寝て起きてから読み返して考えてみたのですが、どうも「外部への誘導リンクは（あるならバナーを借りて）トップページを貼るものだ」という昔徘徊していた創作系サイトでの基本的な注意書きやマナーが前提になってたみたいです。ゲーム攻略・考証系だとTOP以外の特定ページに直接リンクしても大丈夫なんですね。>> 369表現が多少変わりますが「転載許可のあることを把握できている」サイトを一覧にして提示すれば一覧にあるサイトなら出典元の注意書きを見落としていて差し戻された、というがっかりがおきませんし許可の無い・あるいはスタンスの不明なウェブサイトからの引用等は自然に減るのではないかと考えたのですが、そもそも編集時に参照する「必要な情報がそこにある」サイトが一覧に加わらないと実用性が無いですね。皆様、ご意見ありがとうございます。投稿後に一部加筆・修正してあります
いい表現だと思います。一つ考慮したい点なのですが、このwikiには初心者やライトユーザーも多くいると思いますので、もう少し一般的な表現を入れてみてもいいかもしれません。トップページに載せる宣言であれば、という視点での意見です。
「艦これの攻略情報の中には、プレイを支援するソフトウェア等を使用して得られた情報があります。それらのソフトウェア（仕様内で動くもの）は運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、（以下略）」
「艦これの攻略情報の中には、通常のゲーム画面には表示されない内部情報を利用しているものもあります。それらを表示するためのツール・専用ブラウザなどは運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、（以下略）」
ちょっと長くでくどい感じはありますが…。
自分が今の状況として認識しているのは、wikiの本音の部分では運営が黙認する範囲の「厳密には規約違反」は許容していて、建前として認めるとは明言しない、というものだと思うんですよね。そして変えようとしてるのはその建前をやめて実情を晒し、運営判断に委ねよう、というものではないかと。これは>> 31で述べられた通りですね。 ですからここでの話し合いには「規約違反は認めてはならない」という正論はとりあえず今後忘れていいと思います。
時間が許す限りでしか書けませんが、各人の事情は理解していますし、ご意見も理解できます。
まず、提案として向こうに出したいのは、極端な話「自分はどう納得している」「納得できる」ではなくて、「できるだけ多数がある程度納得できるにはどうしたらいいか」なんですよね。過去の議論を全て把握している訳ではないですが、相手を「どうやって説得しよう」と考えている限り決まらないのではないかと。上の私の案が最良ではないかもしれませんが、運営のダブスタとも言える「厳密には規約違反」という文言を利用して、ある程度許容可能なラインを探したいと思っています。
とりあえず書き直してみました。 「艦これの攻略情報の中には、専用ブラウザを使用して得られた情報があります。専用ブラウザは運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、攻略には極めて重要な情報であり、数多くの攻略サイトに記載されており、数多くの提督が利用している情報ということを考慮し、本Wikiでも記載しています。ただし、運営の要請があった場合には該当する情報をすみやかに削除します」
艦これ改の解析を含めるのはモラル的に難しいかと思いますね…艦これ運営も権利者ですし、運営に配慮しないが他のユーザーには転載許可を求める等で配慮する、というのもダブスタと言われてしまいそうです。難しいですね。
時間はもうほんと・・・とにかくやるしかないですね。 適用範囲についてはそうなるでしょうね。その点もそうですが、確認できない範囲については無断転載報告されてから事後対応するしかないかも。
ありがとうございます。助かります。 作業する際は対応状況等もまとめておくとよさそうですね。まだまだここにはお世話になりそうです。
議論参加者向けの説明書き欄を追加しました。 これまで出てきた重要な話など、議論に途中参加するにあたって事前に知ってもらいたいことなどを記述しておくと便利そうです。当然ながら提案内容には組み込みません。
転記していただきありがとうございました。 案1を基本的にカバーするつもりで書いたのですが、折りたたまれてる部分に相当する部分をあとであっちに追加します。ただちょっと色々と時間が足りないです…
内容に関して、些末な点ですが、閲覧日時を原則記入するとしたら出典はリンクではなく脚注にするしかないですね。となると、書籍の場合、形式を合わせるために書誌情報も脚注に入れることになりそうですね。
ただ、確認ですが、このルールの適用範囲は当面攻略関係記事に限る、でいいですよね？それなら書籍に触れてる部分は当面コメントアウトでいいかもしれません。
>> 363 とりあえずこのままではよくわからないので、ざっくりカットする案を試作していただければ。
>> 371 そもそも相手を納得させるためではなく、当wikiの問題点を解消するのが目的ですからね。経緯はあまり重要ではない。ただしなぜこうなったかの理由は重要です。
>> 377 どこまで記載する内容に組み込むかは難しいところですよね。記載する内容でなくても、提案時の説明用にこれまでの流れを簡潔に説明してまとめておく場所も用意したほうがいいのかもしれない？
あ自分の米はTOMさんの文章に対してです、現状まとめようとしているものに対してのものではありません
SMS投票は使えませんが、過去の提案板で多数決をする場合ではdiffanaでのID単位でのカウントをしていたため、今回もそういった手法を取ることになるかと思います。 最終的にどこで採決を行うかは意見が別れていましたが・・・再確認したほうがよさそうですね。
