的な通報を活発化させることもできるだろうとは思います。理念を押し付け共有することはできなくとも、実利の面から実効性のある対策を立てることは恐らくできるだろう、ということですが。
もちろん上記のようなwikiのあり方は流動的な不特定多数による合議制あってのことで、「だから管理人を立てろ」という要求が一部検証者の人には前提としてあるのでしょうが、それは言い換えれば「必ずwiki内部の人間だと言える固定された存在、つまり絶対に逃げられない生贄を用意しろ」ということでもあり、そんなことを他人に要求するのは無体だと思います。 現状ではひとまず合議制ありきのwikiのあり方を前提に、主に「検証者」である人たち、主に「wiki利用者」である人たち、そのどちらでもある人たち、各自の認識の隔たりを想像し合うことが円滑な話し合いの成立条件になるのではないでしょうか。
いま攻略wikiのポリシーの明確化などを行うことは現実的にはメリットのほうが大きいだろうと思うので反対するつもりはありませんが、正直、反対意見が出るのも分かります。 個人が盗用された自分の成果について個別具体的な対応を求めるのならば「個人対wiki」という図式が明瞭なので何も問題ないと思うのですが、「ポリシーを明確にせよ」といった要求を本来誰もが(つまり当然、要求している人自身も)参加可能なwikiに対して「外部の人間」というスタンスで突きつけるのは、内部も外部もなく誰もが平等な権限を持つはずなのに「自分を特別扱いしろ」という要求に等しいのではないか、という疑問が残るのです。 盗用された本人が気付いてそれを問題視していながら対応を要請しなかったのならば、それは本人もまた看過していたということであり、そこで「盗用した誰か」だけを責めるのではなく「看過していた攻略wiki全体」を非難するのは、それは正当な批判ではなく感情的な八つ当たりになってしまうのではないか、という違和感もあります。 提案板で攻撃的な反応が出たのにはおそらく上記のような理由もあると思うので、盗用に遭った人がその件について被害者であることには何の疑問の余地もありませんが、今回の騒動については一部の検証者の態度にも問題がないとは言えないように思うのです。
ありがとうございます。
検証wikiの大変わかりやすい説明、ありがとうございます。検証wikiの仕組みを全く知らなかったため、大変参考になりました。検証wikiのフォーラムについて、こちらの認識にかなり誤りがありました。そういう事であれば、1.と2.の段階は公開の準備段階であり、非公開と見なしてしまってもよさそうです。まとめられる予定の物をこちらでまとめてしまうと、横取りと受け取られるかもしれませんし。 Twitterの扱いは確かに難しそうです。こちらは検証勢による検証以外の情報(例えば改修素材やランカー装備の性能ような情報)もありますし……
たしかにその点は重要ですので答えておきます。 イベント開始前までには議論終了・提案板での再提案→質疑応答・採決 までは終わらせたいと考えています。 質疑応答・採決については最低でも1日ずつ、予備日として1日分くらいは確保するとして、こちらでの議論終了は長くても27日。理想で言えば24日にはまとめて土日に質疑応答・採決をしたいところです。
反論は間違いなくあるでしょうから追加の方法はちょっと取りづらいと思います。
>> 198 学問系統によっては「参照」を「引用」と呼ぶ感じですかね。文章ではなくデータを元にまとめている形でしょうから、そういった意味で「引用」と呼んでいたと。 けど必要な要件としては同じ・・・なのかな？ その辺どうなんでしょう
>> 206 むしろ逆で、検証関連の記載に関してはソースの提示が必須でした。しかしこれはその情報が正しいかの確認のためだけであったと思われ、コメント欄での提示のみで許可されていました。 それでは不十分だから記事中にもちゃんと記載しようねってことですね。
>> 211 これについてはなんともいえないですね。一応見える状態になってしまっているので、あちらで外に出すのを禁止する等の注意書きをしてもらったほうがいいかもしれません。 検証途中の情報を抜き出されて困るのはここ以外のサイトでも同じでしょうし。
新しい木で失礼します、ちょっとまとめていろいろ書かせてください。本家側でルールの草案を出した者です。
