そもそもこのwiki自体不特定多数の利用者によって成り立ってます 入ってこなければ有志がやる そういうコミュニティです 私としてはｎ0ｍさんは検証データにこだわりすぎているように見えます
ああ、自分は「問題が起こりそうだから転載してもリンクは貼るべきでない」なんてつもりは全く無いです。誤解を与えていたようなら申し訳ない。
上にも書きましたけど、迷惑をかける可能性があるから情報は転載してもリンクを貼らない、は通用しません。 何らかの理由で出典元を明記できない場合、その情報は掲載しない、と言うことを別個に定める必要があるかもしれません。
8/20にもルート情報の無断転載が(問題になってることを知ってか知らずしてか)ありましたし、問題のある編集者は今なお存在する、という点は重要そうです。
上の話に繋がるけど「ホウ・レン・ソウ」を怠るとろくな事にならないと思う。
そもそも「Wikiの利用者の中にトラブルの種が居る」から無断転載の問題になった訳で、義理を通す事を考えるなら相手側に荒らし対処のノウハウのあるなしに関わらず「相手方へ迷惑を掛ける可能性」を事前に伝えないと、考慮も配慮も無く「出典元を明記しろ」とあるから明記しましたでは別のモメ事になると思うの。
引用でも出典を載せる事により、結果的にこのWikiを守る事にも繋がるんですよね。自分の発言（>> 136）にも関連しますが、出典を記載せず、かつ編集者の誤解釈等が発生した場合、一番迷惑を被るのは、他ならぬWikiの閲覧者なので。
はい、大丈夫です。ご協力ありがとうございます。
正直それが一番の懸念なんですよね。それについては正直対処しようがない・・・ 当wikiでの検証が必要な情報が記載されているページ自体はあまりコメント欄は荒れない傾向ではあります。その上出典リンクから辿ってまで荒らしに行くような人まで考える必要はあまりないかも。
>> 149 これは引用に当たるケースではないですから、議論に混乱を招かないためにも上のコメントを少なくとも修正して頂きたいと思います…
了解です、これで良いのかな？
>> 151 それに関しては荒らしという可能性もありますが、誤って編成をリセットしないまま自分用に編成を組んでしまっているという人も少なからずいるようです。勿論故意に荒らしている人もいるかもしれませんが、一応参考までに。
>> 145 例えば検証wikiの場合では、匿名では検証の投稿が不可能となっています。また、個人個人で検証する際によくソースとして提出されるスプレッドシートも検証した本人以外は編集できない設定にされています。要するに、検証結果の正確性については損なわれることはないと考えていいと思います。ちなみに検証wikiに故意に誤った検証結果を貼るという荒らしは可能かもしれませんが、検証に詳しくないとできないのでその時点で一荒らしには難しいと思います。
この枝では上記2点以外に必要になりそうなものについての意見をお願いします。
>> 141 ちょっとイメージができないので、できれば試案を作ってみていただけると助かります。 あとこの枝とはちょっとずれてきそうなので3つ目に立てる枝でお願いします >> 147 ①については正確に確認できておりませんでした、申し訳ありません。しかし②については問題だと思うので私の考えとしては変わらないですね。拒否しているのに載せてもトラブルの種にしかなりませんし。
失礼、wikiwikiからの投稿とzawazawaからの投稿で誤って別の酉を使用していました。以降こちらの酉に統一します。
まず、確認しておいた方がいいと思うのは、何らかの事情でURL記載が出来ないならそのサイトに記載されている情報も記入しないようにしましょう、ということですね。
集積系サイトの場合、それなりの人出があることも考えられるので、Wiki側のリンクとは関係なく荒らしが発生する可能性もありますが、それとWiki由来の荒らしはどう区別を付けるんです？杞憂だとは言いませんが、考慮する必要はないかと思います…
出典とかの話とは違うので参考までに。イベントの時編成相談でよく利用されてた「艦隊シミュレーター＆デッキビルダー」の編成URLをコメントで貼ると、保護措置をしていなかった場合デタラメな編成に書き換えられて相談できなくなってしまうということが多々ありました。貼られているURL先に荒らしが干渉するという可能性は決して低くないと思われます。
私は検証勢ではありませんが、検証Wikiは普段から利用していますし、どういう検証によって得られたデータかはある程度判断をつける事ができます。 剽窃部分の特定には時間をいただくかもしれませんが…
>> 147 大変失礼いたしました。リンクを張り直します。 後日>> 162の指摘(木及び枝の話題の例として相応しくないのでは)を受けましたので、リンクを削除いたしました。
なるほど、そんな問題があるのですね。可能性がないとは言えませんね。個人的には、十分あり得ると思います。こういった問題があったとなると、過去ログを遡る必要がありますかね？
