艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

「解析情報の扱い等に関する議論」を作成しました。解析情報関係はこちらでお願いします。また、他にも案件が増えましたらその際にはお気軽にお申し付けください。

その件に関して新しくスレッドを立てます。少々お待ちください。

>> 213は酉無しだった為非表示にしました。

無断転載への対処とは直接関係ありませんが、検証勢関係の話もここで、ということなので。
解析情報の掲載に関する扱いも再度決定・周知するべきではないですか？（議論・議決する場所はここでないかもしれませんが）
これがないと、無断転載に関するルールが決まっても結局機能しないと思います。
「無断転載ルール」「解析に関する方針」は同時もしくは近いタイミングでwiki上に掲載すべきかと。
提案意見板ではマスクデータ全般NGと考えているようにみえる人から、マスクデータはOKだが艦これ改のソースはNGという人、はたまた艦これ改のソースを利用することも（解析は解析でも別ゲームの解析であるから）OKである可能性を提示する人まで様々おり、共通理解はとれていないように思えます。現在wiki編集を行っている方は、どのようにお考えなのでしょうか。

（もし無断転載の件について方針を立った後に解析情報の方針を立てる、という段取りなのでしたら無用な混乱を招くので一旦削除していただいて構いません。）

植え替えについては「コメントの移動であり削除ではない」ならば適宜やっていただいて構いません。実施時には事後報告でも大丈夫なので一言ありますと助かります。

議論の流れを分かりやすくするためにも、適宜植え替えて頂いて構わないと思います（が、管理者の方にお願いした方がいいのかも）

>> 207
私が書いているのは「検証Wikiのフォーラム」なので、正確に言及していただけると嬉しいです。（特に今回問題となっていた件の一つには、攻略Wikiにおける検証成果の不正確な利用がありますから…）

本来の意図としては、ガイドラインで何をソースに出来るかを明示しておけばトラブルになりにくいし、なった場合に対処しやすいだろうというものです。弾く、と言うのは言い過ぎたかもしれませんが、ソースにするのは推奨されないものを共通認識として持っていれば、問題があった時も差し戻し等の対応がしやすいのでは？

検証Wikiについては、大まかに「1.フォーラムで投稿」「2.投稿された案件について定例会で報告」「3.報告された内容を記事化」といった流れで動いていると私は把握しています。この1.は定例会での報告を前提としたものなので、定例会で報告されていない、フォーラムに投稿されただけのものについては直接しようしない、と言うのが望ましいと考えます。また、2.を経たものでも、命中検証のように、報告単体ではなくより大きな文脈内で理解しなければならない案件もありますから、フォーラムの投稿単体を引用・参照するのは避けた方がよいのではないでしょうか。
できれば3.の段階を待って、記事となったものを引用・参照するというのが望ましいと考えます。利用したい情報がすぐには記事化されない場合には、検証Wikiの編集者となって編集作業に参加するという手もあると思います。

Twitterの情報の取り扱いは難しいところですね。ちょっと考えがまとまりません。

私が確認したい事と違う話が葉で育っていて困っています。その話も大事だとは思うのですが。どうしましょう。

個人的に今のwikiはちょっと使いにくいなーというか読みにくいなーと思うところがあるので、新しく作っていじってます。https://wikiwiki.jp/kcp2/ wikiwki内にあるので、ここと同じように使えます、まだなんにも無いですが。こっちだとやりにくいテストとかSandBox的に使ってもらって構いませんので。

言われてみれば、ですが。いついなくなるかもわからない一時的な代表や匿名の編集者に許可を与えるというような形式的なことはちょっと考えにくいかと思いますね…少なくとも許可された内容に継続して責任を持つ編集者が居ないと難しいかと思います。
移行するかどうかはともかくとして、ユーザー登録制のWiki(Wikiaなど)を試験運用してみる、ということはできないでしょうか？

>> 1851について、検証wikiといった、ガイドラインによって弾くのは反対です。あくまでも内容や、検証方法によって判断されるべきかと思います。検証途中の案件でも、情報によっては価値あるものになるのではないでしょうか。ルート固定などまさにそうかと思います。検証wikiからの情報は弾く、としてしまうのはあまり意味が無いことのように思えます