まず提案なのですが、既に14j氏も指摘されていますが「著作物の引用」と情報の参照という意味での「広義の引用」をはっきり区別して話すようにした方がいいのではないでしょうか。「引用の要件」みたいな話をすれば、著作権についての知識が少しでもあれば著作物の話だと思うはずです。その点ではwiki内には問題となる部分はほとんどないと思いますし、見つかれば対処しているはずです。法律を守ることは当然ですから議論の余地もありません。
今話すべきなのは情報の参照であって広義の引用ですよね。ですからここに著作権や著作物の引用に関する話題を絡めないように注意深くあるべきだと思います。本家の件はその辺がめちゃくちゃで議論になってませんでした。こちらも一部ごっちゃになっているように思います。各人の解釈がバラバラではうまく議論も進まないと思います。誤解を招く可能性のある「引用」という表現ではなく「参照」などとした方が理解しやすい議論になると思います。
そして情報の参照において出典が必須というのは、利用する側がそれぞれポリシーとして定めているもので、マナー的には良いものであっても普遍的なルールではないと思います。他の集団の内部ルールを持ってきても「このwikiは違う」で終わっちゃいます。「こうしなければいけない（なのにお前らはやってなかった！）」という責める形にならないよう、「こうした方がいい（もっと良くなるよ）」という形で進めて改革していくことが望ましいのではないでしょうか。情報の信頼性を担保するためにあった方がいい、情報提供者との良い関係を保つためにマナーとしてあった方がいい、そういうことを前面に出した方が良いと思います。著作権関連も含め、余分なものを持ち出すと話が複雑になるでしょう。
本家側の草案でも示したのですが、あまり細かく何でもかんでも「要出典」というのもまた現実的ではないと思います。誰かがコメントしたドロップ報告とかルート情報とか、「出典は何だ、お前が検証したなら証拠を出せ」とやられたらお手上げです。ですので「出典原理主義者」とならないよう、現実的で実現可能な、そして荒らしに悪用されないようなルールを作った方がお互いにメリットになると思います。
それと、wikiがある種のリンクに消極的であった理由についての私見ですが、これは運営に迷惑を掛けないというポリシーとの関係もありました。いわゆる専ブラであるとかぶっこぬき画像の転載であるとかは、運営が規約違反である、またはしてはいけない、と明言している以上、取り上げたり紹介したりすることはできないという考えがあるのです。以前はかのDBへのリンクがコメント欄にあればまめに削除していたくらいです。そういった行為を大っぴらにやってるサイトはいつ潰されてもいいという覚悟があってやっているのでしょうが（実際検証部は散りましたが）、このwikiは恐らくそういったリスクを回避したいと思っていますし、利用者にリスクのある行為との接点を与えたくないと思っています。それなりの期間wikiに関わってきての体感的なものに過ぎませんので、この観察が絶対に正しいと言うつもりはありませんが、そういった理由から消極的な態度が見られたわけで、ほとんどの編集者は外部の情報発信者に対してふさわしい敬意を抱いていると思いますよ。
マスクデータの扱いとかも含め、その辺の本音と建前を使い分ける態度が気に食わないという方もいるかもしれませんが、そこは逆にうまく使ってもらえたら良いと思うんですよね。そもそもwikiは匿名でオープンな場なので、自分もそうですが分からないだけで他と掛け持ちしてる方も多いと思いますし。
自分としては今回は荒らし目的の人（たち）が双方の立場で乱暴な発言を繰り返して大ごとにしているように思えます。あれもこれも問題だから削除しろという話から入られたため、wiki側の人たちも荒らし撃墜モードに入っていたことでしょう。お互い冷静になり、前向きにより良い関係を築いていけることを望みます。
お目汚し失礼しました。
新しいトピックを立てました。wikiwikiページ下部に追加してあります。また、今後ページのレイアウトを変更する可能性があります。
こちらでも原則として酉なしの発言は非表示にします。また、wikiwikiでは酉が見えないため酉とは別に名前を付けることを推奨します。
「過去の汚点」は残るでしょう。だからこそ、「これからは盗用し放題のwikiではない」、少なくとも汚点をこれ以上積み上げないことをことを示さなければならないのです。
「攻略wikiで「他者が」検証結果を好き放題盗用する」可能性は今後も排除されません。またルール等を整備して「編集時の内容に転載を含む場合、出典の明記を厳格にすること」に賛成はしますが、「出典の明記が無いが盗用かどうか不明な記事」是正は労力の面から解消が困難で、今後もWikiに残ると思います。990の見解上の「攻略Wikiで検証結果を好き放題盗用してよい」状態は解消できないことになりませんか？
