艦これ攻略wiki 議論チャット 検索除外

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mhm cdc677cd8c 2018/08/22 (水) 14:44:28 05e48@16b82 >> 226

例えが良くなかったようで、失礼しました。
私としては下に14jさんが上げられたような、末尾に一括して記載する方法でもいいと思っていて、「過度に超えるような期待」はしていないつもりでした。

294
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 14:40:26 dde3d@18ee9 >> 194

>> 214
植え替えについては、管理者でないとできないように見えます(私が知らないだけかもしれませんが、自分のコメントしか編集できないようなので)
後日、同じ話題について新しい木を立てようと思います。

293
TOM f03531732e 2018/08/22 (水) 14:24:41 265d5@876f9 >> 260

コメントでの分析について。イベント海域のルート更新の様子を一例に挙げれば、膨大な量の編成パターンから「こうじゃないか?」という推論が自然にできてきて、「誰かやって」「OK」で『〇〇で固定?(情報求む)』いう不確定情報がまず掲載され、肯定・反証が更に集められます。しばらく後に「もう確実だろう」という声が集まると『〇〇で固定』となっていきます。だから>> 285さんのように、最終的には情報熟成とモラルに頼るしかないと考えます。この段階踏みで「ダメだ」というのなら、この議論と同じように個々の案件毎に練習ページでやるしかありませんが、もはや現wikiで対応できるレベルとしては限界なのでは? wiki利用者さんはどのようにするか具体案はございますか?

292
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 14:15:23 4f043@670f1 >> 229

法律に基づく筋道を立てたいなら、まず管理人という責任者を立てるべきです。
それがいない以上、法律に基づいていても意味はありません。

291
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 14:12:31 4f043@670f1 >> 260

後発の情報が剽窃を疑われるのは当然でしょう。
すべての人が性善説で動いているわけではありません。
なので、剽窃ではないと主張するためには、wiki内で考えられたという証拠が必要で、それを分かりやすい場所に明記しておくべきです。
そんなに難しい作業ではないですし、負担にもならないと思います。
もちろん、それがされていない記述に関しては削除になってしまいますが…

290

著作物の引用の話は論題とは無関係だと思いますが…。法律に関する話題であればどうぞ個人的な感情ではなく法律に基づいて筋道立ててお話し下さい。

289
TOM f03531732e 2018/08/22 (水) 13:47:29 265d5@876f9 >> 260

wikiは複数人の議論の末に掲載する、攻略サイトは一人の管理人の判断で載せられる。機動性がまったく違いますから、ほぼすべての情報は後発になるでしょう。「wiki内の全情報は引用・転載の可能性が含まれる」ということにしますか?

288
TOM f03531732e 2018/08/22 (水) 13:43:14 265d5@876f9 >> 260

wiki内コメントで「こうじゃないか?」と相談している様子を見て、結論が出る前に攻略サイトがささっと記事を作って掲載した場合、後発となったwikiは引用・転載扱いになってしまうんでしょうかね。その点を考えても、事前に根回しをしておくのは一案だと思います。とはいえ、代表者がいないこのwikiで、無限に増えていく全てのサイトどうやって取り付けるのかという問題がでてきますが。

287
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 13:39:00 4f043@670f1 >> 260

コメント欄がソースと言っても、どのコメントがソースか、そのコメントをどう解釈したからそのような結論になったかなど、分析については必須に思います。
コメント欄を見ただけではふつうに考えれば、確認が容易な情報ではありません。
wiki側での分析の履歴を示さなければ、剽窃と言われるのも当然に思います。

286
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 13:32:08 4f043@670f1 >> 229

その「適切な引用」という主張自体、責任を持つ人物がいない限り通らないと思います。
このwikiは管理人がいないのですから、そもそもこのwiki側が、法的な「引用」の権利が主張できないと思います。
匿名のかたの責任を取る必要のない主張を採用するわけにはいかないのです。
そして、ソース元側は責任をもって情報を発信している以上、情報に関する権利があるはずです。
ソース元側には権利があって、wiki側にはないのだから、ソース元側の主張を受け入れるしかないのです。
(これはあまり言いたくないのですが、主張を無視した場合、権利があるソース元の方々が権利のないwikiに対してどのような解決手段をとるかは想像に難くないと思います…)
あと、>> 260で述べられているような掲載方法の問題点も下で述べられておりますので、どうぞ。