仮に匿名でないソースについては出典の記載を避けられるものなら避けるという共通認識があるのだとしたら、それは変えていくべきなのではないかと思いますね…
剽窃になるかならないか、という法的・道義的なマナーの問題の他にも、出典を明記することは記述の信頼性を高めることに繋がります(私はむしろこちらのウェイトの方が大きいと考えていますが)。

いわゆる広義と狭義の引用の違いについてはこちらがわかりやすいかな？と思います。
http://www.okada-lab.org/Ronbun/Citation/InyounoShikata.php

どちらにも出典が必要なことには変わりありませんが、やはり「引用」と「参照」については便宜上区別した方がよいのではないかと思いますね。

>> 180wikiに上がったデータのみを掲載するコミュニティと言ってしまうのは良くないと思います(前半をそういう風に理解しました、違ったらごめんなさい)。「価値のある(外部の)情報を、モラル・ルール上適切なやり方で参照し、よりわかりやすい形でまとめ直す」という活動には価値がありますし、wikiにそぐわない物では無いんじゃないでしょうか。規約を定めることで目指そうとしているのは、そういう活動を可能にすることだと(勝手に)思っています。

補足、wikiの移行を薦めているわけではありません。ただ自分の考えですが、一部の無断転載を悪いことだと考えていない編集者を説得、または編集権限の停止などが難しいと思っています。

（このページで真面目な議論を行われていることを今知ったため参加させていただきます）このwikiの性質上、無断転載を全て防ぐことができないというのは承知しています。他の木でも話されているように順法精神は大切ですが、同じ艦これという界隈にいる以上良好な関係を築くためにもモラルという面で転載、引用、参照などの許可は取るに越したことはないと思います。これは最善を述べたもので、無断転載を防ぐことができなかった場合ですが事後承諾になってでも一時的にに代表を名乗り出て許可を取り付けるということも視野に入れておいたほうがいいかと思います。しかし、管理人が不在かつ匿名の環境で代表を建てることは難しいと思います。最悪の手段として別のwikiに移行というのも現実的な選択肢として考えていられる方はいらっしゃいますか？

追加で、「大きな反論がなさそうな議決に関しては賛成多数で異議申請期間のみを設けて、議決」のようなことも時間がない時の議決方法としてはありだと思うので、ご検討ください。

再びですが、横からすみません。
夏イベの開始日程も発表され、早めに一旦の結論を出したほうがいいように思います。
例えば、「何月何日になったら、投票を行い、仮にでもいいのでルールを決定し、それで運用して問題があれば、再議論」のようにしたほうがいいように思います。

テスト失礼します

むしろ「参照」がほとんどなのでは？と思います。
というか『「(広義の)引用」には「(狭義の)引用」と「参照」があり、どちらも出典の記載が必要である』という認識が無かったことが問題の根幹の1つではないかと思えてきました。
例えばルート分岐法則において私も先程まで、「法則を説明した文章」には著作権がありコピーする際に出典の記載が必要だが、「法則そのもの」には著作権が無いため外部情報を元に自分で文章を書き直す分には出典の記載は必要無い、という認識でした。
ですが早大の指針に当てはめると後者は「参照」であり出典の記載が必要、となるのだと思います。

下の早稲田大学の学生向けの指針を読んで今気が付きましたが、直接文言を引用しなくても、学問系統によっては「引用」と呼ぶようですね。この場合、被引用文が存在しないわけですから、当然5.で言うような区別もなくなりますね。
ちょっとややこしい言い方になってしまいますが、文言を引用しない「引用」(≒参照)と(ウィキぺ等で想定しているような)「引用」の扱いについてガイドラインに言及があれば助かるかと思います。「引用」と言えば後者だと思っている人は私だけではないはずです。(ただ、検証結果を利用する際、後者の「引用」をする機会はほとんどないような気もします)

航空戦ページではかなりの部分で検証データに依存してなければ書けない内容だと思われるのですが、その割に出典に関してコメ欄にちょこっと流されているってのはどうなんですかね

重要そうな木をまとめておくための木を植えておきます。必要に応じて追加していってください(私も20時には戻って追加はしていきます)

