お疲れ様です。助かります。この感じだと練習ページ76上部にある部分はそちらへ移さず、要約を記述する場として残しておいたほうがよさそうですね。詳しくは練習ページ87を見てねといった形で。 その間にこちらは案のほうをまとめていきたいところ。イベのほうは1週間延長しましたが、急ぐに越したことはないでしょうね。がんばりましょう。
とりあえず全てをまとめた後、重要と思われる議論を抜き出す心算でしたが、変更するかも？ イベまでに間に合うかどうか怪しいレベルで採決までに間に合わないのは本末転倒ですし。
練習ページ87にて、「無断転載への対処及びそれに関連した記載のルール等について」での議論の要約を行っています。途中で要約の方針が変わるのもまずいのでとりあえず一人でやるつもりですが、時間がかかりそうです。
>> 461でも触れましたが、ルート固定情報について出典明記する必要があるのは分岐条件を丸コピするような場合くらいでしょうね。どの編成で行けたかは誰でも試せるし試すでしょう。
特効倍率の検証はダメージ計算式が判明している以上比較的容易なほうだとは思います。ただ、特効の有無を調べるのは容易(理論値を超えたのを観測すればいい)、具体的な数値を調べるのはちょっと難しい(最大ダメージを観測する必要がある)と考えると、特効の有無や対象艦の記述は問題なし、具体的な数値はちゃんと調べられたものの出典を明記といった感じのほうが、実際その数値が合っているのかの確認を含めてよさそう。
出典は1情報につき1つに限らなければならないわけではないのであって、ルート分岐であれば出典は複数になるのが自然でしょう。
出典を全く考えなくてよいのは「本当に一目瞭然な場合」に限られると考えます。それこそ艦娘や装備のステータスというレベルです。 少しでも検証しなければわからない事項については、基本的に出典を示す努力をすべきです。ルート分岐や特効倍率は検証しなければわからない事項です。
被害を受けていると自サイトで言ったところで相手に伝わらなければ意味ないですからね。むしろその形だと過剰に配慮しているような形でおかしくなっていってる気がするかも。
「独自研究」の意味合いがだいぶ変わってきてますよ！これ参考にしたらコメント欄で調べられたものも、twitterで個人的に検証したものも載せられず、実質的に検証wikiのデータしか載せられなくなるようなものでは・・・ 改めて考えてみたら線引するところは「容易かどうか」じゃなくて「どういういう条件で行けるのか」を丸コピするような場合かも。この編成で行けた！なんかはそもそもその段階では記述できないし、その編成を試す人はその人だけじゃないでしょうし・・・
一つ一つ進めるのではなく並行して進めようとしたのが仇になっている感じですね・・・ ただ、今下手にトピックを分けてしまうのは危ないかもしれません。(管理体制のトピックすら同列視されている)
練習ページを新たに借りてまとめるのはよさそうですね。今練習ページ/76上部にある記述も移して、ちゃんと「ここからが提案部分だ」とわかりやすくしたほうがよさそう。
>> 453 特効倍率は検証が容易で貢献性が少ない…は否定させて下さい 特効倍率の検証はダメージ計算式に関する高度な知識が必要ですし、必要な出撃回数も必ずしも少なく済むものではありません。実装として非常に簡単な特効であれば「複数の検証者が同時に同様の結論に到達」かつ「容易に追試可能」な場合もあるかもしれませんが、原則は出典を示すべきです。 イベント初期に特効が「ある」「ない」程度の記述を行う場合、確かに誰が最初に見つけたか探すのが困難そうですが、それでも「特効があると思ったらただの勘違い（計算ミス）だった」という事態を防ぐためにも何かしらの出典はあった方がいいかと…。
ちょっと顔を出さない間に話が混沌としすぎている印象なので賛成です。 というか【今までの】議論の内容のまとめがないと、内容を把握して新たに意見を出すことすら難しいかと… ちょっとどこかの練習ページ借りてまとめてみますね。
視認性の問題でちょっと話の流れがわかりにくいので、細かくトピックを分けるというのはできませんか？ 一つの話題があちらこちらに飛んでしまっているので（責任は私にもありますが）誘導用のトピックに削除申請についてはこちら、編集上の注意に関してはあちら、と切り分けていければ。私がzawazawaの使い方をよくわかってないだけかもしれませんが…
>> 442 他の場所にも書きましたけど、「問題が起こったから攻略Wikiでは取扱注意の情報を扱う際には絶対確認必要」という流れにするのでしたら、そもそも「取扱注意の情報」はできるだけ取り扱わないほうがいいのではないかと。いちいち許可と確認を求めるというのはこちらにも相手にも負担を掛けます。
>> 453 特効倍率に関しては利便性第一で考えて新規性は問わず、確認用にソースを付ける方というのはどうでしょうか。
ルート固定は、剽窃の疑いを掛けられた場合それに反駁するのが難しいので、出典は付けないが自衛手段として参考サイトとしてあげておくと言う事を考えていますが、他によい手はありそうですか？
>> 446 「確認が容易」というのはマップを見て分岐条件が特定可能とかそういうのではないかなと。ルート固定もある程度の試行回数で反例が出ないことを確認する必要がありますし。 でもルート条件に厳密に出典を付けていくのは現実的にあまり意味がないので（参照元も頻繁に情報が更新される可能性もありますし）
>> 450 そもそも加害被害の認定からはじめないといけないので削除申請に対処するのは時間がかかる可能性があると思うんですよね…
このあたりを参考にできるかなと。攻略Wikiに当て嵌められそうな概念をいくつか借用できそうです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源 攻略Wikiで独自研究はせず、一次・二次に関わらず信頼できるソースを使用する（そして情報の信頼性を高める）
