艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

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sk d2148eb74e 2018/11/26 (月) 10:59:30 ba2e9@6ce4f

[[練習ページ/76]]によると「2.再発防止のためのルール明記、無断転載された方向けの案内の作成」 は一旦保留となっていますがこちらの方は今どうなっているのでしょうか?

95
A6M 1d27074a4c 2018/10/20 (土) 02:43:06 2312a@b8a8a >> 94

こちらには初めて書き込み致します。長丁場の議論、大変お疲れさまでした。
今回の結果は、もともと解禁に関してユーザーのあいだで広範なニーズがあったうえでのことなのでしょうが、反対意見に対しても提案木主さんは感情的な書き込みをすることもなく終始冷静な対応をされ、守るべきところは守り、譲る余地のあるところは修正意見を受け容れるなど、硬軟織り交ぜた柔軟な御対応をされたことが今回の採択につながったのかなと思い感服致しました

94
990 cc28ef6a42 2018/10/20 (土) 00:47:15 3fd45@7779b

編集ルールの更新が終了しました。皆様のご協力ありがとうございました。

93
990 cc28ef6a42 2018/09/05 (水) 22:12:11 3fd45@7779b

提案意見掲示板へ本件を提案いたしました。また各所に議論の開始を連絡してあります。

92
mhm cdc677cd8c 2018/09/04 (火) 12:44:18 05e48@71f67 >> 77

お疲れ様です。
「ルール更新文案」の1~3と、「推奨ブラウザ上のゲーム画面以外から情報を得る手段」の1~3が対応していることをどこかに明記しておく方がわかりやすいかもしれません。

それから「4. キャッシュファイルからの抽出」についてですが、少なくともF12を押して見られる通信ログから画像を保存出来ることは確認しています。

523
w06 3500423259 2018/09/04 (火) 05:46:23 cc04d@82c47 >> 522

ありがとうございます。色々と独断で先行してしまい、協力してくれた方々にはとても申し訳ない気持ちでいっぱいですが、ひとまず第一歩を踏み出せてよかったと言ったところです。
引用ルールについてはまだ制定していませんが、急を要する部分は通ったのでそちらの話を始めるのは問題ないと思います。

522
990 cc28ef6a42 2018/09/04 (火) 00:49:05 3fd45@7779b >> 520

まずは方針について同意できた点喜ばしく思います。
編集ガイドライン追加分は時間をかける方針とのことですが、平行して解析情報等の扱いに関する議論を提案してよいでしょうか。
こちらもなかなかの紛糾が予想され、議論を追いづらくなることは否定できません。しかし出典の選択の際に気にする意見も出るでしょうから、あまり遅らせたくないのが正直なところです。

91
990 cc28ef6a42 2018/09/03 (月) 21:50:38 3fd45@7779b >> 77

ラムダ氏による解説があったので、それを元に各手段についての詳細を記述。

90
990 cc28ef6a42 2018/09/01 (土) 20:50:44 3fd45@7779b >> 77

過去の検証スレを掘り返すとスロットごとの制空値は試行を繰り返して求められていたので削除。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/netgame/12394/1380545688/

敵艦は敵装備データが必要なのでマスクデータ必須なのは変わらず。

521
w06 3500423259 2018/09/01 (土) 12:11:48 cc04d@82c47 >> 520

提案板への再提案、関連ページへの議論告知をしました。

520
w06 3500423259 2018/09/01 (土) 10:24:36 cc04d@82c47

大きな問題はなさそうなので、この後12:00より再提案したいと思います。ここまでのご協力ありがとうございました。
再提案後に細部の調整等がある場合、こちらで相談することがあるかもしれません。引き続きよろしくおねがいします。

519
w06 3500423259 2018/09/01 (土) 10:11:41 cc04d@82c47 >> 486

内容も軽く記述。必要な記述があれば追加していっていただければ。

518
w06 3500423259 2018/09/01 (土) 07:13:52 cc04d@82c47 >> 512

>> 514
(2)は提案前までは残しておく予定だったので問題なし それ以外は修正、判定基準についても載せておきました
>> 515
「連合艦隊」以外を記載。「連合艦隊補正」は検証スレ時代にほぼ判明していたものっぽいので保留。