285

wikiにおける検証ソースというのは基本的にはコメント欄ですね。コメント欄で誰かがコメントしたこと自体のソースは「動画撮影必須」みたいな無理のあるルールを課さない限り無理だと思います。基本的に性善説で扱ってる感じです。イベント時のドロップ報告などにはイタズラもありますけどね。これは余程のガチの検証コミュニティーを除けば攻略系サイトでは普通の状況だと思います。余談ですけど、別のオープンなwikiも編集しますが事前の話し合いすらないですよ、勝手に書いたら精々「書いたよー」「乙ー」「どこどこ直したよー」レベルのやり取りで終わりです。このwikiはしっかりしてる方だと思いますよ。

284

私が書いたのは「情報の参照において出典が必須」というのは特定の集団におけるルールであって、別の世界においては情報の質や利用の仕方などによってそれぞれ判断すべきものだ、だからここでの議論においては根拠として示すのは不適切だ、ということです。出典を書く必要はないと言っているわけではありません。他の場所のルールをそのままパクるのではなく、このwikiにふさわしいルールを作りましょう、ということです。立場的には概ね変わらないと思いますよ。

283
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 13:09:27 4f043@670f1 >> 272

今回の件、必ず議決に投票の必要があり、投票をおこなうのは、提案意見掲示板ではいろいろな点で無理です。
今回は特に荒らしもおおいです。
そのための議論掲示板も廃止されており、まっとうに議論と投票をおこなるためのシステムが必要なのです。
最近は全会一致以外でまともな決定がされておらず、反対者がいる限りは、そのまま議論が流れるという自体が頻発していました。
まずは議論のためのまともなルールづくりが必要なのです。

282

その辺はwikiの本音と建前的な部分で個人の観察です。ここの議論に関しては蛇足の部分ですので、「ふーん、こんな考えの人もいるんだ」と読み飛ばしていただければ。マスクデータの件は別のトピックでやった方が良さそうですね。

281

公開されているサイトにおいて「転載禁止」「無断転載禁止」というのは、ニュースサイトなどでもよく目にしますが、一般的には自分たちの著作物を(適切に引用する以外の仕方で)勝手に複製するな、という表記であって、著作権守れよと念押ししてるだけだと思います。「ここで見た情報をどこかに書いて広めてくれるな」という意味であればそのように書くと思います。ですので、単に転載禁止と書かれているなら、出典表記などwikiで決めたルールに従って参照として使っても良いでしょう。

情報を使う時は出典として示してね、というお願いがあるならば、それを守るのはマナーとして良いことですから、そういうルールを改めて明記することには賛成です。

いずれの場合も許可を取ったり報告したりする必要はないでしょう。

もし情報を使う時に許可を取れとか禁止するとか書かれているとしたら…個人的には昔よくあった「無断リンク禁止」みたいな宣言だとは思いますが、面倒を避けるためにスルーした方がいいかもしれません。ただし、>> 260で述べられているような仕方で最終的に掲載されることは禁止できないでしょう。

280
09c ac6a28d081 2018/08/22 (水) 12:51:15 09c4a@c637b >> 278

一時的と言いますが過去にも荒れて機能不全になったことが複数回有るので今後の事考えると提案板で緊急時や外部との問題を取り扱うのはどうかと思いますね、外部の方にも分かりやすい窓口が有った方が宜しいかと

279

「引用」について出典が必要なのは法に定められているからであって、誰も否定できません。「参照」について出典が必要なのは自分たちにそのようなルールを課しているグループ内での話であって、このwikiで必要とするかどうかは、今話し合っている論点そのものだと思います。そこを「変わりない」として話を進めようとするのは難しいでしょう。「なぜ必要なのか」を説得力ある仕方で提示し、wiki利用者の賛同を得ることを目的として議論した方が良いと思います。

278

1.攻略wikiにおいて方針を決める場は提案意見掲示板です。必要であれば議論掲示板も使用していましたが、現在は投票システムの廃止に伴い仕様が困難です。提案板は一時的に機能不全に陥っていたかもしれませんが、通常は全く問題なく方針決定の場として機能しています。ここで話し合っているのはwikiの有志が提案板に案を提出するため事前相談に過ぎません。興味があれば提案板のログをご覧ください。「過去ログ」の折り畳み内にかなり古いログから残っています。そして決まった方針は「wiki編集について」などに明記されます。

2.それを今話し合っています。

3.こちらの件と関連しているかもしれませんが、別のトピックで扱っています。

277
名前なし 902d036389 2018/08/22 (水) 10:43:11 65b1e@4626e >> 276

提示したものを優先して決めてはどうですかというだけです。
書き方が悪かったのなら謝罪します。
ですがこれらの話題を議題に挙げる、無視するのはあなた方の自由です。なのでこれは提案です。