>> 445 原理原則論では必ず一次ソースと言うことになりますが、（フィット砲関連の検証など）考察過程に複数の一次ソースが絡んでくる件では必ず一次ソースを参照ということは現実的に難しいかと思います。ですから、このような場合では検証Wikiなどの、情報を取りまとめた信頼できる二次ソースを出典として利用し、詳しい出典は二次ソースを参照する、というのが現実的なのでは。信頼できる二次ソースを利用すればトレーサビリティの点でも解釈の点でも問題は発生しないでしょう。 転載の拒否に関しては、そもそも適切な形で引用するのであれば断りなしの転載は拒否できません。それでも「最大限配慮する」「許可を求める」と言うのがここでの合意ですね。今はできる限り対処すると言うほかはないです。
>> 443 出典として採用する基準として「情報の信頼性」をどこかに入れておきましょうか。敬意を払うという意味では出典は初出（およびそれを残し続ける）がベストですが、そもそも誰が最初かを特定するのが困難なケースもあるので、現実的にこれは無理です。なので、攻略Wikiではより信頼できる情報ソースを使う、と事前に取り決めておけば問題ないのでは。信頼できるソースが複数ある場合、脚注に複数のリンクを追記して、「等報告多数」とすることができます。 私はシステム面の攻略情報などはむしろ検証Wikiでまとめて、まとまったものを攻略Wikiで利用するのがいいのではないかなと考えてます（わかりにくかったもしれませんが、ずっとこのスタンスで言ってます）。議論するにしてもWikiaのシステムの方が楽だし検索性が高いと思うんですよね…攻略Wikiで揉めていた夜戦の件にしても、改ソースの可否とは別に、解釈が妥当かどうかのコメントがありましたが、あのような議論も、攻略Wikiだといずれ議論が流れてコメントログの海の中に埋もれてしまいます。
>> 441 引用・参照などの形態で断りなく情報を利用できるのは「公開されている」情報のみなんです。Web上でアクセスできるのなら公開されていると見做す、という考え方もできるのですが、発表者本人がそうは思っていないケースだと揉めるのです。
検証途中の情報はTwitterで発表されることが多い（と思っています）ですから、そちらの関連の注意を考えてみました。 「インターネットでは個人が自由に情報を発表できますが、その情報はいつまでも利用可能とは限りません。情報を発表した媒体のサービスが終了してしまったり、また発表者が公開状態を容易に変更できてしまうからです。攻略Wikiで固定して記載される情報に関しては、できる限り持続性のある（他に適切な表現があるかもしれませんが）ものを出典にしてください」
ざっと言えば、イベント時のルート条件など速報性の必要なものならTwitterソースでもいいけど検証がからむ攻略情報については注意が必要、と言う事なんですが。一次ソースが確認できなくなってしまうのがネットで注意しないといけないところなので…それこそ学術ベースでやるのなら魚拓を取ることになりますが、これは相手の意思を尊重しないことになるので、NGです。
ルート固定や特効倍率に関しては、丸まる1ページコピペでもない限り出典不要と考えます。survey論文のように網羅的に調べ上げたり、フィット砲やダメージ計算式の提案のように大きく貢献がある場合はもちろん出典が必要です。本ページでも話題に挙がっていますが、個々のルート固定や特効倍率には関しては、存在が自明なうえ検証が容易で貢献性が少ないこと、複数の検証者が同時に同様の結論に到達し新規性の所在が不明確になりがちです。件のルート固定のブログが数条件なら必ずしも出典を求めないというのも、同様の理解があるのではないでしょうか。イベントで恒例のように各海域のコメント欄で各自検証を行い、地道に分岐法則を埋めていくという方針が良いかと思います。
トリップ付けのテストです。失礼します。
投稿用テストです
>> 445 攻略wikiでのコメントを任意にしたのは、無断転載された側という言わば被害者の立場の相手に、加害者である攻略wiki側がどこまで要求できるのかという疑問があったためです。 本人確認の都合上ご自身のサイト等での意思表明は必須ですが、それ以上のことは必須とするには過剰なのでは？と思ったのです。 もちろんご自身のサイト等だけでは攻略wikiの編集者に情報が伝わるまでのラグで対応が遅れる可能性がありますが、迅速な対応を望まれるのなら攻略wikiにも報告してね、という選択の余地を残すほうがいいのかなと。
>> 446 ルート分岐法則についてはあくまで一例のつもりでしたが、ソースを取り違える可能性のある情報は確認が容易であるため出典を記載していないことが多い、という指摘として解釈しました。 トラブルとなる確率の低さに対して事前対処の困難さが大きいと思うので、可能性を認識しておくに留め提案には盛り込まないで実際に起きたら対処でいい気がします。
命中式に関しては 論拠となる文章の引用を、本人の確認取り忘れてたので、いったん判断の根拠等の自分の文章は削除します
>> 71 ここで想定する～と文言が必要なので最初から入れてしまえばよいと思います。 また過早アクセスは、おそらくメンテ終了以前の編集に関する文脈なので、こちらでも別途必要かと。
現在指摘されている対象ページ(確認用)を記述。 提案板での議論再開となった際にはこの対象ページへの告知も行う予定なので、もう全部洗い出してしまってもいいかも
本提案で扱わない内容について記述 「解析関連の話」は>> 433の段階で記述してました 「管理人の話」は提案主の見解をまとめています