517
990 cc28ef6a42 2018/09/01 (土) 02:26:30 3fd45@7779b >> 512

・これまでに出た疑問への回答を本提案についての次へ移動
・一部文体の変更
他はすでに挙げられた通りです。

515
vc3 ef1fe26f4a 2018/09/01 (土) 01:13:14 a3de7@f36a3 >> 512

修正対象となるページについて。ざっと見た範囲ですが
「基地航空隊」:出撃可能範囲・制空値計算・空襲での資源減少量
「連合艦隊」:基本攻撃力の連合艦隊補正
「改修工廠」:命中補正の有無まとめ・大発等の対地特効効果・艦載機の改修効果
※出典のあるものもコメントで出典をつけ、注釈でそのコメントの日時を記載するというまわりくどい編集がなされているものが散見され、やや不適切かと思われます。
「夜戦」:夜戦カットイン発動率・空母夜襲カットイン関係全般
「九八式水上偵察機(夜偵)」:夜間触接率推定式
あたりが出典なし、かつ参考にしたであろう外部情報源に心あたりがあるので、wiki独自検証ではなく転載っぽいような気がします

514
mhm cdc677cd8c 2018/09/01 (土) 01:11:14 修正 05e48@71f67 >> 512

最終確認で修正予定なのかもしれませんが念の為に2点。
(1)【議論参加者向けの説明書き】内にメモ書きと思われる文章が2箇所残っています。(「注意書き記載対象ページもまとめておく?」「採決については最低でも1日?」)
 2つ目はともかく1つ目に関しては何か対応が必要かと。
(2)「現在進行中の主要な話」はここでの議論のメモなので削除しておいた方がいいかと。

あと「引用かどうかの判定基準」について個人的な解釈ですが、コピペの部分は従であり他に主となる内容があるなら引用、コピペ部分が主となるなら転載、という認識です。

※最後の文章の読点位置がおかしく読みにくかったので修正

513
w06 3500423259 2018/09/01 (土) 00:53:10 cc04d@82c47 >> 512

すっごい今更ですがwikiwikiの利用規約第8条の2に違反しているのに気付かされました・・・
この点について記述。提案時にもここを念押しする必要がありそう。

89
mhm cdc677cd8c 2018/09/01 (土) 00:50:02 05e48@71f67 >> 77

ほんとだ、イメージよりかなり角のない文章だったので頭から抜け落ちてました。すみません。
今までなあなあで押し通してたのがはっきり言って異常ですからね…
きちんとした議論になるといいのですが

88
990 cc28ef6a42 2018/09/01 (土) 00:22:52 3fd45@7779b >> 78

では、今後は引用ルールについての議論に決着がつくのを待って提案することとします。
皆様のこれまでのご協力に感謝いたします。

敵艦隊制空値の関係で、初秋イベ中であっても提案することを想定しています。
イベントを理由に拒否されれば上の理由を説明し、それでもなお拒否されるようなら一旦は引き下がる予定です。
運営はこの秋にイベントを連打する(初秋→秋刀魚→秋)可能性が高いのが気になりますが。

87
990 cc28ef6a42 2018/09/01 (土) 00:17:55 3fd45@7779b >> 77

>> 84
ありがとうございます。改式と各種補正の判明タイミングまでは記憶が怪しい点がありました。

>> 86
実はすでに書いてあります。「規約違反を前提とするルールを提案する理由」の部分になります。
実際削除を求められたのは1度や2度ではありませんので(敵艦隊制空値等)、そういった「嫌がらせ」を今後は受けなくなるというのはさすがに理解していただけるものと期待しています。

512
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 23:59:01 修正 cc04d@82c47 >> 480

>> 511の「提案成立後・不成立後のこのページについて」は一旦置いておいて、ここまで記述した内容に問題がないか確認をお願いします。

問題がなければ明日土曜の朝に最終確認をして昼頃までに提案板へ再提案します。
また、改めて確認しますが「修正対象となるページ」が他にあれば出しておいていただきたい。あれは「議論告知をする対象ページ」でもあるので、提案が通るかの鍵を握っています。

511
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 23:23:36 修正 cc04d@82c47 >> 486