その通りです。この点については誤解を招く表現なため修正します。
「出典の明記など必要ない」というのは「(他者の)検証結果を好き放題盗用してよい」ということとイコールです。それは親記事に記し、また記事内pdfにある通りです。
>> 162
失礼しました。>> 126及び>> 149を修正いたしました。
「転載が許可されておらず」と書くと禁止されているようにも読み取れますが、「転載の許可が明記されておらず」という解釈で合ってますでしょうか？
>> 205
そうですね、もちろんそのような活動を否定するつもりはありませんし重要なものだと思っています。私は、これまではその活動が無秩序に過ぎてこのような事態になっているので、今後同様の状況に陥らないためにも規約を定めよう、という流れだと(勝手に)思っています。
さて、ぜかましねっと艦これ！＠中の提督さんが必要索敵値の引用を求めたツイートがこちらです。出典をリンクで明記することでここまでスムーズに事が進むのです。
また、今回ルート分岐条件を盗用されたラムダ氏の反応がこちら(僕も別に消してほしいわけじゃないし、ルート分岐条件はゲームプレイに直結する重要なものなのでなるべく知れ渡って欲しいと思うけど、それにしても誠意がないよねって話なだけで)とこちら(丸ごと削除されたことに対し「違う、そうじゃない」)です。
出典の明記というのはあなたの想像よりはるかに普遍的なルールなのです。出典を明記することは「この内容は出典記述者が明らかにしたものである」という敬意を示す行為であり、それゆえに「出典など書かなくてよい＝敬意を払う気はない」と強弁した結果ここまで強いNOが示されたというのは上で記したとおりです。
ルート分岐条件についても「消してほしいわけじゃない」のにあえて全削除という選択をとったのは、wiki編集者は意地でも出典の明記をしたくないのではないかと疑われる(私もそう思いました)行為です。
そして実際「意地でも出典を明記したくない」編集者はいるようなので、新ポリシー提案前に最低限このzawazawa内で「出典の明記は重要である」という合意を得ることは必須であると思います。
「当wiki以外の場(Twitterや検証wikiなど)で公開されたデータは、必ずしも『全世界に発信されている公共のデータ』として扱って良い(=好きに引用したりして良い)訳ではない(現実的にはそう扱って良い場合が多数だが、絶対そうだという訳ではない)」
この件について、私としてはマナーとして編集者間で共有が必要だと思うのですが、これについては賛否あると思うので意見お願いします。
正直線引きの難しいものだとは思うのですが、最低限、『発信した時点で使われても仕方ないだろ？』みたいなのは無くしたいのです。
ありがとうございます。残念ですが、私は他の艦これ系のサイトをほぼ見ないため更新された記事を閲覧した際に「盗用が含まれているかどうか」を判断する事もほぼ出来ません。「出典の明記が必要かどうかわからない」訳です。この状態で「検証結果を好き放題盗用してよい」というグループに含まれるのは了解しましたが、私は「出典の明記など必要ない」を支持している扱いになるのでしょうか？
今日のところは私からの返答はここまでにして、一旦情報のまとめと試案を作ろうと思います。
協力していただける方はこの木を使用してください。
全員が把握できないにしても、「このようなトラブルになった時に何を指針とするか」はある程度決めておかないと、同様の事例が起こった時にまた堂々巡り・荒れまくりになってしまう。ルールの目的として、「完全に断つ」ではなく「対処方針を決める」というのがあると思います。
杓子定規に当てはめるとまたおかしい場所が出てくるかも知れませんが、とは言え一から作るのも大変難しいので、現在はそれを引用している方がおおい状況だと考えています。もちろん、wikiというシステムに合うように、何らかの変更は必要だと思いますが。
運営に迷惑を掛けない・リスクを回避したいというポリシーがあるからリンクに消極的というのはどういうことでしょう…？「かのDB」の事例はまあ、分かるのですが。
運営が見れば、ある記述がどのような手段で調べたかというのは容易に想像が出来る場合も多いわけで、リンクに消極的な理由にはならないのではないでしょうか。
例えば、各対空カットインの性能(敵艦載機撃墜数等)が掲載されていれば、これは通常のゲーム画面内では確認が出来ない要素なので、マスクデータを閲覧していることは情報ソースを見るまでもなく明らかです。