>> 445 「該当ページへの報告を。併せて管理板にも～」となっている記述を入れ替えてみました。 修正作業中に管理板にも報告するのかは提案板に戻した後に決めることかなー
ルート分岐法則については>> 229からの話が活きてくると思います。分類していくと 容易なもの ：索敵分岐を除くルート固定情報 容易でないもの：ルート固定情報(索敵分岐の具体的な値)・ルートの偏り情報(80%でボスマスなど) こんな感じかな？しかし各地のコメント欄を見る限りではあまり気にしなくてもいいような気がする・・・
両wiki間でホウレンソウのできる共同掲示板のようなものがあればお互いにとってメリットありそうなんですよね。ただこれについてはこちらだけでは決められないし、まずは本提案である程度クリーンな状態にしてからかな？
盗用された際の報告先は、管理掲示板を任意ではなく必須とするべきかと思います。 対応をより迅速に行うためです。
1次ソースを重視するのは、孫引きによる解釈の間違いの可能性を抑え、情報のトレーサビリティを確保するためです。 情報の発信がtwitter等でなされ、それをほかのブログが掲載し、そのブログのURLがこのwikiで出典とされる。 この場合、以下のような問題が発生します。 ・発信者が(本wiki等への)転載を禁じている場合、その意思に従わなかったことになる(ソースロンダリング) ・ブログ執筆者が誤った解釈をし、wikiがそれに引きずられる ・ブログに出典がなかった場合、最初の発信者が不明になり正確性の確認が困難になる 現在このwikiは一部から名指しで転載を拒否されているのですから、それを回避することを疑われるのは避けねばなりません。
>> 441 ありがとうございます。 『』については装飾を使わず強調するために付けたものですので、実際の記述では太字などの強調方法でもいいかと思います。デザインセンスには自信がないのでその辺はどなたかにお任せできれば…
>> 435 仕様や命中などは一次ソースが判別しやすいのでいいのですが、ルート分岐法則などで同時多発的に情報が出てきた場合、一次ソースがどれかもあやふやだし転載した人がどの情報を使ったのかの判断がしにくいのでは？と思ったのです。 例えば、AとBがほぼ同時にある海域の分岐条件を(よく似た文章で)発表し、CはAの記述をそのまま攻略wikiに書き込んだが出典は記載しなかった。それを後から見たDは攻略wikiの記述とBの記述がよく似ていることからBの発表を出典として攻略wikiに追記した。という状況です。 Aからすれば無断転載された上に別の人からの情報として記載されているわけですからたまったものじゃないですよね。これなら出典が記載されていない方がまだマシかもしれません。 こうならないよう、後から別の人が出典を付ける際には何かしらの確認作業が必要なのでは？と思った次第です。具体的な方法はさっぱりなのですが…
>> 440 確かにそうですね。大幅な変更が必要＝実質的な削除というつもりで記述しましたが、そもそも解釈違いは出典の有無に関わらず発生しうるので、ここで書くことではない気がしてきました。 検証wikiで記事化されていない報告については、ひとまず使わない方向でいいと思いますが、将来的には使えるよう検証wiki側と調整できればと思っています。 というのも提案意見掲示板での議論途中に「検証wikiのwikiとしての部分も編集を進めたいが、人手が足りていない」という発言が出てきており、ここを攻略wikiが肩代わりすることでうまく協力関係が築けるのではないかと考えているためです。
「無断転載されていた場合は」のほうが落ち着いてきたので次は「編集をする際の注意点」を詰めていく感じかな？ >> 441のほうでも触れましたが、検証途中の情報についてはこっちかなって感じがしますね。 これについては相手からの許可や、編集後に記述内容に問題がないか相手に確認する必要があるかなと。一番慎重に扱わなければいけない部分ですからね・・・
記述してみた(作業中・作業後) こんな感じでよさそうかな
検証途中のデータについては「編集をする際の注意点」のほうかな？ 「検証途中のデータなどを参考にする場合は必ず情報元から許可を取り、編集後記載内容に問題がないか確認するようにしてください」 みたいな感じだろうか
トリップが付いていないため該当するコメントを削除しました。 また、当議論に関して、ここでの議論結果がそのままwiki側で反映されることはない為、ここでの議論は問題ないと考えています。ここでの議論結果が出たとしても、それを基に提案板に意見を提出するという形に過ぎませんので。
>> 69 追加するとすればこのような内容でしょうか。 ・艦これの運営に重大な悪影響を与える手段によって得られた事項については許容しません。 ・この疑いがある情報を発見した場合は管理掲示板に報告してください。
ここで想定する「重大な悪影響を与える手段」とはサーバークラッキングとメンテナンス時の過早アクセスです。 現在のところサーバークラッキングで明らかになった情報は見当たらず、また今後新たに明らかになる可能性は低いこと。 また過早アクセスについてはページ作成についてのルールで別途禁止されていることから、当初案では記載しませんでした。
事前に提案意見掲示板等に連絡がなかったことはこちらの落ち度でありますので、 一旦この議論は打ち切るものとします。
提案板が機能していればそもそもここで議論をする必要もないわけで…提案板に持っていけば無断転載の件の二の舞かそれ以上になるのではないでしょうか