一応「提案成立後・不成立後のこのページについて」として作成だけはしておきました。

86
mhm cdc677cd8c 2018/08/31 (金) 23:13:41 05e48@71f67 >> 77

1点、かなり危ない内容なのでどう扱うか難しいところなのですが。
「本提案が棄却された場合、厳密には本wikiから該当する記述を削除する必要がある」という旨を記載するとどうなるかについて意見を伺いたいです。
素直に伝わればかなりの追い風になりますが、内容が内容なだけにそれだけで批判の的にもなりうる諸刃の剣であると感じています。

510
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 23:03:39 cc04d@82c47 >> 486

問題なさそうですね。助かりました。
あとやっておくことは・・・各記述がこれで問題ないかの確認と、提案成立後の作業ページがどういった形になるかくらいかな?これはあとでもいいかもだけど。

85
mhm cdc677cd8c 2018/08/31 (金) 23:01:38 05e48@71f67 >> 78

1日待ってみましたが特に否定的な意見は出ていないので、ひとまず990様を代表として提案する方向で進めましょうか。
こちらもできる限りサポートします。よろしくお願いします。

提案時期については、出典の方がもうすぐみたいなのでそれを待ってからがいいと思います。
どちらもかなりヘビーなので同時になるのは避けるべきかと…

509
mhm cdc677cd8c 2018/08/31 (金) 22:54:31 05e48@71f67 >> 486

完了しました、ご確認お願いします。
前の記述はとりあえずコメントアウトで残しています。

84
vc3 ef1fe26f4a 2018/08/31 (金) 22:52:01 a3de7@f36a3 >> 77

細かくて恐縮なのですが、私の知る限りで。
①「艦載機熟練度の状態」は画面上でもマスクデータでも得られる情報量は同じです。制空値ボーナスも、実測された制空優勢や確保ラインからの計算で求められていますから、マスクデータ由来というと若干語弊があるような気がします。
②夜偵触接率について。装備のページに記載されてる式は改ソース流出以前に発表された実測データに基づく推定式と思われ、艦これ改のものとは関係がありません。
転載元は↓と思われます
http://ch.nicovideo.jp/umya/blomaga/ar899278
③命中回避関連で、幾つかは改ソース流出前に実測の検証から改ソースと同一の数字が予測されていた要素があるのですが、それらは「=本来現行ルールでは記載されてはならない」情報にあたらないかと思います。
禁止すると検証が正確だったゆえに記載出来なくなるという、おかしなことになってしまうので。
具体的には「装備改修による昼砲撃命中ボーナス(電探除く)」「cond値による昼砲撃命中補正」「陣形による昼砲撃命中補正」あたりですね。
これは細かすぎる話なので修正する必要もないかとは思いますが、棄却されてもこのあたりは記載出来るという意味で…一応指摘させていただきます。

507
mhm cdc677cd8c 2018/08/31 (金) 22:43:48 05e48@71f67 >> 486

>> 503
表、適当に作ってプレビューで確認まではしましたが今編集して大丈夫ですか?
ぶつかりそうならタイミングずらしますが

506
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 22:18:08 cc04d@82c47 >> 480

提案内容や提案時にURLを記述するため、作業時に使用するための新しいトピックを作成。
作業協力者の事前募集場所もこちらへ移行。
作業の協力表明以外は引き続きこちらでお願いします。

505
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 21:45:51 cc04d@82c47 >> 485

回答内容を私のものをベースに記述。「再提案前に出た疑問」として折り畳みました。
「再提案後に出た疑問」もまとめられるようにしてあります。

504
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 21:43:38 cc04d@82c47 >> 486

プランBで一本化する方向で修正(ばっさり削除)。プランAの記述等を確認する場合はバックアップからどうぞ
「無断転載に関する状況別の対応手順」は重要な内容なので折り畳みを解除、展開しました
その他修正作業中に変化のある点についても記述

83
vc3 ef1fe26f4a 2018/08/31 (金) 21:24:17 a3de7@f36a3 >> 76

今現在の案で提案することに賛成します。

82
PZL 34bbcca75d 2018/08/31 (金) 08:32:01 41a64@2bbff

宜しくお願いします 一点だけ、夜間偵察機は改由来なのか? 検証記事の限りだとわかりませんでした

503
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 01:42:49 修正 cc04d@82c47 >> 486

おっと忘れてました。コメント欄NGの記述を追加。
14j氏の指摘部分も「その他記載に条件がある情報を載せる場合」にぶら下げて記載。これでどうだろう

また、「本提案について」に>> 488で出ていた「編集者向けの補足」「対処への補足」をほぼそのまま追加。表にはできていませんので、できる方お願いします。内容も少しいじったほうがいいかも

プランBで問題なければ夜にはその方向で記述を調整しますか。ばっさり削除か、ボツ案として折り畳みで残しておくかは迷いどころだけど、提案時には削除しておいたほうがよさそうかな?

