艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

正直提案意見掲示板の様相にどんどん近づいてる気がする　丸投げになって悪いんだけど、コテハン使ってる人だけで論点あげて、（できれば検証wikiで司会やってる方あたりに、視点や技術的アドバイスもらって）、そのうえで1つ1つ順番に議論してったほうがいいんじゃないかな？

出典を明記する必要性についてですが、現状確認の木(58)を見ていただけると分かると思いますが、検証に関する記述をする場合は現状でも既に必須事項です。
そのため、今回の件で変更になったとしても「コメント欄での報告で十分」であったものを、引用の要件を満たすために「記事中にも記載する」程度の変化でしかなく、規定することになったとしても今後追加する分に関してはそこまで手間のかかることではありません。過去に遡って対応するのであればまた別ですが・・・

まず、「検証者が情報提供を拒否している場合」はアウト(引用ならばokというのは、法的にはセーフなのかも知れないが、モラル的にはアウトで、またwikiを続ける上でモラル的な一線を超える必要はないと考えるため)。「検証者の提供意思が不明の場合」は、確認を取らない場合は原則アウト(「検証wikiへの記載は許すが当wikiへの記載は許さない」という方が居られるため)。「検証者が提供するという意思表明をしていた場合」は、個々の事例について一々確認を取ることは不要。但し、当人からの削除依頼には対応する。
[先ほど、「検証者が情報提供を拒否している場合」について、この場合に適さない例を示していましたので、該当部分を削除しました。申し訳ございません]

これは失礼しました。提案者様はその人材の人脈が有ると信じることにします。

親wiki嫌wikiスタンスはいろいろ有るでしょうがwiki側から検証してくれとお願いしたわけでもないので検証を特別視する必要はないと思いますし嫌っている人のご機嫌取りをする必要もないと思います。

お友達グループではないからこそ配慮は必要なのではないでしょうか？ これから先もギスギスした関係を維持して行きたいと言うならそれでいいのでしょうが。

名前つけそこねましたが、私(木)は提案者ではありません。

明記するのはいいですが勝手にはできません　出典元の許可といいますが許可を取った本人が本物であるか信頼のおける確認手段が無い限り不可能です　ネットですからなりすましは簡単ですし言い訳ももちろんできますしログ書き換えてなかったことにされても困ります

出来ないことを提案されていたのですか？話の前提が崩れますよ。

「このWikiは利用者の母数が多いので残念な振る舞いをする頭数も他所より多い」これが原因です。私が知っている例は攻略情報ではありませんが記事の出元URLを明記したことで何らかの交流があると勘違いしたのか外国のサイトのコメント欄がはしゃいだ日本語で埋まる等相手方に迷惑が掛かった事例がありました、随分前というのは「Wiki内コメントのノリのまま相手方に流入するから外部URLは貼るべきではない」いう空気になっていたその頃ではないかと。

ただ実際のところ、検証が必要になるようなシステムやデータまで踏み込める編集者・住人はかなり少ないのだと思われます。これはWikiで「これは検証によって得られたデータだ」と判断できる住人が少ないということも意味します。自分も検証者と関わりがないもので、出典無しで追記されたデータがどこかからの剽窃かどうかなど判断のしようがありません。

お友達グループではないので無用でしょう。

この枝で問いたいのは上枝で尋ねられているような「無断転載していいのか」という点だけ。
無断転載とは何を指すのかなどについてもここで一度整理したほうがいいと思います。

「ダメならどうするのか」等は後ほど話し合うことになると思うのでそこは一旦置いておいていただきたい。

ともかく、一部の無節操な編集者のせいでこじれた関係の改善が先でしょうね。無断転載自体は決してwikiの総意ではないことを示さなければなりません。

この枝では出典元の明記についての意見をお願いします。

この木の話については重要だと思うので、本筋に入る前にまずこちらを話し合うべきだと思います
新たに規定するであろう内容は大きく分けて「無断転載の禁止」「出典元の明記」だと思われます。
この枝では無断転載の禁止についての意見をお願いします。

引用に際しても、それが「剽窃」(≠著作権侵害)にあたらないような配慮をする必要があり、これまでのwikiでそれが出来ているとは言い難い(これは、ある検証勢の方が主張していたこと)。私としては、Wikipedia並の厳密さは必要ないと思いますが、現状を是とすることはとてもできないと思っています。

"ある程度"の実効性があると考えます。
もう随分前の話にはなってしまいますが、外部の攻略情報をソースとなるURLと共に記載したところ「引用元URLの記載そのもの」に苦言を呈されている状況を見た覚えがあります。苦言を呈した方は（荒らしだったかもしれませんが）このwikiに引用元の記載という文化そのものが浸透していないため、何おかしなことをしているのかと思ったのかもしれません。