>> 126 >> 134 ちょっとその貼られているリンクを確認してもらいたいんですが、それは引用で訴えらえたケースではありませんよね？正確な議論を進めるためにも正確なソースを貼ってください。
111です。 その頃だと思います。そのような事例も、言われてみれば聞いた覚えがあります。 今現在は外部URLを貼るべきでない、という空気がないのならばいいのですが、もし少しでもあるのならばアナウンスをすることによる効果はあるのかなと。 提案意見板でソース明記に反対する方も複数いたようですし。
相手方がコメント等の情報の報告記入・編集可能な集積系のサイトだった場合、Wiki側に不定期に発生する荒らしがそちらに干渉する可能性がある事をまず伝えるべきかと。WikiでDROP情報とか弄る荒らしが検証サイトに紛れ込んで検証データに架空情報を混入させるとか、昔それを懸念してURL記載を止めようって主張を見た覚えがあるんだ。只の無断転載厨の自己正当化の主張でそんなことは起きない、杞憂だっていうなら「出典元の明記」の義務化に反対する理由はなくなるんだけれど。
なるほど。ですが、それは当wikiがよりよくなることを否定しないのではないでしょうか。「やらなければいけない理由はない」にしても、「やった方がよくなる」のであれば、「現実的な範囲でやった方がいい」ことになりませんか？ また、「検証データが一部入ってこなくなる」ことは、wikiにとって、日常発生する問題より重大ではないでしょうか。そして、その対応に力を割くのは、過剰な負担にならない限りはあたりまえなのではないでしょうか。
>> 136こういう情報を待っていました。wikiを編集する側としても、誤った情報・訂正できない情報を普及させてしまうべきではないはずです。
勝手で申し訳ないのですが以降トリップなしでの発言は非表示にさせて頂きます。ここまでの酉無しでの発言について非表示にするといったことはしませんが、以降は酉を付けて発言してください。申し訳ありません。
2点のどちらも必須だと思っています。そのうえで、検証者の信頼を得るために、将来的には「データ引用についての考え方の基本方針」の明文化が必要だと考えています。そこまでする必要性を感じない方もおられるでしょうが、検証データ無しにwiki運営は不可能なので、wikiを続けていくという観点でも、重要なことだと考えています。
念の為言っておきますが、この掲示板の元となってるzawazawa側ではDiffAnaのように各個人にID付いていて全員に見えますからね。
議論する意思のある方はトリップを付けてもらうようにしたほうがいいでしょうね。正直それ以外は無視でいい。
1名（酉を付けていない方）なのですが少々小馬鹿にしたような発言をしている方がいます・・・ここの雰囲気が悪くなるのは避けたいので自重して頂けますと幸いです・・・
そもそもなぜ利用者が1つのwikiを使用する前提なのでしょうかその例がすでに極端です 利用者もバカではありません 艦これ自体様々なところにコミュニティがありその一つとしてこのwikiがあります ただそれだけなんです
実害が発生していないという前提が、まず違うみたいですけどね。無断転載の情報が、検証途中状態やアプデによる変化、転載者の解釈違い、で記載され、それがWiki閲覧者にも不利益を齎し、今もそういうのが続いている、との事なので。
test
>> 126 まずは無断転載と関係のある「引用」に関してwiki側で対応すべき方法について整理したほうがいいでしょうね。先の議論を踏まえた上で私が必要だと思っているのは 1.「出典の明記」 2.「必要であれば相手の許諾(要出典・掲載元が拒否している場合など)」 の2点が主なものだと思っています。これについてはどうでしょうか。
酉を付けていない方が数人います。心あたりのある方は、名前の後ろに半角「#」+任意の文字列でトリップを付けて発言してください。
出典の明記は引用する際の最低限必要なことの1つであり、無断転載にならないようにするためには不可欠です。また、情報が更新される可能性を考慮すると、どこのページを参考にしたのかは分かったほうが編集する上でも便利です。よって、出典元の明記は必ずするべきだと考えます。どこに書くべきかについてですが、その同一ページ内に注釈を付けるという形でいいと思います（コメントではコメントページとなり別ページなので不適）。
ちょっとテストしてみましたが、wikiwikiの1つのページ内に複数のトピックを埋め込むことは可能なようです。ツリーで話題を分けるよりは、トピックごと分けた上で、それぞれ折りたたみ内に入れることである程度分離できそうです。
しかし、まず検証の一部をwikiに載せられないという状況は利用者にとってかなりの不利益であり、そしてその状況を「wiki側の規約を話し合いによって変える」ことで改善できる可能性があるのなら、やった方がいいのではないでしょうか。もちろん極端な例ではその限りではありませんが。
>> 121 上の方の木(33)で確認しましたが、相手の許諾は基本必要ありません。ただ相手が拒否している場合については別途許諾を得るよう規定する必要があるでしょうね。