提案時期は可能なら本日金曜の夜、厳しそうなら土曜の昼になるかなぁといったところ。

502
w06 3500423259 2018/08/31 (金) 01:27:03 cc04d@82c47 >> 485

そうでしょうか?例に挙げているほうとは少し事情が違うけれど「信用」が失われるのは同じである、ということは触れておいたほうがいいと思うのですが。触れないほうが開き直られやすいと思うんですよね。

501
990 cc28ef6a42 2018/08/31 (金) 00:58:03 3fd45@414ec >> 486

1行追加したい内容があります(出典表記先がコメント欄はNG)。
・出典をコメント欄へ記載するのみでは流れて確認不可となるためNGです。

相談先として提案意見掲示板は除いてよいのではないでしょうか。region中の対応手順に提案意見掲示板がないのに記述があるのはよろしくないと思います。
出典表記のメリットや事例ごとの対応例まで記述するのであれば、個人的には別ページを用意すべきと考えますが、皆さんがプランBを推されるなら従います。ただ別ページ化を求める声が出れば柔軟ではあるべきです。

本件の提案時期はいつごろを予定されているでしょうか。

500
990 cc28ef6a42 2018/08/31 (金) 00:30:38 修正 3fd45@414ec >> 485

北斗が如くでのGamewithの件はよい例であるので、触れておくのは良いと思います。(ねとらぼの記事がよくまとまっています)
ゲーム攻略情報の転載は、謝罪と再発防止策が必要なレベルの非難を浴びることであると端的に示されています。

金銭については触れないほうがよいでしょう。このwikiは金銭と無縁なので関係ないと開き直られると逆効果です。

プランAの私が書いた案1は取り下げることとします。

499
w06 3500423259 2018/08/30 (木) 23:15:18 cc04d@82c47 >> 485

A1.「引用」「参照」であればその通りですが、そのために最低限必要なのが出典の明記です。「転載」する場合は許可が必要です。このどちらも満たせておらず無断転載状態となっているのが今回問題視されている点です。
A2.「検証スレ」からの情報が主流であった頃はそういったケースは多かったのですが、現在は転載不可である検証wikiからの情報が多くなっています。そこで行われている「確率に関する検証」など、すぐに結論が出ない情報については慎重に扱う必要があります。昔とは事情が変わっているのです。
A3.集合知であるからこそ、出典を記載して情報の信憑性を高める必要があります。根拠のない思い付きや噂話ですら記述していたこともありましたから、そういった情報と区別できるようにするのは重要です。
A4.現在その対応場所すらない状況です。通常であれば管理人が対応するものですが、当wikiでは管理人がいない特殊事情があるため、独自の対応手順等をしっかり記述していく必要があります。
A5.データは運営のものですが、ゲームの攻略情報は別。攻略情報の盗用に関する事例で金銭が絡む場合、問題となったケースもあります。金銭が絡まずとも「信用」は大きく損なわれ、情報を扱うサイトにとって致命的なものとなります。また、出典を記載するのは「情報の信憑性を高める」「情報の独り歩きを防ぐ」ためでもあり、著作権等とは関係なく重要なものとなります。
Q6→Q4?
A7.責任者がいないからこそルールをしっかり制定する必要があります。
A8~A10 そのまま

A5はGameWithの件を絡めているけれどどうでしょうね・・・この理解で問題ないのだろうか・・・

81
990 cc28ef6a42 2018/08/30 (木) 23:15:01 3fd45@414ec >> 77

とりあえず各解析由来の情報はこの程度かと思います。改修成功確率や支援到着確率も怪しいのですが、艦これ改以前に詳細に判明していたか不明であるため記載していません。
本提案を行う理由を記述しました。ルール文面にない規約についての解説はこちらに乗せ、議論資料とする予定です。