私（および他の方）は貴重な時間を費やして議論に参加しています。至らない部分もありますが、だからと言ってこれまでの議論の経緯を実質的に無視した文章を作成されても、率直に言って困ります。 一人で進めることが出来ない以上、合意を形成するにはどうしても時間がかかりますから、ご理解をいただけると嬉しいのですが。
出典元として使用しているサイトの一覧ページはあれば便利かもしれませんが、今回の問題が解決するものではないため、別の提案になるかなと思いますね。
外部情報利用に関してはトップページ下部にある諸注意内の引用についての記述がそれではないかな。これ自体はこちらのwikiのトップページにもあります。 ただし実際問題としてあちらは守られており、こちらは守られてない。そのため編集者向けに出典明記の必要性を伝えるためのページを作る、というのが今回の提案の主な目的でもあると思います。 そのためにも小難しいことを極力抑えつつ伝わりやすくするというのは良さそうですね。私的にはこの方向で行くのが良さそうに思えます。 案2として折りたたんでおきます。ありがとうございました。
うーむ、他の方が言っているように受け入れられなそうなのと、これまでの議論過程で出た話とちょっと違う感じが。 あと今後の予定とか入れてますが、そんな予定はないです。 あったとしても記述する必要ないです。 とりあえず案1として折りたたんでおきます。ありがとうございました。
プレイ画面で見ることのできるもの以外でも、推奨環境のブラウザで読み取れるのならば「見ることのできる情報」として扱ってもいいのでは。専ブラはデコードや記録、これまでの記録との突合せをプレイヤーの代わりにやってるだけと言える。Gmailをブラウザじゃなくてメールソフトで見るのと似ている。もっとも画像や音声は「版権」というものがあるので、プレイ画面に出たもの以上をwikiに載せるのはマズイが。 で、ブラウザから得られた記録を分析・解析して、ブラウザでは得られない情報を求めるのが「検証」なんじゃないかな。ドロップの確率とかダメージの計算式とか。 （ぶら下げる場所を間違えたので修正）
得手不得手がありますが、出来る範囲でお手伝いします。 軽く流し見した程度ですが、「支援艦隊」・「戦闘について」にも無断転載はあります。
命中の他にも、戦闘関連もほぼ検証Wiki由来ではないかなと思いますね
↑酉を付け忘れてました、すいません
経緯についてはそれぞれ解釈が有るので触れませんが相手方の視点が欠けているように思います、許可なく転載禁止と言われている方達がこれで納得出来るか？という視点も必要では
文面としては「推奨ブラウザにおいて取得可能なデータ」を用いた検証は可とする といった感じになるのでしょうか？
私含め数人が書いていますが、「専ブラで閲覧出来るマスクデータは推奨ブラウザでも閲覧出来る」ことをどうお考えでしょうか？ 制空関係も対空関係でも、深海棲艦の装備性能も、Edgeやchromeから閲覧することが出来ます。これを規約違反と言うのは無理があります。 よってこれらは「通常のゲーム画面上で確認出来ないデータ」ではありますが、「専ブラでないと（≒厳密な意味での規約違反をしないと）取得出来ないデータ」ではありません。 「絶対に規約違反をしないと得られないもの」「規約違反しなくても得られるもの」で掲載可否を線引きするというのは一定の理があると考えます。 まあこれだと引用したソースで専ブラが明らかに使われていた際に問題提議する人が出てくる可能性は否定できないわけですが…この方がまだ議決が通る可能性があるような気がします。
ちなみに ある時期から敵のスロット毎の艦載機搭載数は完全に隠されており、「マスクデータを見るだけで敵制空値は分かりません」。敵制空値は"実測"の検証で求められています。完全に特定するまでに2回～数十回出撃して測定しています。
練習ページ76の案は語調が強すぎるので受け入れられにくいと思います。 またこれまでの経緯に関して、知っていれば出展の必要性について理解は深まると思いますが、このさき長いこと閲覧される文章であることを考えると不要かなと思います。（あえて大げさに言いますと、数年後文章を読んだ時には『これまでの経緯』は古い情報になっています） >> 367の案のように、学術分野への言及はカット（文章に関して学術議論が起こりかねないので）し、『出典を明記する利点』と『出典を明記しないとどうなるのか？』の部分に関しては折り畳まない形にするのが良いと思います。 可能であれば見て貰いたい部分のみを残すために、折り畳み自体をなくしたいです。
>> 359 攻略Wiki独自の記事も必要だし、それを作成することに喜びを感じている人もいると思うのですが、「命中と回避」のように多数の個所に出典が必要そうな、それこそ論文レベルの記事は検証Wikiの方にお任せして、攻略Wikiではそれを元に記事を作るという役割分担が理想的なのではないかと思うのですよね… 同じ案件を違った角度で精査することを期待されているのかもしれませんが、それは主に個人検証者の役割なのではないかな…と…難しい…
>> 357 たぶん理解しましたが、引用や参照は必要な情報がそこにあるから引用・参照するもので、あらかじめ決めておいたリストを出典にしましょう、ということはできない筈です。 出来るだけ孫引き（引用・参照されたものをさらに引用・参照すること）は避け、大元の情報を出典としなければなりません。大元の情報が攻略Wikiでは使えないから他から持ってくる、というのはマナー上避けた方がいいですね。
攻略Wikiで出典にした事のあるサイトの一覧を作成するのはいいことだと思いますが。
>「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」 制空周りはほんとそう。公式が提供してくれる情報量と裏で動いてる情報量に違いがありすぎて、グレーゾーンに手を伸ばさないとまともにやりずらいのは一端 適当に積んで制空取れるまでってのもあるけど、細かい情報を確定できるまで繰り返して反復攻略するのは艦これはは余り向いたゲームじゃない（時間資源札に制限のあるイベントは特に）