1.議論掲示板のように多数決で決める方式でも構いません。ただ、今後攻略wikiの方針を決めるために必要だと思います。
例えばここで規約を改訂、または追加したとします。これを一部の編集者が「一部の意見で勝手に決めたものだ」と主張する可能性があります。もちろん、いないことが望ましいですが提案意見掲示板の様子を見ている限り、ここで決めても全員が従うようにはとても思えません。そこで、意思決定機関を作りそこで決まったものが攻略wikiのルールだと対外的に発信することで抑止力になると考えます。また意思決定機関を定めてそれを故意的に違反する編集が明らかになった場合、荒らしとして対応が速やかにとれると思います。
また、大きな問題になった以上今回の件は対外的に発信する必要があります。さらに今回の件は対外的な問題であるため、外部との連絡を取れる機関、外部からの意見要望を受け取るなど、編集者が一個人として議論しても進まないような内容を取り扱えるような機関が必要だと考えます。
2.他の木で議論されている多くが無断転載についてで参照や引用をどうするかを話し合っているように思えます。ですが、これでは順序が違うのではないかと思います。これは、しっかりと記述には根拠を提示するというルールを作ったうえで初めて成立するものです。ここで既に決定したか否かに関わらず、この件に関してはまず明記していただくところから始まると思います。
3.削除基準を議論するというあなたの考え方自体、解析に基づくデータは載せないという考え方に基づいているように思えます。基準を定めるだけで撤廃する気がないのなら明らかに削除しなければならない項目はあります。(ここで議論されている方なら分かっていると思うので具体例には触れません)
解析に基づくデータを載せないという旨に該当する規約を削除するならば、解析データを載せていることに矛盾が発生しないため削除する必要はないと思います。
解析データに元ずく全てを受け入れる、もしくは全てを受け入れない、このどちらかの選択を取らない場合はしっかりと線引きを決めていただきたいと思います。
3に関しては明らかにあなたが曲解しているようですが、これくらいはっきりと書けば問題ないでしょう。

建設的な議論になることを願っています。

276

1について
匿名コミュニティにおいて、必須の要件ではないです
2について
上で議論されてますよね?
3について
削除基準を議論して欲しいであれば理解できますが、削除の要求は順序が違いますよね?

提案というより全て要求に見えますが、それぞれの必要性を説いてみてはいかがでしょうか。

7
2knt f4843be0c2 2018/08/22 (水) 06:41:19 a4a68@9b990 >> 3

個人的には「通常プレイ」では不可能なため、(1)~(4)全てが「解析」に該当すると思うのですが、そうするとwikiのポリシー自体を変えるか、現在の攻略ページ全てに影響が出るほどの書き換えをするかの二択になってしまいます。
前者はまともに受け入れられないでしょうし、後者はwiki編集者・利用者ともに望む事ではないでしょう。

なので、
(1)何らかの手段でソースを不正入手した
(2)サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングした
これらの2点のみを暫定的に「解析ツールなどを用いて得たデータ」として扱い禁止し、

(3)ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした
(4)ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した
については問題ないものだと明記することを提案します。

まず(3)が問題ないものとする理由ですが、
艦これ改データは解析ではありますが、ブラウザ版艦これの解析ではないというのが一番の理由です。
そもそも媒体が違うので、DMMゲームズ規約6条(禁止事項)「8.不正な方法でのアクセス(特殊なプログラムを介してのアクセスを含みます。)を試みる行為」には含まれないと考えるべきではないでしょうか。

次に(4)ですが、
マスクデータではありますが、サーバから送られてきているデータに含まれている情報で、通常ブラウザ機能でも見ることが可能です(もちろん生データそのままで理解するには専門知識が必要ですが…)。
なにより現在の攻略ページでここが関わっていないページの方が少なく、ここを禁止するならばとてもじゃないですが攻略ページはたち行かなくなってしまいます。

なにやら憲法解釈でどうのというような話になってしまいますが、この自己矛盾を起こした状態を手っ取り早く、かつ現実的に受け入れられそうなラインで解決するにはこのあたりが妥当なように思います。

275
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 05:47:07 dde3d@cafc1 >> 260

この件に関連して、仮に攻略Wikiで独自に独立して検証した場合でも、容易に確認可能な形でソース(思考過程)が残っていないと外部から見た場合無断転載と区別が付かない恐れがあります。
しっかりソースを残すというのも一つの手段ですが、大変です。
他の編集者の同意さえ得られれば、ですが、あらかじめ外部サイトに転載許可を取り付けておくという手段もあります。この場合、より円滑なルート検証を行うことが期待でき、ユーザーにとっても利益がある話だと思うのですが。