私も同じ考えですが結論ではありませんね。その先に「だから対応できるようにする」と続きます。
事実を受け止めた上でできる限りの改善をしていきたいところです。

誰でも匿名で編集可能なWikiという性質上、「無断転載は今後も防げない」と思います。この結論に私個人の無断転載に対するスタンスは関係ありませんが私は貴方の言う「検証結果を好き放題盗用してよい」というグループに含まれますか？

あれは無断転載状態になっていることについてどう思うのか聞く枝でもありましたが、結局どちらも同じ話になっていったのであまり意味はありませんでしたね。

あの方たちについてはなんとも言えませんね。今回の件より前に強行的な提案がされたのが原因で、理由をつけてなんでも反対しているだけだといいのですが・・・

命中と回避についてのページができた時はだいぶマシだったんですけどね。検証の困難さを盛り込ませたのも配慮あってのもの。共存していけるといいんですがね・・・

ああ申し訳ない、思いつかないのはガイドラインに規定する際の文面です。どう盛り込めばいいのかなと。
1・6(リンク先だと8)はいけそう、4・5は難しそう？　どういう方向性にしていくかはなんとかできそうなんですけど、実際にどういう文面にするかは議論しつつ練っていくしかないですかね・・・

そこまでできる人はいますかね・・・
どちらにせよ無断転載が発覚した際に報告させる場所は管理板になるでしょうし、そこまで問題ないのでは。

外部ソースを利用した記述をする場合、ハードルが高いくらいで良いのではないかと言う感じはしますが…
内容の改変も過去には問題になったようなので、内容の保持は必要ではないでしょうか…

>> 182　そう、普通は考えなくてもいいんです。普通は。荒らしが出没していなければ。成りすましが現れ、通報を自作、違反検証を自演して、次々とデータを消していく展開を想定しなくても良いのなら。

1人で編集しているわけではないでしょうし、これを全て守らせるというのはほぼ無理でしょう。最低限のラインとして出典の明記を条件にしている方もいそうなので、何もしないよりはマシだとは思うので進めてはいきます。
さらに規定しておけそうな部分があれば入れておきたいところですが、ちょっと私には思いつきませんね・・・

>> 178
初出の日時で判断するしかないと思います。そして訂正を求められれば訂正する、という方向でいいのではないでしょうか。

場所を間違えていたのでこちらに着けなおします…

https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#引用の方針
ウィキぺのガイドラインだけど参考になると思いますね。詳しくはリンク先を見てもらうとして、今回の件に関連して補足できそうな部分を抜き出します

1.被引用文が既に公表されていること
ローカルなガイドラインとして何をもって公表されていると見做すか、引用の対象になると考えるか定めておくといいかと思います。
例えばTwitterでの情報は引用可だが、検証Wikiのフォーラムで報告された案件については引用しない、等。
特に後者だと検証途中の案件が上がってるケースもあるので、必ずしも速報性を求められるわけではない(と考えられる)攻略Wikiでは最初から弾いておいた方がいいかな？と思いますが

4.記事本文と被引用文の主従関係が明確であること
これは具体例を出さないと難しいですが…判断が分かれる部分だし(私が知っている限りでは)実態も様々です…学術分野での経験のある人なら出してもらえればOK/NGの判断はできるかと思いますね
ただ、訴えに応じて訂正する姿勢を表明しておけば一般常識的には問題にはならないかと思います

5.記事本文と被引用文を明瞭に区別して認識できること
上の「命中と回避について」では被引用分が全く区別できないので、論外です。この点については引用の書式を定めて徹底すべきです。

6.被引用文を改変しないこと
基本的なことですが、引用する場合一字一句そのまま引用しないといけません！

>> 176
暗黙の了解だらけですからね。別途そういう提案をするのもありだと思います。今回は触れませんが。

>> 181
これは>> 141で出ていた「方針」の記載ですかね。記載するかどうか、これをたたき台にして記載内容をどうしていくかも考えて、しっかり議論しておきたい部分になるでしょうかね。