だから現状を不可能じゃないにしろ困難であるということは認めてそこを出発点にするのは妥当で、その上でその難解さ緩和のためにはある程度は仕方がないと割り切るべきだと思う 運営が問題だとするのが「他者と比べて故意に優位になるチート機能」や「鯖に負担をかける行為」とするならば（あくまで仮定でそれ以外を是とする訳ではないが）、プレイヤー全員が恩恵を受けられ、かつ運営側に迷惑をかけないならばありとしてほしい 運営から何らかがあれば応えるのは当然の前提として、でも（厳密には規約違反）という運営の表現から、ギリギリ黙認してもらってると取りたい
まあ「反省文」のようなものを置くのなら別の場所があると思いますし、それは押し付けられるようなものでもないと思いますし。 過去の経緯については、今ここにいる人たちは問題を認識している筈ですから、余計な感情的対立を生まないためにも、書き残すのであればもう少し落ち着いてから検証しましょう…
上で議論した内容がほぼ反映されていないのが残念ですが、お疲れさまでした。
艦これの検証活動が学術活動に似ているというお考えは理解できますが、多くの人に受け入れられやすいように、また必要のない反感を招きかねない学術分野への言及はカットしませんか。一般的なルール・マナーにおいても引用・参照には出典が必要ということは言えますし。 おそらく、外部情報の利用に関して高いハードルを定めた方がよいお考えなのでしょう。それは私も同じ考えですが、検証Wikiでも（私が見た限りでは）行われていないような閲覧日時の記載は推奨することは少し要求が高すぎるように思うのです。なぜ推奨するかは想像できますが… また、検証Wikiには見た限り外部情報利用に関してのガイドラインがないようですね。（参考にしようと思ってました。）
引用・参照・転載などの用語に関しては、一部誤解が生じていた経緯、そして今後誤解が生じうる可能性を考慮し、できるだけわかりやすい形で書きたいと思います。（引用・参照→包括的な「利用」のように）これで十分かはわかりませんが、著作物かどうかちょっと判断が付かない場合でも、「安全側に倒して出典を付ける」という方向性でいくのがよいのではないかと。 書き換えてしまうと問題が生じそうなので、ここに書き換えの私案を載せておきます。書き加えてたり私なりに補足している部分もあります。例えば原則全てに許可を取ることを推奨するのなら、確認までしてもらった方がいいかな？と思います。
・本wiki以外のブログ、SNS、掲示板や書籍等に記載されている外部情報を本wiki内で利用する場合、その出典を必ず明記してください。 ・インターネットサイトの場合、当該部分至近にリンクを貼ってください。 ・書籍の場合、書籍のタイトルとページ数をカッコ内（もしくは脚注内に）記述してください。 ・外部情報は、書かれている文章をそのまま使用する「引用」もしくは書かれている内容を紹介する「参照」、といった手段により利用することができます（ここに例） ・出典を付けずに情報を記述することで、Wikiの編集者・閲覧者・外部情報の制作者すべてに迷惑がかかる可能性があります。また本Wikiの信用を損なう可能性があります。 ・出典がないと、Wikiの編集者や閲覧者にとって、情報を裏付ける根拠がないため、記述内容が正しいかどうか判断できません。 ・出典がないと、労力を費やして（時には数百時間もの！）情報を作成した制作者の成果を横取りすることになります。これは制作者のやる気をそぐ事に繋がり、これはコミュニティ全体の損失になり得ます。 ・転載禁止の情報も、適切な形で引用・参照すれば許可を得ずに利用することができますが、トラブルを避けるため、本Wikiにおいては利用前に必ず許可を得るようにしてください。 ・インターネット上の情報に関しては、転載に関する規定がない場合でも、制作者に連絡して本wikiでの使用を打診し、事前に許可を得ること、また適切に使われているかどうか確認してもらうことを推奨します。 ・URLとともに閲覧した日時を記載することを推奨します。その情報がどれだけ古いのか一目でわかりますから、情報を更新する際の目安になります。
「参考元サイト」というページをつくり、「このページのこの部分は、これを参考にしました」と集約するのは関心できません。情報のそばにないとまず見ません。あっち更新して、こっち更新してというのは編集者の負担になります。学術書とか、出版物の最後に引用を集めているのがありますが、あれはレイアウトやその他もろもろの都合でそうせざるを得ないだけです。（ 情報 ） 参照→ でリンク張れば十分です。
ページ下部にwiki内リンクを設置しました。他に追加したいリンクがあれば好きなように追加してください。また、wiki外へのリンクであってもご自由に追加してくださって構いません。
>> 359「攻略wiki全体と参照元サイト全体、といった紐づけ」というのは「用意した一覧を出典元URLに代替する」ということですか？その発想は無かったですが読み返すとそうとも取れますね>> 357は「編集者向けに」攻略情報のソースとして利用出来るサイトを提示して出典元を絞ることが可能であれば執筆者以外にも出典表記周りの不備の判断がしやすくなってメンテナンス性の向上にならないか？という提案のつもりだったのです。
練習ページ/76を採決が通りそうなように変えるとするなら『外部情報を引用、参照するとき』・出典なき引用、参照は他のサイトとのトラブルを生じることがありますのでお控えください。（マイルドに書き換え）「出典がtwitterやブログであれば～」と「URLとともに～」をカット。「出典の明記の詳細とこれまでの経緯」については全カット、今後の予定も全カット。といったところでしょうか。要は「法律の定義とかいった難しい話は全部いらない。どのサイトとトラブルになったかなんていらないし、誰とトラブルになったかなんていらない。情報を持ってくるなら、その情報が正しいのか確認のためにもどこから持ってきたのか教えるようにしよう？転載は嫌だと言っている情報はマナーとして持ってこないでね。ただそれだけの話だよ」これぐらい単純明快にしてギリギリでしょうか。wikiとはみんなで情報を集め、持ち寄って作るもの。正しい情報を残し、誤った情報は消していく。その積み重ねが価値と信用を生むので、wikiの価値や信用なんて難しく考える必要はないのです。ウェブサイトは利用者から必要とされれるなら何らかのかたちで発展し、不要と思われれば衰退していきます。それを無理に制御する必要はありません。