解析にしろ何にしろ、「wikiの外から引っ張ってきた情報」については、「wiki内で確認してから掲載しろ」でまとめてしまえるのでは。>> 62にある扱い方としては(2)ですね。 ルート制限の編成条件なども「空母2でD→こちらで確認中」等載せて、別ページで報告＆集計＆分析して確認を取ればOK、みたいにすれば、単純に転載・引用するよりも良いのではないでしょうか。引っ張ってきた情報が古かったり、偽情報だったりという可能性もありますし。確認に使ったページには元の情報の出所を記載して残しておくことで、引用のルール等も満たされるでしょうし、間違いの可能性が出た場合等の再確認にも役立ちます。 HTML5版に移行するタイミングで海域マップはじめいろいろと変更されているので、タイミング的にも今がいいかと。 「改」のクラックについて言えば、「このwikiではクラックなんてやってませんが、外にこういうことを言ってる人がいるので参考にしました」ってな感じで、「逃げ」は打てると思います。
提案板から議論停止の勧告が出ていますが、書いてあることがよく分からないので990に質問します。「対内的ガバナンス手段、対外的窓口として管理人設置」とありますが、この提案は管理人に「対人窓口」としての機能のみを限定的に負担してもらう。言い換えると「対人窓口」以外の管理人権限を有志が分散負担する、が可能という前提でいいですか？
おおむね賛成しますが、案1の文章の場合、「プレイ画面のみでは判明しない情報」をサーバークラックも可と解釈される恐れがあると思います。 技術的に明確な基準の設定を行うことも、wikiの信用性につながるのではないでしょうか？
ここの掲示板はどうも俯瞰しにくく、何をしているのか見えにくいと思います。 新たにやってきた人向けという意味も込めて自分の認識を手短に記しますので、異見があれば書き込んでいってください。
ここは、 ★wikiの有志がwikiへの提案として現状の改善案を練るべく、予備議論をする場所 であり、提案板が荒れたのを収めるべく緊急避難的に立てられたという経緯ゆえ手続きが曖昧だったので、 ★ここでまとめられた案のwikiへの提案のしかたも議論し、 ★賛否を諮るためのwiki内での準備についてもここの参加者が提起し整備することを目指す ことまでが趣旨である、 と私は思っていました。
>> 434 お疲れ様です！素晴らしいです！ 「また、情報の解釈が間違っており大幅な修正が必要である場合」これについては、書く場所はそこでよいと思いますが、申請元は本人に限定しなくていいと思います（客観的に証明可能ですから）
出典を一次ソースに限るかどうかは、実際の問題としてはケースバイケースだと思います…既に適切な「二次ソース（一次ソースをまとめたもの）」が存在する場合は、そちらを出典元とするのが適切ではないでしょうか。 上にも書いていますが、検証途中の案件、検証Wikiで記事化されていない報告（これらはどれも一次ソースという扱いになるでしょう）は使わない、使えないという方向がよいのではないかと考えています。（攻略Wikiにおいて、少なくとも一つ、出典は付いていても適切ではない記述を確認しています。） これについては新しく木を建てて広く意見を聞いた方がいいかもしれません。
おそらく想定しているのは例えばルート固定で、参考にした外部のルート情報が間違っていることが判明したというケースではないでしょうか。という訳で私の案です。
「出典が付いている情報を更新する場合、古くなった出典は新しい出典と置き換えましょう。」 「Wikiのコメントを元に出典が付いている情報を更新する場合、脚注にコメントページへのリンクとそのコメントの記入日時を記載しましょう。更新した結果、新しい情報と元の出典の内容が関係なくなった場合、元の出典は削除しましょう。」
ルート固定条件は、運用上コメント欄で確認してから書き込むというのがいいのではないかと考えています。また、古くなった出典も参考サイトとしてどこかで記載しておく必要があると考えています。これらをどう記述すべきか、までにはまだちょっと手が回りません…
>> 421 すみませんが、私たちがここで何を議論しているか、現在どのような案を作成しているかくらいは最低把握してから書き込みいただけますか。 また、あなたの考える引用・剽窃・転載は一般的なものではない可能性がありますので、今後同様の主張をされる場合、根拠となる出典を付けていただけると助かります。
私の案としては ・管理人を設置する ・どうしてもそれが不可能な場合、管理掲示板を外部からの要請(盗用の削除等)の窓口とし、内容を検討させる場とする
管理とは、対内的には平穏な環境を保つこと(荒らしの排除等)、編集またはその内容に各種ルールを順守させること。 対外的には記述内容に対する意見、要求を受け止め、必要ならば反映させることであると考えています。
現状このwikiでできているのは平穏な環境を保つことと一部ルールの順守だけであって、守られていないルールがある(解析情報の扱い)、対外的意見は聞き入れすらしない(提案を丸ごと削除)という状態であり、それゆえ信用を失い続けてきました。
管理人の設置が最善であることは繰り返し申し上げますが、どうしてもそれができない場合、これらの要素は管理掲示板が代替、実行しなければなりません。
編集をする際の注意点に「・「最新情報への更新」によって引用部が不要となりましたら～」とあります。 これはルート分岐情報が外部で明らかになり、それをコメント欄情報で確認したというような場合を想定していると思います。 この場合、元の出典リンクは確認後も維持し、隣に「コメント欄(〇〇時点)で検証、確認」と書くのがよいと考えます。これはルート分岐以外でも同様です。 理由は、0から分岐条件を導出するのと答え合わせ的にその結果を検証するのには必要労力に大差があり、それへの敬意は残すべきことが1つ。 外部でも同様の結果になっていることで、内容の正確さを担保し続けるほうがよいというのがもう1つです。
出典を消してよいのはその情報が間違っているか、より適切な出典に置き換える時のみという文に置き換えることを提案します。