そもそもこのwiki自体不特定多数の利用者によって成り立ってます 入ってこなければ有志がやる そういうコミュニティです 私としてはｎ0ｍさんは検証データにこだわりすぎているように見えます
ああ、自分は「問題が起こりそうだから転載してもリンクは貼るべきでない」なんてつもりは全く無いです。誤解を与えていたようなら申し訳ない。
上にも書きましたけど、迷惑をかける可能性があるから情報は転載してもリンクを貼らない、は通用しません。
何らかの理由で出典元を明記できない場合、その情報は掲載しない、と言うことを別個に定める必要があるかもしれません。
8/20にもルート情報の無断転載が(問題になってることを知ってか知らずしてか)ありましたし、問題のある編集者は今なお存在する、という点は重要そうです。
上の話に繋がるけど「ホウ・レン・ソウ」を怠るとろくな事にならないと思う。
そもそも「Wikiの利用者の中にトラブルの種が居る」から無断転載の問題になった訳で、義理を通す事を考えるなら相手側に荒らし対処のノウハウのあるなしに関わらず「相手方へ迷惑を掛ける可能性」を事前に伝えないと、考慮も配慮も無く「出典元を明記しろ」とあるから明記しましたでは別のモメ事になると思うの。
引用でも出典を載せる事により、結果的にこのWikiを守る事にも繋がるんですよね。自分の発言（>> 136）にも関連しますが、出典を記載せず、かつ編集者の誤解釈等が発生した場合、一番迷惑を被るのは、他ならぬWikiの閲覧者なので。
はい、大丈夫です。ご協力ありがとうございます。
正直それが一番の懸念なんですよね。それについては正直対処しようがない・・・
当wikiでの検証が必要な情報が記載されているページ自体はあまりコメント欄は荒れない傾向ではあります。その上出典リンクから辿ってまで荒らしに行くような人まで考える必要はあまりないかも。
>> 149
これは引用に当たるケースではないですから、議論に混乱を招かないためにも上のコメントを少なくとも修正して頂きたいと思います…
了解です、これで良いのかな？
>> 151 それに関しては荒らしという可能性もありますが、誤って編成をリセットしないまま自分用に編成を組んでしまっているという人も少なからずいるようです。勿論故意に荒らしている人もいるかもしれませんが、一応参考までに。
>> 145 例えば検証wikiの場合では、匿名では検証の投稿が不可能となっています。また、個人個人で検証する際によくソースとして提出されるスプレッドシートも検証した本人以外は編集できない設定にされています。要するに、検証結果の正確性については損なわれることはないと考えていいと思います。ちなみに検証wikiに故意に誤った検証結果を貼るという荒らしは可能かもしれませんが、検証に詳しくないとできないのでその時点で一荒らしには難しいと思います。
この枝では上記2点以外に必要になりそうなものについての意見をお願いします。
>> 141
ちょっとイメージができないので、できれば試案を作ってみていただけると助かります。
あとこの枝とはちょっとずれてきそうなので3つ目に立てる枝でお願いします
>> 147
①については正確に確認できておりませんでした、申し訳ありません。しかし②については問題だと思うので私の考えとしては変わらないですね。拒否しているのに載せてもトラブルの種にしかなりませんし。
失礼、wikiwikiからの投稿とzawazawaからの投稿で誤って別の酉を使用していました。以降こちらの酉に統一します。
まず、確認しておいた方がいいと思うのは、何らかの事情でURL記載が出来ないならそのサイトに記載されている情報も記入しないようにしましょう、ということですね。
集積系サイトの場合、それなりの人出があることも考えられるので、Wiki側のリンクとは関係なく荒らしが発生する可能性もありますが、それとWiki由来の荒らしはどう区別を付けるんです？杞憂だとは言いませんが、考慮する必要はないかと思います…
出典とかの話とは違うので参考までに。イベントの時編成相談でよく利用されてた「艦隊シミュレーター＆デッキビルダー」の編成URLをコメントで貼ると、保護措置をしていなかった場合デタラメな編成に書き換えられて相談できなくなってしまうということが多々ありました。貼られているURL先に荒らしが干渉するという可能性は決して低くないと思われます。
私は検証勢ではありませんが、検証Wikiは普段から利用していますし、どういう検証によって得られたデータかはある程度判断をつける事ができます。
剽窃部分の特定には時間をいただくかもしれませんが…
>> 147 大変失礼いたしました。リンクを張り直します。
後日>> 162の指摘(木及び枝の話題の例として相応しくないのでは)を受けましたので、リンクを削除いたしました。
なるほど、そんな問題があるのですね。可能性がないとは言えませんね。個人的には、十分あり得ると思います。こういった問題があったとなると、過去ログを遡る必要がありますかね？
>> 126
>> 134