最終的にここの議論をどう意思決定しwikiに反映するのかについての意見はこちらへ
管理人を設置したいというだけで否決は必至です。また、ポリシーの導入理由が今回の議論が同様のトラブルを避けることや編集人にメリットがあるというものではなく、「著作権を侵害しないため」「信頼を回復するため」だけなら、これもまた否決の理由になるでしょう。信頼は回復するものではなく、正常な状態での地道な活動（wikiなら情報収集、共有の場。転載でトラブルになったなら版を戻すなどの自浄作用）の積み重ねでできるものだからです。
wiki全体に関する案件です。そしてここは本スレが荒れるので隔離した議論の場所です。集約した答えを提案として本スレに戻して賛否を募るしかないと思います。ただはっきり言いまして、他サイトとのトラブルになって荒らしを招いた事案だということ、他のサイトと無理に仲良くする必要はないということ、著作権侵害だと強行に訴えた方がいたため騒動がややこしくなったということなどから、総スカンで否決されるのは必至かと思います。
ひとまず、追加編集ルール文面(一部)と出典明記が必要な理由、経緯等を練習ページ76に記述しました。 ファイルやツイートへのリンクを張る予定の個所もありますが、本日のところは省略します。
>> 357 今回出典表記を求められている理由の1つに「閲覧者が後から情報元を確認できるようにするため」というものがあります。 その目的を果たすのに、攻略wiki全体と参照元サイト全体、といった紐づけでは流石に曖昧すぎるかと。 せめて攻略wiki内の特定の1ページと参照元サイトの特定の1ページ、が限界ではないかなと思います。
今回外部から厳しく批判されていることの1つ、そしてその大本が「ガバナンスの欠如」です。 管理人が失踪して以来、wikiwiki運営が直接規制を行い、提供された種々の管理ツールによる集団監視体制がとられるという特異なwikiとなりましたが、その結果荒らし対処以外へのガバナンスが働かない現状となってしまいました。
信頼回復のためにガバナンスの確立は不可避です。対内的ガバナンス手段、対外的窓口として管理人設置が主論となるでしょうが、それ以外の方策についても提案を歓迎いたします。
>> 326 (I)ポリシー制定が優先であるということは同意します。 (II)wikiとしての多数決的意思決定手段をどうするかを定める必要があります。今回提案予定のポリシーについても、提案意見掲示板に出せば賛否両論まとまらないのはもちろん、管理人設置ともなれば理不尽なレベルの反対意見が出ることは明らかです。よって全会一致が得られない以上多数決による決定が必須なのですが、そのためのSMS投票(＃sms_vote)が廃止されてしまった現状、その代替を考えなければなりません。
現実的かどうか他の方の意見を伺いたいのですが、検証系のサイトに協力取り付けるのが大前提ですが、「Wikiで記述する際に参照する外部ソースを限定」、というのはアリでなのでしょうか。例えば出典明記のルールを整備する際に攻略情報の編集時に使える情報の参照元として「転載許可のある外部サイトの一覧」を作成、「Wikiの攻略情報は一覧のサイトの提供で作成しています」等表記しておき、引用が必要であれば必ず一覧にあるサイトを出典元とする。などと出来れば親告を待たなくとも一覧に載っていないサイトからの無断転載の対処が早くなるのではないかと。と考えたのですが。私が気づいていない問題・デメリットがあるような気はします。
専ブラは規約違反であり、であるのにそれによって得られた情報をwiki編集ルールに反して記載するという二重のルール違反が常態化したのは、艦これが「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」からです(酷い書き方であるのは承知しています)。
最たるものが制空周りで、「艦載機のステータス、熟練度やスロット機数がどの程度制空状態に寄与するのか」がゲーム画面からは全く不明です。その状態で敵艦隊からこれまた条件が示されない航空優勢以上を取り、弾着観測射撃や戦爆カットインを発動させなければ海域クリアはできないのですから、正規のプレイで得られる情報のみでのクリアは実質不可能といってよいでしょう。近年では見た目が同じなのに制空値が異なる敵空母たちや、画面に表示すらされない基地航空隊の劣勢調整が当然になっており、この傾向に拍車がかかっています。 実際、このwikiでも深海棲艦の制空値について繰り返し規約違反ではないかという疑義が示されており、その度に黙殺や屁理屈によって封じ込めてきた経緯があります。削除という選択肢は取れないからです。そして最早、臭いものにふたをして済ませることはできません。
よって上にも記しましたが、艦これがこのようなゲームである以上、規約違反である解析情報を記載しないと攻略wiki足りえないこと(空母の艦載機の積み方すら示せない攻略情報とは？)を正直に認め、そのため解析情報を元とする情報の記載を認めるというルールに変更するのが最善であると考えます。艦これ運営から要求があった場合は削除するというエクスキューズはもちろんあってよいとは思います。
運営からは過去に出た内容以上の返答はないでしょう。推奨動作環境以外のもの(専ブラ)を認めることはできないからです。 ゆえに「専ブラ等で受信した非表示情報のみ認め、それ以外はNG」とするのは「良い規約違反と悪い規約違反がある」というダブルスタンダードであり、これで規約違反は認めてはならないという「正論」に打ち勝つのは不可能です。