お疲れ様です。助かります。この感じだと練習ページ76上部にある部分はそちらへ移さず、要約を記述する場として残しておいたほうがよさそうですね。詳しくは練習ページ87を見てねといった形で。
その間にこちらは案のほうをまとめていきたいところ。イベのほうは1週間延長しましたが、急ぐに越したことはないでしょうね。がんばりましょう。
とりあえず全てをまとめた後、重要と思われる議論を抜き出す心算でしたが、変更するかも？
イベまでに間に合うかどうか怪しいレベルで採決までに間に合わないのは本末転倒ですし。
練習ページ87にて、「無断転載への対処及びそれに関連した記載のルール等について」での議論の要約を行っています。途中で要約の方針が変わるのもまずいのでとりあえず一人でやるつもりですが、時間がかかりそうです。
>> 461でも触れましたが、ルート固定情報について出典明記する必要があるのは分岐条件を丸コピするような場合くらいでしょうね。どの編成で行けたかは誰でも試せるし試すでしょう。
特効倍率の検証はダメージ計算式が判明している以上比較的容易なほうだとは思います。ただ、特効の有無を調べるのは容易(理論値を超えたのを観測すればいい)、具体的な数値を調べるのはちょっと難しい(最大ダメージを観測する必要がある)と考えると、特効の有無や対象艦の記述は問題なし、具体的な数値はちゃんと調べられたものの出典を明記といった感じのほうが、実際その数値が合っているのかの確認を含めてよさそう。
出典は1情報につき1つに限らなければならないわけではないのであって、ルート分岐であれば出典は複数になるのが自然でしょう。
出典を全く考えなくてよいのは「本当に一目瞭然な場合」に限られると考えます。それこそ艦娘や装備のステータスというレベルです。
少しでも検証しなければわからない事項については、基本的に出典を示す努力をすべきです。ルート分岐や特効倍率は検証しなければわからない事項です。
被害を受けていると自サイトで言ったところで相手に伝わらなければ意味ないですからね。むしろその形だと過剰に配慮しているような形でおかしくなっていってる気がするかも。
「独自研究」の意味合いがだいぶ変わってきてますよ！これ参考にしたらコメント欄で調べられたものも、twitterで個人的に検証したものも載せられず、実質的に検証wikiのデータしか載せられなくなるようなものでは・・・
改めて考えてみたら線引するところは「容易かどうか」じゃなくて「どういういう条件で行けるのか」を丸コピするような場合かも。この編成で行けた！なんかはそもそもその段階では記述できないし、その編成を試す人はその人だけじゃないでしょうし・・・
一つ一つ進めるのではなく並行して進めようとしたのが仇になっている感じですね・・・ ただ、今下手にトピックを分けてしまうのは危ないかもしれません。(管理体制のトピックすら同列視されている)
練習ページを新たに借りてまとめるのはよさそうですね。今練習ページ/76上部にある記述も移して、ちゃんと「ここからが提案部分だ」とわかりやすくしたほうがよさそう。
>> 453
特効倍率は検証が容易で貢献性が少ない…は否定させて下さい
特効倍率の検証はダメージ計算式に関する高度な知識が必要ですし、必要な出撃回数も必ずしも少なく済むものではありません。実装として非常に簡単な特効であれば「複数の検証者が同時に同様の結論に到達」かつ「容易に追試可能」な場合もあるかもしれませんが、原則は出典を示すべきです。
イベント初期に特効が「ある」「ない」程度の記述を行う場合、確かに誰が最初に見つけたか探すのが困難そうですが、それでも「特効があると思ったらただの勘違い（計算ミス）だった」という事態を防ぐためにも何かしらの出典はあった方がいいかと…。
ちょっと顔を出さない間に話が混沌としすぎている印象なので賛成です。
というか【今までの】議論の内容のまとめがないと、内容を把握して新たに意見を出すことすら難しいかと…
ちょっとどこかの練習ページ借りてまとめてみますね。
視認性の問題でちょっと話の流れがわかりにくいので、細かくトピックを分けるというのはできませんか？
一つの話題があちらこちらに飛んでしまっているので（責任は私にもありますが）誘導用のトピックに削除申請についてはこちら、編集上の注意に関してはあちら、と切り分けていければ。私がzawazawaの使い方をよくわかってないだけかもしれませんが…
>> 442
他の場所にも書きましたけど、「問題が起こったから攻略Wikiでは取扱注意の情報を扱う際には絶対確認必要」という流れにするのでしたら、そもそも「取扱注意の情報」はできるだけ取り扱わないほうがいいのではないかと。いちいち許可と確認を求めるというのはこちらにも相手にも負担を掛けます。
>> 453
特効倍率に関しては利便性第一で考えて新規性は問わず、確認用にソースを付ける方というのはどうでしょうか。
ルート固定は、剽窃の疑いを掛けられた場合それに反駁するのが難しいので、出典は付けないが自衛手段として参考サイトとしてあげておくと言う事を考えていますが、他によい手はありそうですか？
>> 446
「確認が容易」というのはマップを見て分岐条件が特定可能とかそういうのではないかなと。ルート固定もある程度の試行回数で反例が出ないことを確認する必要がありますし。
でもルート条件に厳密に出典を付けていくのは現実的にあまり意味がないので（参照元も頻繁に情報が更新される可能性もありますし）
>> 450
そもそも加害被害の認定からはじめないといけないので削除申請に対処するのは時間がかかる可能性があると思うんですよね…
このあたりを参考にできるかなと。攻略Wikiに当て嵌められそうな概念をいくつか借用できそうです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源