これに関してはリンクを載せようが載せまいがリスク回避の度合いは変わらないのではないでしょうか。
ああ、そういう意図はないので安心してください。これに関してはあちらの意見も聞いておきたいので聞ける方がいればいいなと・・・
「無断転載は防げない→だから何もしない」となるのであれば含まれます。それは無断転載が横行する現状を積極的に容認することだからです。
防げないからこそ、他編集者の不始末にも対処するという姿勢を示すことが必要なのです。
基本的な基準は↑でOKかと思います。検証勢からのご意見を別個に考えるのは避けた方が良いかと。情報を発信している全ての方々が対象になるはずです。
今はまだちょっと整理できていない点については申し訳ないです。
やはり一旦>> 196でまとめるのが先かな・・・ ちょっと返答に割きすぎていてそこまで手が回らない状態です
少し整理します。どこまで出典の明記をすべきかについて分類分けしていきます
不要：確認が容易であるもの
推奨：転載が許可されているもの(あったほうが望ましい)
必須：転載が許可されておらず確認が容易ではないもの
その他：「転載不可」な場合は許諾も得る、「掲載条件がある場合」は条件にも従うなど
こんな感じでしょうか。このあたりに関しては検証勢側からの意見もほしいところですが・・・
トリップを忘れたので再掲。 今から来て読んだ方は「何が問題か」すら怪しくなってきているように思います。細かく決めすぎても「自治にうるさい人がなんか言ってる」で、無視されて何の効果も持たないでしょう。まず著作権とかそういった枝葉を切り取り、簡潔に考えた方が物事は決まります。細目はあとにして、まずこれだけ考えてはいかがでしょうか？ 1：「よそ様が公開している情報で、使ってほしくないと言っている。それを使っていいか」→NO 2：「よそ様が公開している情報で、何も言っていない」→OK 3：「よそ様が公開している情報で、何も言っていかったが、運営板にクレームがきた」→運営削除
今から来て読んだ方は「何が問題か」すら怪しくなってきているように思います。細かく決めすぎても「自治にうるさい人がなんか言ってる」で、無視されて何の効果も持たないでしょう。まず著作権とかそういった枝葉を切り取り、簡潔に考えた方が物事は決まります。細目はあとにして、まずこれだけ考えてはいかがでしょうか？ 1：「よそ様が公開している情報で、使ってほしくないと言っている。それを使っていいか」→NO 2：「よそ様が公開している情報で、何も言っていない」→OK 3：「よそ様が公開している情報で、何も言っていかったが、運営板にクレームがきた」→運営削除
訂正
>は本人が明言しない限り分かりようがないので、解析(4)がOKで解析(2)(3)がNGというのは非常に難しいかと。
「解析(2)(3)」は誤り、正しくは「解析ツール(2)(3)」です
解析について
(1)(2)は禁止される解析にあたると思いますし、過去の議論からもここに異論のある方はいないのではないでしょうか。
(3)は家庭用ゲームの解析についての知識がないので見識のある方にお任せします。
(4)は①現状多くの記述が存在していること②ゲーム画面でこそ見れないものの通常のブラウザの機能で見ることが出来ることから、特段禁止すべきではないと考えます。
解析ツールについて
(1)上記と同じく知識がないので見識のある方にお任せします。
(2)(3)は解析(4)で得られるデータを分かりやすく整形したものでしかなく、仮に(4)が問題ないならばこれも問題ないといえるのではないでしょうか。
ルールの運用上も
①推奨環境のブラウザでマスクデータを取得した
②専ブラでマスクデータを取得した
は本人が明言しない限り分かりようがないので、解析(4)がOKで解析(2)(3)がNGというのは非常に難しいかと。
上記は閲覧者である（編集も数年前に何度かだけしましたが…）ユーザの一意見です。編集者の方の意見も（無断転載に関するスレッドの方にお一人書かれていましたが）お伺いしたいです。
失礼、[232]は[231]の続きです。で、何をするかと言われても、簡単に注意書きを書いて啓蒙するのが現実的かと思います。それ以上は現実的ではありません。検証スレからの情報が途切れるのを嫌がっているようですが、私は構わないと思います。検証サイトは数字の理詰めで考えていく、wikiは「これを装備したら大丈夫だった」という体験の積み重ねで運用していく。それで情報が不十分だというのなら、このwikiの利用者が減ってつぶれるだけでしょう。現状でこれだけ需要があるのですから、誰かが新しくwikiを作るか、現状あるまとめサイトさんなどが活気づいて代わりの機能をするはずです。