寝て起きてから読み返して考えてみたのですが、どうも「外部への誘導リンクは（あるならバナーを借りて）トップページを貼るものだ」
という昔徘徊していた創作系サイトでの基本的な注意書きやマナーが前提になってたみたいです。
ゲーム攻略・考証系だとTOP以外の特定ページに直接リンクしても大丈夫なんですね。
>> 369表現が多少変わりますが「転載許可のあることを把握できている」サイトを一覧にして提示すれば
一覧にあるサイトなら出典元の注意書きを見落としていて差し戻された、というがっかりがおきませんし
許可の無い・あるいはスタンスの不明なウェブサイトからの引用等は自然に減るのではないかと考えたのですが、
そもそも編集時に参照する「必要な情報がそこにある」サイトが一覧に加わらないと実用性が無いですね。
皆様、ご意見ありがとうございます。投稿後に一部加筆・修正してあります
いい表現だと思います。一つ考慮したい点なのですが、このwikiには初心者やライトユーザーも多くいると思いますので、もう少し一般的な表現を入れてみてもいいかもしれません。トップページに載せる宣言であれば、という視点での意見です。
「艦これの攻略情報の中には、プレイを支援するソフトウェア等を使用して得られた情報があります。それらのソフトウェア（仕様内で動くもの）は運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、（以下略）」
「艦これの攻略情報の中には、通常のゲーム画面には表示されない内部情報を利用しているものもあります。それらを表示するためのツール・専用ブラウザなどは運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、（以下略）」
ちょっと長くでくどい感じはありますが…。
自分が今の状況として認識しているのは、wikiの本音の部分では運営が黙認する範囲の「厳密には規約違反」は許容していて、建前として認めるとは明言しない、というものだと思うんですよね。そして変えようとしてるのはその建前をやめて実情を晒し、運営判断に委ねよう、というものではないかと。これは>> 31で述べられた通りですね。
ですからここでの話し合いには「規約違反は認めてはならない」という正論はとりあえず今後忘れていいと思います。
時間が許す限りでしか書けませんが、各人の事情は理解していますし、ご意見も理解できます。
まず、提案として向こうに出したいのは、極端な話「自分はどう納得している」「納得できる」ではなくて、「できるだけ多数がある程度納得できるにはどうしたらいいか」なんですよね。過去の議論を全て把握している訳ではないですが、相手を「どうやって説得しよう」と考えている限り決まらないのではないかと。上の私の案が最良ではないかもしれませんが、運営のダブスタとも言える「厳密には規約違反」という文言を利用して、ある程度許容可能なラインを探したいと思っています。
とりあえず書き直してみました。
「艦これの攻略情報の中には、専用ブラウザを使用して得られた情報があります。専用ブラウザは運営によれば『厳密に言えば規約違反』にあたりますが、攻略には極めて重要な情報であり、数多くの攻略サイトに記載されており、数多くの提督が利用している情報ということを考慮し、本Wikiでも記載しています。ただし、運営の要請があった場合には該当する情報をすみやかに削除します」
艦これ改の解析を含めるのはモラル的に難しいかと思いますね…艦これ運営も権利者ですし、運営に配慮しないが他のユーザーには転載許可を求める等で配慮する、というのもダブスタと言われてしまいそうです。難しいですね。
時間はもうほんと・・・とにかくやるしかないですね。
適用範囲についてはそうなるでしょうね。その点もそうですが、確認できない範囲については無断転載報告されてから事後対応するしかないかも。
ありがとうございます。助かります。
作業する際は対応状況等もまとめておくとよさそうですね。まだまだここにはお世話になりそうです。
議論参加者向けの説明書き欄を追加しました。
これまで出てきた重要な話など、議論に途中参加するにあたって事前に知ってもらいたいことなどを記述しておくと便利そうです。当然ながら提案内容には組み込みません。
転記していただきありがとうございました。
案1を基本的にカバーするつもりで書いたのですが、折りたたまれてる部分に相当する部分をあとであっちに追加します。ただちょっと色々と時間が足りないです…
内容に関して、些末な点ですが、閲覧日時を原則記入するとしたら出典はリンクではなく脚注にするしかないですね。となると、書籍の場合、形式を合わせるために書誌情報も脚注に入れることになりそうですね。
ただ、確認ですが、このルールの適用範囲は当面攻略関係記事に限る、でいいですよね？それなら書籍に触れてる部分は当面コメントアウトでいいかもしれません。
>> 363
とりあえずこのままではよくわからないので、ざっくりカットする案を試作していただければ。
>> 371
そもそも相手を納得させるためではなく、当wikiの問題点を解消するのが目的ですからね。経緯はあまり重要ではない。ただしなぜこうなったかの理由は重要です。
>> 377
どこまで記載する内容に組み込むかは難しいところですよね。記載する内容でなくても、提案時の説明用にこれまでの流れを簡潔に説明してまとめておく場所も用意したほうがいいのかもしれない？
あ自分の米はTOMさんの文章に対してです、現状まとめようとしているものに対してのものではありません
SMS投票は使えませんが、過去の提案板で多数決をする場合ではdiffanaでのID単位でのカウントをしていたため、今回もそういった手法を取ることになるかと思います。
最終的にどこで採決を行うかは意見が別れていましたが・・・再確認したほうがよさそうですね。
私（および他の方）は貴重な時間を費やして議論に参加しています。至らない部分もありますが、だからと言ってこれまでの議論の経緯を実質的に無視した文章を作成されても、率直に言って困ります。