攻略Wikiで独自研究はせず、一次・二次に関わらず信頼できるソースを使用する（そして情報の信頼性を高める）
>> 445
原理原則論では必ず一次ソースと言うことになりますが、（フィット砲関連の検証など）考察過程に複数の一次ソースが絡んでくる件では必ず一次ソースを参照ということは現実的に難しいかと思います。ですから、このような場合では検証Wikiなどの、情報を取りまとめた信頼できる二次ソースを出典として利用し、詳しい出典は二次ソースを参照する、というのが現実的なのでは。信頼できる二次ソースを利用すればトレーサビリティの点でも解釈の点でも問題は発生しないでしょう。
転載の拒否に関しては、そもそも適切な形で引用するのであれば断りなしの転載は拒否できません。それでも「最大限配慮する」「許可を求める」と言うのがここでの合意ですね。今はできる限り対処すると言うほかはないです。
>> 443
出典として採用する基準として「情報の信頼性」をどこかに入れておきましょうか。敬意を払うという意味では出典は初出（およびそれを残し続ける）がベストですが、そもそも誰が最初かを特定するのが困難なケースもあるので、現実的にこれは無理です。なので、攻略Wikiではより信頼できる情報ソースを使う、と事前に取り決めておけば問題ないのでは。信頼できるソースが複数ある場合、脚注に複数のリンクを追記して、「等報告多数」とすることができます。
私はシステム面の攻略情報などはむしろ検証Wikiでまとめて、まとまったものを攻略Wikiで利用するのがいいのではないかなと考えてます（わかりにくかったもしれませんが、ずっとこのスタンスで言ってます）。議論するにしてもWikiaのシステムの方が楽だし検索性が高いと思うんですよね…攻略Wikiで揉めていた夜戦の件にしても、改ソースの可否とは別に、解釈が妥当かどうかのコメントがありましたが、あのような議論も、攻略Wikiだといずれ議論が流れてコメントログの海の中に埋もれてしまいます。
>> 441
引用・参照などの形態で断りなく情報を利用できるのは「公開されている」情報のみなんです。Web上でアクセスできるのなら公開されていると見做す、という考え方もできるのですが、発表者本人がそうは思っていないケースだと揉めるのです。
検証途中の情報はTwitterで発表されることが多い（と思っています）ですから、そちらの関連の注意を考えてみました。
「インターネットでは個人が自由に情報を発表できますが、その情報はいつまでも利用可能とは限りません。情報を発表した媒体のサービスが終了してしまったり、また発表者が公開状態を容易に変更できてしまうからです。攻略Wikiで固定して記載される情報に関しては、できる限り持続性のある（他に適切な表現があるかもしれませんが）ものを出典にしてください」
ざっと言えば、イベント時のルート条件など速報性の必要なものならTwitterソースでもいいけど検証がからむ攻略情報については注意が必要、と言う事なんですが。一次ソースが確認できなくなってしまうのがネットで注意しないといけないところなので…それこそ学術ベースでやるのなら魚拓を取ることになりますが、これは相手の意思を尊重しないことになるので、NGです。
ルート固定や特効倍率に関しては、丸まる1ページコピペでもない限り出典不要と考えます。survey論文のように網羅的に調べ上げたり、フィット砲やダメージ計算式の提案のように大きく貢献がある場合はもちろん出典が必要です。本ページでも話題に挙がっていますが、個々のルート固定や特効倍率には関しては、存在が自明なうえ検証が容易で貢献性が少ないこと、複数の検証者が同時に同様の結論に到達し新規性の所在が不明確になりがちです。件のルート固定のブログが数条件なら必ずしも出典を求めないというのも、同様の理解があるのではないでしょうか。イベントで恒例のように各海域のコメント欄で各自検証を行い、地道に分岐法則を埋めていくという方針が良いかと思います。
トリップ付けのテストです。失礼します。
投稿用テストです
>> 445
攻略wikiでのコメントを任意にしたのは、無断転載された側という言わば被害者の立場の相手に、加害者である攻略wiki側がどこまで要求できるのかという疑問があったためです。
本人確認の都合上ご自身のサイト等での意思表明は必須ですが、それ以上のことは必須とするには過剰なのでは？と思ったのです。
もちろんご自身のサイト等だけでは攻略wikiの編集者に情報が伝わるまでのラグで対応が遅れる可能性がありますが、迅速な対応を望まれるのなら攻略wikiにも報告してね、という選択の余地を残すほうがいいのかなと。
>> 446
ルート分岐法則についてはあくまで一例のつもりでしたが、ソースを取り違える可能性のある情報は確認が容易であるため出典を記載していないことが多い、という指摘として解釈しました。
トラブルとなる確率の低さに対して事前対処の困難さが大きいと思うので、可能性を認識しておくに留め提案には盛り込まないで実際に起きたら対処でいい気がします。
命中式に関しては
論拠となる文章の引用を、本人の確認取り忘れてたので、いったん判断の根拠等の自分の文章は削除します
>> 71 ここで想定する～と文言が必要なので最初から入れてしまえばよいと思います。
また過早アクセスは、おそらくメンテ終了以前の編集に関する文脈なので、こちらでも別途必要かと。
現在指摘されている対象ページ(確認用)を記述。
提案板での議論再開となった際にはこの対象ページへの告知も行う予定なので、もう全部洗い出してしまってもいいかも
本提案で扱わない内容について記述
「解析関連の話」は>> 433の段階で記述してました
「管理人の話」は提案主の見解をまとめています
>> 445