正直、どれだけルールを設けても無断転載・引用・参照など完全に断つことはできないと思います。運用が編集者個々の良心に委ねられる部分があることは避けられません。wikiというオープンシステムの限界です。著作権や学術の基準を杓子定規にそのまま適用するのもおかしい話かと思います。
情報の発信者、情報の享受者が双方不満にならないよう、配慮しつつマナーを守っていきましょう。最終的にはそれに尽きるかと思います。発信者が「嫌だ」というものは利用しない、もし何か問題があれば運用掲示板に問い合わせてもらい適宜確認・対応する。問題発生時の受付先があるだけでも変わるはずです。
マスクデータや下で行われている解析関連については、色々盛り込んでしまうとこちらの提案すら通らなくなりそうなので今回は触れないでおきます。修正の必要はあると思うので別の機会に。
なんでもかんでも「要出典」が好ましくないというのは同意です。情報元が出典の明記を条件にしている場合はもちろん別ですが、確認が容易であるものに関しては基本的に必要ないと思います。
また、某検証スレ(匿名)の情報に関してはwikiに「転載」しても問題なかったはずですので検証関連だからといって全て出典必須とする必要はないはず。もちろんあったほうが適切ではありますけどね。
そのため、修正が必須となるのは主に確率が絡む表記や最近の航空戦関連の記述になってくると思います。過去の航空戦関連の記述は某検証スレ(酉あり)が元だとは思いますが、wikiに対するスタンスがどうだったか・・・
少なくとも現在参考に上げられたような規範をそのまま適用しようと考えている人はここにはいないと思います。
また、攻略wikiが「攻略情報の集積場」であるということについて概ね同意します。
ただ、艦これの検証活動が学術活動に非常に近い行為であることも事実だと考えていて、その情報を利用する以上、攻略wikiも学術活動の規範にある程度沿った対応をするのが妥当だと思います。
攻略wikiは例えるならば、研究者(検証者)が発見した法則を一般向けにわかりやすく解説する参考書のようなものでしょうか
その参考書をきちんと作るために適切な引用、参照が必要なのはご認識の通りかと
重要な点が多そうなので枝を分けて答えましょうか。
これまで「引用」としていましたが「参照」と呼ぶほうが適切だというのは間違いなさそうです。
改めて「参照」するために必要な点について確認し、最終的に問題を解消するために何をすればいいかまで整理していきたいところですね。
上に戻るよりはこの枝で議論していったほうがよさそうかな？
現在このwikiでは、人によって「解析ツールなどを用いて得たデータ」の扱いについて差異があるように思います。解析情報の完全解禁という方向に舵を切るなら話は別ですが、現状の路線を維持していくならば、この基準は明確化は急務でしょう。
wikiで禁止される「解析」とは
（1）何らかの手段でソースを不正入手した
（2）サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングしたした
（3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした
（4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した
これのどれに当たるのか。
またこの前提となるツールについて
(1)ほぼ同じシステムと思われる艦これ改
(2)通信内容を読み取り、マスクデータを可視化するいわゆる専ブラ(ぶっこ抜きもここに含まれるでしょう)
(3)各種データを体系化して保存し、検証に役立てる補助ツール
現在主流なこの3つ。どこまでが「解析ツール」に該当するのか。
学術活動の規範を参考にするのは良いと思いますが、そのまま適用しようとするのには疑問があります。というのも、攻略wikiを「集合体としての研究者」と捉えている人ばかりではないだろうからです。私自身、「攻略情報の集積場」という側面が主であるように捉えています。
情報を盗用する人には、「これは有用な情報の拡散であり、公益に資する行為である」「自分の手柄にしているわけではないのだから、盗みですらない」というような認識が(漠然とでも)あるのではないでしょうか。研究者たろうとしていない人に研究者としてのモラルを説いても不毛ですから、そもそもの認識のズレがある可能性は念頭に置いておいたほうが良いように思います。