一人で進めることが出来ない以上、合意を形成するにはどうしても時間がかかりますから、ご理解をいただけると嬉しいのですが。
出典元として使用しているサイトの一覧ページはあれば便利かもしれませんが、今回の問題が解決するものではないため、別の提案になるかなと思いますね。
外部情報利用に関してはトップページ下部にある諸注意内の引用についての記述がそれではないかな。これ自体はこちらのwikiのトップページにもあります。
ただし実際問題としてあちらは守られており、こちらは守られてない。そのため編集者向けに出典明記の必要性を伝えるためのページを作る、というのが今回の提案の主な目的でもあると思います。
そのためにも小難しいことを極力抑えつつ伝わりやすくするというのは良さそうですね。私的にはこの方向で行くのが良さそうに思えます。
案2として折りたたんでおきます。ありがとうございました。
うーむ、他の方が言っているように受け入れられなそうなのと、これまでの議論過程で出た話とちょっと違う感じが。
あと今後の予定とか入れてますが、そんな予定はないです。 あったとしても記述する必要ないです。
とりあえず案1として折りたたんでおきます。ありがとうございました。
プレイ画面で見ることのできるもの以外でも、推奨環境のブラウザで読み取れるのならば「見ることのできる情報」として扱ってもいいのでは。専ブラはデコードや記録、これまでの記録との突合せをプレイヤーの代わりにやってるだけと言える。Gmailをブラウザじゃなくてメールソフトで見るのと似ている。もっとも画像や音声は「版権」というものがあるので、プレイ画面に出たもの以上をwikiに載せるのはマズイが。
で、ブラウザから得られた記録を分析・解析して、ブラウザでは得られない情報を求めるのが「検証」なんじゃないかな。ドロップの確率とかダメージの計算式とか。
（ぶら下げる場所を間違えたので修正）
得手不得手がありますが、出来る範囲でお手伝いします。
軽く流し見した程度ですが、「支援艦隊」・「戦闘について」にも無断転載はあります。
命中の他にも、戦闘関連もほぼ検証Wiki由来ではないかなと思いますね
↑酉を付け忘れてました、すいません
経緯についてはそれぞれ解釈が有るので触れませんが相手方の視点が欠けているように思います、許可なく転載禁止と言われている方達がこれで納得出来るか？という視点も必要では
文面としては「推奨ブラウザにおいて取得可能なデータ」を用いた検証は可とする といった感じになるのでしょうか？
私含め数人が書いていますが、「専ブラで閲覧出来るマスクデータは推奨ブラウザでも閲覧出来る」ことをどうお考えでしょうか？
制空関係も対空関係でも、深海棲艦の装備性能も、Edgeやchromeから閲覧することが出来ます。これを規約違反と言うのは無理があります。
よってこれらは「通常のゲーム画面上で確認出来ないデータ」ではありますが、「専ブラでないと（≒厳密な意味での規約違反をしないと）取得出来ないデータ」ではありません。
「絶対に規約違反をしないと得られないもの」「規約違反しなくても得られるもの」で掲載可否を線引きするというのは一定の理があると考えます。
まあこれだと引用したソースで専ブラが明らかに使われていた際に問題提議する人が出てくる可能性は否定できないわけですが…この方がまだ議決が通る可能性があるような気がします。
ちなみに
ある時期から敵のスロット毎の艦載機搭載数は完全に隠されており、「マスクデータを見るだけで敵制空値は分かりません」。敵制空値は"実測"の検証で求められています。完全に特定するまでに2回～数十回出撃して測定しています。
練習ページ76の案は語調が強すぎるので受け入れられにくいと思います。
またこれまでの経緯に関して、知っていれば出展の必要性について理解は深まると思いますが、このさき長いこと閲覧される文章であることを考えると不要かなと思います。（あえて大げさに言いますと、数年後文章を読んだ時には『これまでの経緯』は古い情報になっています）
>> 367の案のように、学術分野への言及はカット（文章に関して学術議論が起こりかねないので）し、『出典を明記する利点』と『出典を明記しないとどうなるのか？』の部分に関しては折り畳まない形にするのが良いと思います。
可能であれば見て貰いたい部分のみを残すために、折り畳み自体をなくしたいです。
>> 359
攻略Wiki独自の記事も必要だし、それを作成することに喜びを感じている人もいると思うのですが、「命中と回避」のように多数の個所に出典が必要そうな、それこそ論文レベルの記事は検証Wikiの方にお任せして、攻略Wikiではそれを元に記事を作るという役割分担が理想的なのではないかと思うのですよね…
同じ案件を違った角度で精査することを期待されているのかもしれませんが、それは主に個人検証者の役割なのではないかな…と…難しい…
>> 357
たぶん理解しましたが、引用や参照は必要な情報がそこにあるから引用・参照するもので、あらかじめ決めておいたリストを出典にしましょう、ということはできない筈です。
出来るだけ孫引き（引用・参照されたものをさらに引用・参照すること）は避け、大元の情報を出典としなければなりません。大元の情報が攻略Wikiでは使えないから他から持ってくる、というのはマナー上避けた方がいいですね。
攻略Wikiで出典にした事のあるサイトの一覧を作成するのはいいことだと思いますが。
>「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」
制空周りはほんとそう。公式が提供してくれる情報量と裏で動いてる情報量に違いがありすぎて、グレーゾーンに手を伸ばさないとまともにやりずらいのは一端
適当に積んで制空取れるまでってのもあるけど、細かい情報を確定できるまで繰り返して反復攻略するのは艦これはは余り向いたゲームじゃない（時間資源札に制限のあるイベントは特に）