「該当ページへの報告を。併せて管理板にも～」となっている記述を入れ替えてみました。
修正作業中に管理板にも報告するのかは提案板に戻した後に決めることかなー
ルート分岐法則については>> 229からの話が活きてくると思います。分類していくと
容易なもの ：索敵分岐を除くルート固定情報
容易でないもの：ルート固定情報(索敵分岐の具体的な値)・ルートの偏り情報(80%でボスマスなど)
こんな感じかな？しかし各地のコメント欄を見る限りではあまり気にしなくてもいいような気がする・・・
両wiki間でホウレンソウのできる共同掲示板のようなものがあればお互いにとってメリットありそうなんですよね。ただこれについてはこちらだけでは決められないし、まずは本提案である程度クリーンな状態にしてからかな？
盗用された際の報告先は、管理掲示板を任意ではなく必須とするべきかと思います。
対応をより迅速に行うためです。
1次ソースを重視するのは、孫引きによる解釈の間違いの可能性を抑え、情報のトレーサビリティを確保するためです。
情報の発信がtwitter等でなされ、それをほかのブログが掲載し、そのブログのURLがこのwikiで出典とされる。
この場合、以下のような問題が発生します。
・発信者が(本wiki等への)転載を禁じている場合、その意思に従わなかったことになる(ソースロンダリング)
・ブログ執筆者が誤った解釈をし、wikiがそれに引きずられる
・ブログに出典がなかった場合、最初の発信者が不明になり正確性の確認が困難になる
現在このwikiは一部から名指しで転載を拒否されているのですから、それを回避することを疑われるのは避けねばなりません。
>> 441
ありがとうございます。
『』については装飾を使わず強調するために付けたものですので、実際の記述では太字などの強調方法でもいいかと思います。デザインセンスには自信がないのでその辺はどなたかにお任せできれば…
>> 435
仕様や命中などは一次ソースが判別しやすいのでいいのですが、ルート分岐法則などで同時多発的に情報が出てきた場合、一次ソースがどれかもあやふやだし転載した人がどの情報を使ったのかの判断がしにくいのでは？と思ったのです。
例えば、AとBがほぼ同時にある海域の分岐条件を(よく似た文章で)発表し、CはAの記述をそのまま攻略wikiに書き込んだが出典は記載しなかった。それを後から見たDは攻略wikiの記述とBの記述がよく似ていることからBの発表を出典として攻略wikiに追記した。という状況です。
Aからすれば無断転載された上に別の人からの情報として記載されているわけですからたまったものじゃないですよね。これなら出典が記載されていない方がまだマシかもしれません。
こうならないよう、後から別の人が出典を付ける際には何かしらの確認作業が必要なのでは？と思った次第です。具体的な方法はさっぱりなのですが…
>> 440
確かにそうですね。大幅な変更が必要＝実質的な削除というつもりで記述しましたが、そもそも解釈違いは出典の有無に関わらず発生しうるので、ここで書くことではない気がしてきました。
検証wikiで記事化されていない報告については、ひとまず使わない方向でいいと思いますが、将来的には使えるよう検証wiki側と調整できればと思っています。
というのも提案意見掲示板での議論途中に「検証wikiのwikiとしての部分も編集を進めたいが、人手が足りていない」という発言が出てきており、ここを攻略wikiが肩代わりすることでうまく協力関係が築けるのではないかと考えているためです。
「無断転載されていた場合は」のほうが落ち着いてきたので次は「編集をする際の注意点」を詰めていく感じかな？
>> 441のほうでも触れましたが、検証途中の情報についてはこっちかなって感じがしますね。
これについては相手からの許可や、編集後に記述内容に問題がないか相手に確認する必要があるかなと。一番慎重に扱わなければいけない部分ですからね・・・
記述してみた(作業中・作業後) こんな感じでよさそうかな
検証途中のデータについては「編集をする際の注意点」のほうかな？
「検証途中のデータなどを参考にする場合は必ず情報元から許可を取り、編集後記載内容に問題がないか確認するようにしてください」
みたいな感じだろうか
トリップが付いていないため該当するコメントを削除しました。
また、当議論に関して、ここでの議論結果がそのままwiki側で反映されることはない為、ここでの議論は問題ないと考えています。ここでの議論結果が出たとしても、それを基に提案板に意見を提出するという形に過ぎませんので。
>> 69
追加するとすればこのような内容でしょうか。
・艦これの運営に重大な悪影響を与える手段によって得られた事項については許容しません。
・この疑いがある情報を発見した場合は管理掲示板に報告してください。
ここで想定する「重大な悪影響を与える手段」とはサーバークラッキングとメンテナンス時の過早アクセスです。
現在のところサーバークラッキングで明らかになった情報は見当たらず、また今後新たに明らかになる可能性は低いこと。
また過早アクセスについてはページ作成についてのルールで別途禁止されていることから、当初案では記載しませんでした。
事前に提案意見掲示板等に連絡がなかったことはこちらの落ち度でありますので、
一旦この議論は打ち切るものとします。
提案板が機能していればそもそもここで議論をする必要もないわけで…提案板に持っていけば無断転載の件の二の舞かそれ以上になるのではないでしょうか
解析にしろ何にしろ、「wikiの外から引っ張ってきた情報」については、「wiki内で確認してから掲載しろ」でまとめてしまえるのでは。>> 62にある扱い方としては(2)ですね。