また、盗用が「個人の手柄を無化してやる」というような僻んだ悪意や、「他人の著作物をダシに自分の承認欲求を満たす行為は悪である」といった信念に基づいた行動である可能性などもありますから、「お前が手に入れてなくても、盗まれた側は手柄を奪われてることになるんだよ」という感情面でのお説教にも必ずしも効き目はないかもしれません。しかし>> 136で挙げられているように「不適切な引用は、実際に公益を損なう行為である」という認識を広めることで、ある程度まで事前に防ぐことも、事後的な通報を活発化させることもできるだろうとは思います。理念を押し付け共有することはできなくとも、実利の面から実効性のある対策を立てることは恐らくできるだろう、ということですが。
もちろん上記のようなwikiのあり方は流動的な不特定多数による合議制あってのことで、「だから管理人を立てろ」という要求が一部検証者の人には前提としてあるのでしょうが、それは言い換えれば「必ずwiki内部の人間だと言える固定された存在、つまり絶対に逃げられない生贄を用意しろ」ということでもあり、そんなことを他人に要求するのは無体だと思います。
現状ではひとまず合議制ありきのwikiのあり方を前提に、主に「検証者」である人たち、主に「wiki利用者」である人たち、そのどちらでもある人たち、各自の認識の隔たりを想像し合うことが円滑な話し合いの成立条件になるのではないでしょうか。
いま攻略wikiのポリシーの明確化などを行うことは現実的にはメリットのほうが大きいだろうと思うので反対するつもりはありませんが、正直、反対意見が出るのも分かります。
個人が盗用された自分の成果について個別具体的な対応を求めるのならば「個人対wiki」という図式が明瞭なので何も問題ないと思うのですが、「ポリシーを明確にせよ」といった要求を本来誰もが(つまり当然、要求している人自身も)参加可能なwikiに対して「外部の人間」というスタンスで突きつけるのは、内部も外部もなく誰もが平等な権限を持つはずなのに「自分を特別扱いしろ」という要求に等しいのではないか、という疑問が残るのです。
盗用された本人が気付いてそれを問題視していながら対応を要請しなかったのならば、それは本人もまた看過していたということであり、そこで「盗用した誰か」だけを責めるのではなく「看過していた攻略wiki全体」を非難するのは、それは正当な批判ではなく感情的な八つ当たりになってしまうのではないか、という違和感もあります。
提案板で攻撃的な反応が出たのにはおそらく上記のような理由もあると思うので、盗用に遭った人がその件について被害者であることには何の疑問の余地もありませんが、今回の騒動については一部の検証者の態度にも問題がないとは言えないように思うのです。
ありがとうございます。
検証wikiの大変わかりやすい説明、ありがとうございます。検証wikiの仕組みを全く知らなかったため、大変参考になりました。検証wikiのフォーラムについて、こちらの認識にかなり誤りがありました。そういう事であれば、1.と2.の段階は公開の準備段階であり、非公開と見なしてしまってもよさそうです。まとめられる予定の物をこちらでまとめてしまうと、横取りと受け取られるかもしれませんし。
Twitterの扱いは確かに難しそうです。こちらは検証勢による検証以外の情報(例えば改修素材やランカー装備の性能ような情報)もありますし……
たしかにその点は重要ですので答えておきます。
イベント開始前までには議論終了・提案板での再提案→質疑応答・採決 までは終わらせたいと考えています。
質疑応答・採決については最低でも1日ずつ、予備日として1日分くらいは確保するとして、こちらでの議論終了は長くても27日。理想で言えば24日にはまとめて土日に質疑応答・採決をしたいところです。
反論は間違いなくあるでしょうから追加の方法はちょっと取りづらいと思います。
>> 198
学問系統によっては「参照」を「引用」と呼ぶ感じですかね。文章ではなくデータを元にまとめている形でしょうから、そういった意味で「引用」と呼んでいたと。
けど必要な要件としては同じ・・・なのかな？ その辺どうなんでしょう
>> 206
むしろ逆で、検証関連の記載に関してはソースの提示が必須でした。しかしこれはその情報が正しいかの確認のためだけであったと思われ、コメント欄での提示のみで許可されていました。
それでは不十分だから記事中にもちゃんと記載しようねってことですね。
>> 211