だから現状を不可能じゃないにしろ困難であるということは認めてそこを出発点にするのは妥当で、その上でその難解さ緩和のためにはある程度は仕方がないと割り切るべきだと思う
運営が問題だとするのが「他者と比べて故意に優位になるチート機能」や「鯖に負担をかける行為」とするならば（あくまで仮定でそれ以外を是とする訳ではないが）、プレイヤー全員が恩恵を受けられ、かつ運営側に迷惑をかけないならばありとしてほしい
運営から何らかがあれば応えるのは当然の前提として、でも（厳密には規約違反）という運営の表現から、ギリギリ黙認してもらってると取りたい
まあ「反省文」のようなものを置くのなら別の場所があると思いますし、それは押し付けられるようなものでもないと思いますし。
過去の経緯については、今ここにいる人たちは問題を認識している筈ですから、余計な感情的対立を生まないためにも、書き残すのであればもう少し落ち着いてから検証しましょう…
上で議論した内容がほぼ反映されていないのが残念ですが、お疲れさまでした。
艦これの検証活動が学術活動に似ているというお考えは理解できますが、多くの人に受け入れられやすいように、また必要のない反感を招きかねない学術分野への言及はカットしませんか。一般的なルール・マナーにおいても引用・参照には出典が必要ということは言えますし。
おそらく、外部情報の利用に関して高いハードルを定めた方がよいお考えなのでしょう。それは私も同じ考えですが、検証Wikiでも（私が見た限りでは）行われていないような閲覧日時の記載は推奨することは少し要求が高すぎるように思うのです。なぜ推奨するかは想像できますが…
また、検証Wikiには見た限り外部情報利用に関してのガイドラインがないようですね。（参考にしようと思ってました。）
引用・参照・転載などの用語に関しては、一部誤解が生じていた経緯、そして今後誤解が生じうる可能性を考慮し、できるだけわかりやすい形で書きたいと思います。（引用・参照→包括的な「利用」のように）これで十分かはわかりませんが、著作物かどうかちょっと判断が付かない場合でも、「安全側に倒して出典を付ける」という方向性でいくのがよいのではないかと。
書き換えてしまうと問題が生じそうなので、ここに書き換えの私案を載せておきます。書き加えてたり私なりに補足している部分もあります。例えば原則全てに許可を取ることを推奨するのなら、確認までしてもらった方がいいかな？と思います。
・本wiki以外のブログ、SNS、掲示板や書籍等に記載されている外部情報を本wiki内で利用する場合、その出典を必ず明記してください。
・インターネットサイトの場合、当該部分至近にリンクを貼ってください。
・書籍の場合、書籍のタイトルとページ数をカッコ内（もしくは脚注内に）記述してください。
・外部情報は、書かれている文章をそのまま使用する「引用」もしくは書かれている内容を紹介する「参照」、といった手段により利用することができます（ここに例）
・出典を付けずに情報を記述することで、Wikiの編集者・閲覧者・外部情報の制作者すべてに迷惑がかかる可能性があります。また本Wikiの信用を損なう可能性があります。
・出典がないと、Wikiの編集者や閲覧者にとって、情報を裏付ける根拠がないため、記述内容が正しいかどうか判断できません。
・出典がないと、労力を費やして（時には数百時間もの！）情報を作成した制作者の成果を横取りすることになります。これは制作者のやる気をそぐ事に繋がり、これはコミュニティ全体の損失になり得ます。
・転載禁止の情報も、適切な形で引用・参照すれば許可を得ずに利用することができますが、トラブルを避けるため、本Wikiにおいては利用前に必ず許可を得るようにしてください。
・インターネット上の情報に関しては、転載に関する規定がない場合でも、制作者に連絡して本wikiでの使用を打診し、事前に許可を得ること、また適切に使われているかどうか確認してもらうことを推奨します。
・URLとともに閲覧した日時を記載することを推奨します。その情報がどれだけ古いのか一目でわかりますから、情報を更新する際の目安になります。
「参考元サイト」というページをつくり、「このページのこの部分は、これを参考にしました」と集約するのは関心できません。情報のそばにないとまず見ません。あっち更新して、こっち更新してというのは編集者の負担になります。
学術書とか、出版物の最後に引用を集めているのがありますが、あれはレイアウトやその他もろもろの都合でそうせざるを得ないだけです。
（ 情報 ） 参照→ でリンク張れば十分です。
ページ下部にwiki内リンクを設置しました。他に追加したいリンクがあれば好きなように追加してください。また、wiki外へのリンクであってもご自由に追加してくださって構いません。
>> 359「攻略wiki全体と参照元サイト全体、といった紐づけ」というのは「用意した一覧を出典元URLに代替する」ということですか？
その発想は無かったですが読み返すとそうとも取れますね
>> 357は「編集者向けに」攻略情報のソースとして利用出来るサイトを提示して出典元を絞ることが可能であれば
執筆者以外にも出典表記周りの不備の判断がしやすくなってメンテナンス性の向上にならないか？という提案のつもりだったのです。
練習ページ/76を採決が通りそうなように変えるとするなら
『外部情報を引用、参照するとき』
・出典なき引用、参照は他のサイトとのトラブルを生じることがありますのでお控えください。（マイルドに書き換え）
「出典がtwitterやブログであれば～」と「URLとともに～」をカット。
「出典の明記の詳細とこれまでの経緯」については全カット、今後の予定も全カット。といったところでしょうか。
要は「法律の定義とかいった難しい話は全部いらない。どのサイトとトラブルになったかなんていらないし、誰とトラブルになったかなんていらない。情報を持ってくるなら、その情報が正しいのか確認のためにもどこから持ってきたのか教えるようにしよう？転載は嫌だと言っている情報はマナーとして持ってこないでね。ただそれだけの話だよ」