ちょっとその貼られているリンクを確認してもらいたいんですが、それは引用で訴えらえたケースではありませんよね？正確な議論を進めるためにも正確なソースを貼ってください。
111です。
その頃だと思います。そのような事例も、言われてみれば聞いた覚えがあります。
今現在は外部URLを貼るべきでない、という空気がないのならばいいのですが、もし少しでもあるのならばアナウンスをすることによる効果はあるのかなと。
提案意見板でソース明記に反対する方も複数いたようですし。
相手方がコメント等の情報の報告記入・編集可能な集積系のサイトだった場合、Wiki側に不定期に発生する荒らしがそちらに干渉する可能性がある事をまず伝えるべきかと。WikiでDROP情報とか弄る荒らしが検証サイトに紛れ込んで検証データに架空情報を混入させるとか、昔それを懸念してURL記載を止めようって主張を見た覚えがあるんだ。只の無断転載厨の自己正当化の主張でそんなことは起きない、杞憂だっていうなら「出典元の明記」の義務化に反対する理由はなくなるんだけれど。
なるほど。ですが、それは当wikiがよりよくなることを否定しないのではないでしょうか。「やらなければいけない理由はない」にしても、「やった方がよくなる」のであれば、「現実的な範囲でやった方がいい」ことになりませんか？ また、「検証データが一部入ってこなくなる」ことは、wikiにとって、日常発生する問題より重大ではないでしょうか。そして、その対応に力を割くのは、過剰な負担にならない限りはあたりまえなのではないでしょうか。
>> 136こういう情報を待っていました。wikiを編集する側としても、誤った情報・訂正できない情報を普及させてしまうべきではないはずです。
勝手で申し訳ないのですが以降トリップなしでの発言は非表示にさせて頂きます。ここまでの酉無しでの発言について非表示にするといったことはしませんが、以降は酉を付けて発言してください。申し訳ありません。
2点のどちらも必須だと思っています。そのうえで、検証者の信頼を得るために、将来的には「データ引用についての考え方の基本方針」の明文化が必要だと考えています。そこまでする必要性を感じない方もおられるでしょうが、検証データ無しにwiki運営は不可能なので、wikiを続けていくという観点でも、重要なことだと考えています。
念の為言っておきますが、この掲示板の元となってるzawazawa側ではDiffAnaのように各個人にID付いていて全員に見えますからね。
議論する意思のある方はトリップを付けてもらうようにしたほうがいいでしょうね。正直それ以外は無視でいい。
1名（酉を付けていない方）なのですが少々小馬鹿にしたような発言をしている方がいます・・・ここの雰囲気が悪くなるのは避けたいので自重して頂けますと幸いです・・・
そもそもなぜ利用者が1つのwikiを使用する前提なのでしょうかその例がすでに極端です 利用者もバカではありません 艦これ自体様々なところにコミュニティがありその一つとしてこのwikiがあります ただそれだけなんです
実害が発生していないという前提が、まず違うみたいですけどね。無断転載の情報が、検証途中状態やアプデによる変化、転載者の解釈違い、で記載され、それがWiki閲覧者にも不利益を齎し、今もそういうのが続いている、との事なので。
test
>> 126
まずは無断転載と関係のある「引用」に関してwiki側で対応すべき方法について整理したほうがいいでしょうね。先の議論を踏まえた上で私が必要だと思っているのは
1.「出典の明記」
2.「必要であれば相手の許諾(要出典・掲載元が拒否している場合など)」
の2点が主なものだと思っています。これについてはどうでしょうか。
酉を付けていない方が数人います。心あたりのある方は、名前の後ろに半角「#」+任意の文字列でトリップを付けて発言してください。
出典の明記は引用する際の最低限必要なことの1つであり、無断転載にならないようにするためには不可欠です。また、情報が更新される可能性を考慮すると、どこのページを参考にしたのかは分かったほうが編集する上でも便利です。よって、出典元の明記は必ずするべきだと考えます。どこに書くべきかについてですが、その同一ページ内に注釈を付けるという形でいいと思います（コメントではコメントページとなり別ページなので不適）。
ちょっとテストしてみましたが、wikiwikiの1つのページ内に複数のトピックを埋め込むことは可能なようです。ツリーで話題を分けるよりは、トピックごと分けた上で、それぞれ折りたたみ内に入れることである程度分離できそうです。
しかし、まず検証の一部をwikiに載せられないという状況は利用者にとってかなりの不利益であり、そしてその状況を「wiki側の規約を話し合いによって変える」ことで改善できる可能性があるのなら、やった方がいいのではないでしょうか。もちろん極端な例ではその限りではありませんが。
>> 121
上の方の木(33)で確認しましたが、相手の許諾は基本必要ありません。ただ相手が拒否している場合については別途許諾を得るよう規定する必要があるでしょうね。