ルート制限の編成条件なども「空母2でD→こちらで確認中」等載せて、別ページで報告＆集計＆分析して確認を取ればOK、みたいにすれば、単純に転載・引用するよりも良いのではないでしょうか。引っ張ってきた情報が古かったり、偽情報だったりという可能性もありますし。確認に使ったページには元の情報の出所を記載して残しておくことで、引用のルール等も満たされるでしょうし、間違いの可能性が出た場合等の再確認にも役立ちます。
HTML5版に移行するタイミングで海域マップはじめいろいろと変更されているので、タイミング的にも今がいいかと。
「改」のクラックについて言えば、「このwikiではクラックなんてやってませんが、外にこういうことを言ってる人がいるので参考にしました」ってな感じで、「逃げ」は打てると思います。
提案板から議論停止の勧告が出ていますが、書いてあることがよく分からないので990に質問します。「対内的ガバナンス手段、対外的窓口として管理人設置」とありますが、この提案は管理人に「対人窓口」としての機能のみを限定的に負担してもらう。言い換えると「対人窓口」以外の管理人権限を有志が分散負担する、が可能という前提でいいですか？
おおむね賛成しますが、案1の文章の場合、「プレイ画面のみでは判明しない情報」をサーバークラックも可と解釈される恐れがあると思います。
技術的に明確な基準の設定を行うことも、wikiの信用性につながるのではないでしょうか？
ここの掲示板はどうも俯瞰しにくく、何をしているのか見えにくいと思います。
新たにやってきた人向けという意味も込めて自分の認識を手短に記しますので、異見があれば書き込んでいってください。
ここは、
★wikiの有志がwikiへの提案として現状の改善案を練るべく、予備議論をする場所
であり、提案板が荒れたのを収めるべく緊急避難的に立てられたという経緯ゆえ手続きが曖昧だったので、
★ここでまとめられた案のwikiへの提案のしかたも議論し、
★賛否を諮るためのwiki内での準備についてもここの参加者が提起し整備することを目指す
ことまでが趣旨である、
と私は思っていました。
>> 434
お疲れ様です！素晴らしいです！
「また、情報の解釈が間違っており大幅な修正が必要である場合」これについては、書く場所はそこでよいと思いますが、申請元は本人に限定しなくていいと思います（客観的に証明可能ですから）
出典を一次ソースに限るかどうかは、実際の問題としてはケースバイケースだと思います…既に適切な「二次ソース（一次ソースをまとめたもの）」が存在する場合は、そちらを出典元とするのが適切ではないでしょうか。
上にも書いていますが、検証途中の案件、検証Wikiで記事化されていない報告（これらはどれも一次ソースという扱いになるでしょう）は使わない、使えないという方向がよいのではないかと考えています。（攻略Wikiにおいて、少なくとも一つ、出典は付いていても適切ではない記述を確認しています。）
これについては新しく木を建てて広く意見を聞いた方がいいかもしれません。
おそらく想定しているのは例えばルート固定で、参考にした外部のルート情報が間違っていることが判明したというケースではないでしょうか。という訳で私の案です。
「出典が付いている情報を更新する場合、古くなった出典は新しい出典と置き換えましょう。」
「Wikiのコメントを元に出典が付いている情報を更新する場合、脚注にコメントページへのリンクとそのコメントの記入日時を記載しましょう。更新した結果、新しい情報と元の出典の内容が関係なくなった場合、元の出典は削除しましょう。」
ルート固定条件は、運用上コメント欄で確認してから書き込むというのがいいのではないかと考えています。また、古くなった出典も参考サイトとしてどこかで記載しておく必要があると考えています。これらをどう記述すべきか、までにはまだちょっと手が回りません…
>> 421
すみませんが、私たちがここで何を議論しているか、現在どのような案を作成しているかくらいは最低把握してから書き込みいただけますか。
また、あなたの考える引用・剽窃・転載は一般的なものではない可能性がありますので、今後同様の主張をされる場合、根拠となる出典を付けていただけると助かります。
私の案としては
・管理人を設置する
・どうしてもそれが不可能な場合、管理掲示板を外部からの要請(盗用の削除等)の窓口とし、内容を検討させる場とする
管理とは、対内的には平穏な環境を保つこと(荒らしの排除等)、編集またはその内容に各種ルールを順守させること。
対外的には記述内容に対する意見、要求を受け止め、必要ならば反映させることであると考えています。
現状このwikiでできているのは平穏な環境を保つことと一部ルールの順守だけであって、守られていないルールがある(解析情報の扱い)、対外的意見は聞き入れすらしない(提案を丸ごと削除)という状態であり、それゆえ信用を失い続けてきました。
管理人の設置が最善であることは繰り返し申し上げますが、どうしてもそれができない場合、これらの要素は管理掲示板が代替、実行しなければなりません。
編集をする際の注意点に「・「最新情報への更新」によって引用部が不要となりましたら～」とあります。
これはルート分岐情報が外部で明らかになり、それをコメント欄情報で確認したというような場合を想定していると思います。
この場合、元の出典リンクは確認後も維持し、隣に「コメント欄(〇〇時点)で検証、確認」と書くのがよいと考えます。これはルート分岐以外でも同様です。
理由は、0から分岐条件を導出するのと答え合わせ的にその結果を検証するのには必要労力に大差があり、それへの敬意は残すべきことが1つ。
外部でも同様の結果になっていることで、内容の正確さを担保し続けるほうがよいというのがもう1つです。
出典を消してよいのはその情報が間違っているか、より適切な出典に置き換える時のみという文に置き換えることを提案します。