これぐらい単純明快にしてギリギリでしょうか。
wikiとはみんなで情報を集め、持ち寄って作るもの。正しい情報を残し、誤った情報は消していく。その積み重ねが価値と信用を生むので、wikiの価値や信用なんて難しく考える必要はないのです。ウェブサイトは利用者から必要とされれるなら何らかのかたちで発展し、不要と思われれば衰退していきます。それを無理に制御する必要はありません。
最終的にここの議論をどう意思決定しwikiに反映するのかについての意見はこちらへ
管理人を設置したいというだけで否決は必至です。また、ポリシーの導入理由が今回の議論が同様のトラブルを避けることや編集人にメリットがあるというものではなく、「著作権を侵害しないため」「信頼を回復するため」だけなら、これもまた否決の理由になるでしょう。
信頼は回復するものではなく、正常な状態での地道な活動（wikiなら情報収集、共有の場。転載でトラブルになったなら版を戻すなどの自浄作用）の積み重ねでできるものだからです。
wiki全体に関する案件です。そしてここは本スレが荒れるので隔離した議論の場所です。
集約した答えを提案として本スレに戻して賛否を募るしかないと思います。
ただはっきり言いまして、他サイトとのトラブルになって荒らしを招いた事案だということ、他のサイトと無理に仲良くする必要はないということ、著作権侵害だと強行に訴えた方がいたため騒動がややこしくなったということなどから、総スカンで否決されるのは必至かと思います。
ひとまず、追加編集ルール文面(一部)と出典明記が必要な理由、経緯等を練習ページ76に記述しました。
ファイルやツイートへのリンクを張る予定の個所もありますが、本日のところは省略します。
>> 357
今回出典表記を求められている理由の1つに「閲覧者が後から情報元を確認できるようにするため」というものがあります。
その目的を果たすのに、攻略wiki全体と参照元サイト全体、といった紐づけでは流石に曖昧すぎるかと。
せめて攻略wiki内の特定の1ページと参照元サイトの特定の1ページ、が限界ではないかなと思います。
今回外部から厳しく批判されていることの1つ、そしてその大本が「ガバナンスの欠如」です。
管理人が失踪して以来、wikiwiki運営が直接規制を行い、提供された種々の管理ツールによる集団監視体制がとられるという特異なwikiとなりましたが、その結果荒らし対処以外へのガバナンスが働かない現状となってしまいました。
信頼回復のためにガバナンスの確立は不可避です。対内的ガバナンス手段、対外的窓口として管理人設置が主論となるでしょうが、それ以外の方策についても提案を歓迎いたします。
>> 326
(I)ポリシー制定が優先であるということは同意します。
(II)wikiとしての多数決的意思決定手段をどうするかを定める必要があります。今回提案予定のポリシーについても、提案意見掲示板に出せば賛否両論まとまらないのはもちろん、管理人設置ともなれば理不尽なレベルの反対意見が出ることは明らかです。よって全会一致が得られない以上多数決による決定が必須なのですが、そのためのSMS投票(＃sms_vote)が廃止されてしまった現状、その代替を考えなければなりません。
現実的かどうか他の方の意見を伺いたいのですが、
検証系のサイトに協力取り付けるのが大前提ですが、「Wikiで記述する際に参照する外部ソースを限定」、というのはアリでなのでしょうか。
例えば出典明記のルールを整備する際に攻略情報の編集時に使える情報の参照元として「転載許可のある外部サイトの一覧」を作成、
「Wikiの攻略情報は一覧のサイトの提供で作成しています」等表記しておき、引用が必要であれば必ず一覧にあるサイトを出典元とする。
などと出来れば親告を待たなくとも一覧に載っていないサイトからの無断転載の対処が早くなるのではないかと。
と考えたのですが。私が気づいていない問題・デメリットがあるような気はします。
専ブラは規約違反であり、であるのにそれによって得られた情報をwiki編集ルールに反して記載するという二重のルール違反が常態化したのは、艦これが「規約違反によって得られたデータを利用しないとプレイに深刻な支障をきたすゲームである」からです(酷い書き方であるのは承知しています)。
最たるものが制空周りで、「艦載機のステータス、熟練度やスロット機数がどの程度制空状態に寄与するのか」がゲーム画面からは全く不明です。その状態で敵艦隊からこれまた条件が示されない航空優勢以上を取り、弾着観測射撃や戦爆カットインを発動させなければ海域クリアはできないのですから、正規のプレイで得られる情報のみでのクリアは実質不可能といってよいでしょう。近年では見た目が同じなのに制空値が異なる敵空母たちや、画面に表示すらされない基地航空隊の劣勢調整が当然になっており、この傾向に拍車がかかっています。
実際、このwikiでも深海棲艦の制空値について繰り返し規約違反ではないかという疑義が示されており、その度に黙殺や屁理屈によって封じ込めてきた経緯があります。削除という選択肢は取れないからです。そして最早、臭いものにふたをして済ませることはできません。
よって上にも記しましたが、艦これがこのようなゲームである以上、規約違反である解析情報を記載しないと攻略wiki足りえないこと(空母の艦載機の積み方すら示せない攻略情報とは？)を正直に認め、そのため解析情報を元とする情報の記載を認めるというルールに変更するのが最善であると考えます。艦これ運営から要求があった場合は削除するというエクスキューズはもちろんあってよいとは思います。
運営からは過去に出た内容以上の返答はないでしょう。推奨動作環境以外のもの(専ブラ)を認めることはできないからです。
ゆえに「専ブラ等で受信した非表示情報のみ認め、それ以外はNG」とするのは「良い規約違反と悪い規約違反がある」というダブルスタンダードであり、これで規約違反は認めてはならないという「正論」に打ち勝つのは不可能です。