勝手な推測ですが、現在コメント欄でこっそりとソースURLを載せている編集者の中には、本当は堂々と脚注等でソースURLを載せたいけれど、もめ事を避けるためにそうしている方もいるのではないでしょうか。

wikiのみやすいページで引用元の明記を奨励すれば、上記のような事例は減ると考えます。

まずあの件は情報元に「出典明記が必要」と記載されていたにもかかわらず無視して載せていたためちょっと事情が異なるのです。
後は上枝の通り。

引用に許可は不要ですが、モラル的にはあった方が望ましいのではないでしょうか。不快感を抱いて「私の検証結果に関して、wikiへの無断転載は全面禁止」と仰っている方も、5分間Twitterを漁っただけで4人確認できる状況になっています。

もともと再提案するつもりでしたのでそれでいいと思います。提案前にまず現状確認をしっかりしたほうがいいと思うので、そちらを先にしたほうがいいでしょうね。

分岐情報は転載じゃなくて引用でいけるんじゃないの？引用に許可は不要

wiki内での情報に基づかない外部の情報をソースの記載なしにwikiに載せると、その後の検証の進展した情報を追うことができず、情報が誤りであった場合などに迅速に訂正ができず実害が発生する可能性があります。wikiへの情報提供に基づいた編集は信頼性がありますが、外部のものはどれくらいの情報に基づいたデータなのか、信頼できそうなものなのかも分からず、混乱を招く可能性もあります。wikiへの情報提供のみでは満足に検証が進まない現状では、外部からの情報へは最低限注意を払っておくべきです。

提案者がすべてを主導しなければならない、というのがネックになるのでしょうね。実際編集案を出すだけならともかく、意見を取りまとめて決定するとまでなると凄まじい負担です。今回に関しては、やり抜かなければならないでしょうが。(誤投稿につき削除、再投稿)

木主さんに質問したいのですが、このwikiで無断転載はしていいと考えていますか？

やっぱり話が散らかりますね。既に本来の木は過去ログ格納されていますし、「このwikiへの無断転載への対処法を定め、編集に関するページ群に明記する」件は派生した「無断転載」に関する議論が終結しないと決められそうもありません。議論終了後に必要なら再提案ということで一旦〆た扱いでいいですか？

ページ自体は使われてはいませんがある意味何度か使われてはいますね。
そのハードルの高さをもって提案を諦めさせるための口実としてですが・・・

実害が発生していないのに言い分もなにもないと思うのですがどう思われますか？気に食わないからと自分の家の前の街路を封鎖するような暴挙に見えますが。

なので聞いたんです　それが本当に無断転載なのか本当にそれが本人であるか転載されたと言ってる人はその転載元のページを書いた本人なのか。そもそも、この議題を上げてる本人は検証勢なのかさえわかりません。　

Wikipediaにはそういうものが有りますね＞本人証明が可能な何か　ただここでそういう事が出来るかは分かりませんが…

本人が書いたのであれば無断転載にはなりませんが、その証明が難しいと思います。本人はソースと共に記述することになる（ソースがない場合はソース不明として差し戻される）と思いますが、そのソースの中に本人証明が可能な何かを仕込めば一応は可能そうですが・・・

じゃあ仕様を検証しなくていいんじゃない？　別に仕様を検証しないといけない義務なんてないですよ？　wikiの人が皆知りたいと言っているのであればそれはお願いすることであろうと思いますけど。　勝手にやって勝手に拗ねるんならネット断ったほうがいいですよ？

コメントが行き違いでこんがらがっちゃってますが、少なくとも外部ソースを元にしたと思われる記述(≒転載)について詰めていくことはできるかと思います(提案意見掲示板に木が立ってますが)

当たるかどうかが問題です、何故なら勝手にやってイチャモンを付けれるから。マナーででんでんならブログでも出典はいりますけどね　勝手にパクってきてるわけですし　

そう、だから「する場合もある」と書いた。ほとんどの場合トラブル回避のためだし。

検証勢の人が何もしてくれないと艦これの仕様は誰が検証してくれるのでしょう？wiki側には別に忖度する義務はありませんが、だからと言って検証勢の機嫌を損ねるのは得策ではありません。今回のように対立を生むことになるのはwiki側としても検証勢としても避けたいことですので、wiki側も最低限のマナーを守る必要があります。

たびたび持ち出される割に使われる気配のない議論掲示板ですが、過去さんざん荒れて議論のための「ルール」がガチガチに制定された結果、その煩雑さを嫌ってまともに利用されなくなったのです。最後に使われたのは3年以上前ですね。

勿論難しく考えなくていいというのは言葉の綾です。議論が難しい方向にばかり広がってしまっていたため、とりあえずその中心となる部分に関してはこうすればいいという考えを示したまでです。また、その後にどのような議論をすれば良いかも提案していますし、少なくともいい加減な姿勢ではないという点についてはご理解ください。

対応ありがとうございました。

議論板を見てきて私も「これはないな」と思ったので提案板・管理板双方にここへの誘導をしてみました。
方針がまとまった後、最終的に提案板へ戻って採決するのであれば問題なく対処できるかなと。