これについてはなんともいえないですね。一応見える状態になってしまっているので、あちらで外に出すのを禁止する等の注意書きをしてもらったほうがいいかもしれません。
検証途中の情報を抜き出されて困るのはここ以外のサイトでも同じでしょうし。
新しい木で失礼します、ちょっとまとめていろいろ書かせてください。本家側でルールの草案を出した者です。
まず提案なのですが、既に14j氏も指摘されていますが「著作物の引用」と情報の参照という意味での「広義の引用」をはっきり区別して話すようにした方がいいのではないでしょうか。「引用の要件」みたいな話をすれば、著作権についての知識が少しでもあれば著作物の話だと思うはずです。その点ではwiki内には問題となる部分はほとんどないと思いますし、見つかれば対処しているはずです。法律を守ることは当然ですから議論の余地もありません。
今話すべきなのは情報の参照であって広義の引用ですよね。ですからここに著作権や著作物の引用に関する話題を絡めないように注意深くあるべきだと思います。本家の件はその辺がめちゃくちゃで議論になってませんでした。こちらも一部ごっちゃになっているように思います。各人の解釈がバラバラではうまく議論も進まないと思います。誤解を招く可能性のある「引用」という表現ではなく「参照」などとした方が理解しやすい議論になると思います。
そして情報の参照において出典が必須というのは、利用する側がそれぞれポリシーとして定めているもので、マナー的には良いものであっても普遍的なルールではないと思います。他の集団の内部ルールを持ってきても「このwikiは違う」で終わっちゃいます。「こうしなければいけない（なのにお前らはやってなかった！）」という責める形にならないよう、「こうした方がいい（もっと良くなるよ）」という形で進めて改革していくことが望ましいのではないでしょうか。情報の信頼性を担保するためにあった方がいい、情報提供者との良い関係を保つためにマナーとしてあった方がいい、そういうことを前面に出した方が良いと思います。著作権関連も含め、余分なものを持ち出すと話が複雑になるでしょう。
本家側の草案でも示したのですが、あまり細かく何でもかんでも「要出典」というのもまた現実的ではないと思います。誰かがコメントしたドロップ報告とかルート情報とか、「出典は何だ、お前が検証したなら証拠を出せ」とやられたらお手上げです。ですので「出典原理主義者」とならないよう、現実的で実現可能な、そして荒らしに悪用されないようなルールを作った方がお互いにメリットになると思います。
それと、wikiがある種のリンクに消極的であった理由についての私見ですが、これは運営に迷惑を掛けないというポリシーとの関係もありました。いわゆる専ブラであるとかぶっこぬき画像の転載であるとかは、運営が規約違反である、またはしてはいけない、と明言している以上、取り上げたり紹介したりすることはできないという考えがあるのです。以前はかのDBへのリンクがコメント欄にあればまめに削除していたくらいです。そういった行為を大っぴらにやってるサイトはいつ潰されてもいいという覚悟があってやっているのでしょうが（実際検証部は散りましたが）、このwikiは恐らくそういったリスクを回避したいと思っていますし、利用者にリスクのある行為との接点を与えたくないと思っています。それなりの期間wikiに関わってきての体感的なものに過ぎませんので、この観察が絶対に正しいと言うつもりはありませんが、そういった理由から消極的な態度が見られたわけで、ほとんどの編集者は外部の情報発信者に対してふさわしい敬意を抱いていると思いますよ。
マスクデータの扱いとかも含め、その辺の本音と建前を使い分ける態度が気に食わないという方もいるかもしれませんが、そこは逆にうまく使ってもらえたら良いと思うんですよね。そもそもwikiは匿名でオープンな場なので、自分もそうですが分からないだけで他と掛け持ちしてる方も多いと思いますし。
自分としては今回は荒らし目的の人（たち）が双方の立場で乱暴な発言を繰り返して大ごとにしているように思えます。あれもこれも問題だから削除しろという話から入られたため、wiki側の人たちも荒らし撃墜モードに入っていたことでしょう。お互い冷静になり、前向きにより良い関係を築いていけることを望みます。
お目汚し失礼しました。
新しいトピックを立てました。wikiwikiページ下部に追加してあります。また、今後ページのレイアウトを変更する可能性があります。
こちらでも原則として酉なしの発言は非表示にします。また、wikiwikiでは酉が見えないため酉とは別に名前を付けることを推奨します。