「外部情報の引用に際し、出典リンクの明記は引用部分直近に必須」
最終的にこれだけは編集ルールに追加されなければならないと考えています。

上のツリーでは無断転載と出典の明記は分割されていますが、出典を明記しない転載はイコール盗用、剽窃(無断転載)です。
これは私やtwitter上の一部検証勢の「マイルール」ではなく、学術活動における重要な規範です。
早稲田大学が学生向けに公開した文書がよくまとまっているので紹介します。
ファイル2ページ目の「1-2　レポートと引用・参照」の章に今回問題になった部分がほぼすべて記述されています。

引用とは自身の成果と他者の成果を区別するものであり、それ自体が他者の成果に敬意を表しているといえます。
なぜなら引用した内容が自身の成果を述べるために必要であった、すなわち引用した内容に価値があったことを示すからです。
(このため、引用された回数がその文献の価値を表す一要素となります。こちらのtogetterまとめを参照)
逆に出典を示さないことは全部自分の成果だと騙る行為であり、盗用として厳しく非難されるのです。
なぜ今回大問題になったのかといえば、提案意見掲示板において転載時に出典の明記など必要ない、つまり攻略wikiは他者の検証結果を好き放題盗用してよいのだという意見が少なくない編集者の意見(少なくとも見た目では)であると見なされたためなのです。
そうでないことは明確に示されなければなりません。

なぜ学術活動における規範を持ってきたのかといえば、艦これにおける各種検証というのはその手法(未知の事象をデータ収集、分析によって明らかにする)から研究活動にあたると判断できるためです。ゆえに引用に際しての扱い、盗用・剽窃となる基準は学術活動におけるもの(上記ファイル内)に沿うべきであると私は考えるし、いわゆる検証勢が求めている扱いも遠くないだろうと推測します。

下枝でも言われていますが、やはり検証勢側の意見を聞ける橋渡し役のようなことをできる方がいたほうがよさそうですね・・・　私自身は再提案主となる予定ですので、できれば他の方にお願いしたいところ。誰かできる方がいればいいのですが・・・

>> 178
さすがにそれは考えすぎじゃないですかね。
そこまでして無断転載をしようとする人が出た時のことまで考えて細かく決めようっていうのは無理かと。

検証して得た解と同じ答えを、自力で見つけ出した方もいるでしょう。コメント欄に寄せられている情報の中で、どれが引用か、どれが見つけ出した情報かを全て見抜くことは難しいです。「wikiは皆さんの情報によって成り立っています。よろしければご協力ください。なお、ウェブサイトやSNSで情報を発信している方でも、自分が情報源となること、第三者に情報を提供することに不快感をお持ちの方がいます。ご配慮ください」と応急処置的に掲載してみては？

>> 174
そうかもしれませんね。「一部の人の検証データを必要以上に求めすぎている」というのは、あるかもしれません。「やりたくないならやらなくていい、有志がデータをこのwikiに上げて、編集者が随時編集する」というコミュニティである旨は承知しています。
しかし、どうしても私は、「一部の検証者に情報提供を拒否され、それなりの人数の検証者に見限られるwiki」のままでいたくないのです(新参者で恐縮ですが)。その原因が(彼ら曰く)こちらに(これまでもずっと)あるのだとしたら、変えたいなあ、と思っているのです。

「出典元は記事中にも書いた方が良い」の方向が大勢のようですね。出典元が二次利用を拒否しているケースは避けることはできるでしょう。で、懸念点をひとつ。「自分が第一発見者だ」「自分がソースだ」と複数名が乗り出てきたらどうするのでしょう？　情報というものは伝言リレーであり、出典元の情報自体が転載や引用だった可能性があります。大元まで辿ることは困難でしょうから、どこかで打ち切らなければなりません。

>> 174トリップなしのようですが137と同じ方ですね。検証データにこだわりすぎというのはどういうことでしょう？無ければ自分でやるというのはご尤もですが、元があるならそれをきちんと示そうという話のはずです。

>> 158
あくまで将来においての話ですが、今後同様の問題が発生しないためにも、トラブルになった時に参照できる「ポリシー」やらを一か所に纏めておく必要がある、と思います。今回も、「こんなポリシーがあるのに」「いや、ないでしょう」という言い合いが、提案掲示板が荒れた原因の一つとなっていたためです。