274
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 05:32:10 dde3d@cafc1 >> 229

>> 236
一部改変してシンプルにしてみました。

不要:事実の確認が容易であるもの
必須:事実の確認が容易ではないもの
その他:「転載不可など、条件がある場合」は条件に従うなど

転載は許可しているが出典は必要と言うケースがあります。(ラムダ氏のケース)
情報の信頼性を高めるためにも、仮に無断転載が可能なケースでも出典をつけるべきです。

ルート固定条件のように、極めて多数のソースが存在する可能性があり、全てに出典を付けると煩雑になりすぎて現実的ではないケースでは、明石の改修工廠早見表(https://akashi-list.me/)のように参考にしたサイトの一覧を作成する・作成しておくという手もあります。
(ちなみに一般向けの書籍では本文中に出典情報がなく、巻末に参考文献をまとめて記載というケースもありますから、こうした実用的な解決策が問題になることはないはずです。)

273
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 05:03:19 dde3d@cafc1 >> 227

まず、「引用」も「参照」も出典が必要と言う事には変わりありませんので、適切に出典を付ける必要があるということは変わりません。
区別するメリットは、第一には上にもありますように「参照(広義の引用)」と「引用(狭義の引用)」で噛み合わない話を防ぐと言う事になります。

繰り返しになるかもしれませんが、出典を明記することの最も重要な目的の一つは記述の信頼性を高めるためです。無断転載や剽窃というのは最悪のケースで、このような現在マイナスの状態をどうゼロに持っていくか「だけ」を考えるよりも、今後記事の信頼性をどのように高めていくか、そちらも視野に入れて話し合っていきましょう。

272
名前なし 902d036389 2018/08/22 (水) 05:00:22 65b1e@4626e

すいません。論題がズレていると思うので修正してもらえませんか?
1.攻略wikiの運営方針を定める場所を作る
2.記述の根拠を書く
3.規約に反しているのにも関わらず記載されている事項の対処
1に関しては管理者不在はひとまず置いておいて意思決定の機関がないのは困る
2に関しては記述に信頼を持たせるためかつ誰でも記述内容が適切かどうかの確認を行えるようにするため
3に関しては規約の変更、または該当項目の削除等を要求します

無断転載についてメインで話を進められているようですが、あくまでそれは2の内容の発展であり求めている本質とは少しずれています。その議論が不適切、無駄とは言いません。それにその内容に関してもしっかりと結論を出してほしいと思っています。ですが、順序が違うのではないかという提案です。

271
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 04:41:21 4f043@670f1 >> 260

問題はその(みんなで試したら本当みたいだ)の部分だと思います。
例えば、「重巡2でルート固定。」を確かめるためには、重巡2のほかに重巡1以下、重巡3以上、他の条件が影響してないだろうか?などなど、確認すべきものがたくさんあり、確認が容易な情報ではありません。
確認が簡単ではない情報を正しいと証明するために、その確認過程を結局は誰かが何らかの形でソースとして残しておく必要があります。
そして、そのソースをしっかりと表記しておかないと、結局は無断転載と変わらなくなってしまいます。

270
名前なし 902d036389 2018/08/22 (水) 04:32:45 65b1e@4626e >> 53

各記述に根拠を書いてください(誤解されているようですが無断転載も対策はして欲しいと思っていますが、それ以前に求めているものはこれです
あと、そちらのwikiの規約に解析データは載せないという旨の記述がありますが明らかに違反をしています。
それについても規約を修正する、または明らかに解析データを用いた記述を削除することを要求します。

269
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 04:30:36 4f043@670f1 >> 230

お忙しいのは分かっておりますが、解析関連には、イベント中に一番大切な制空値に関する情報が含まれます。
せめてその部分だけでも決定しておかないと、イベント攻略情報として、制空関連の記述が問題あるかどうかがはっきりしないという最悪の自体になります。
制空関連のルールを決定するためには、かなり多くの部分の議決をする必要があるのは分かっておりますが、
ご検討いただけないでしょうか?

268
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 04:27:20 dde3d@cafc1 >> 226

さて、一般を対象とした書籍の場合、必ずしも一対一対応で引用箇所や参照箇所に正確な出典が付けられている訳ではないのはご存知のことだと思います。(それでも著者の主張と被引用・被参照文献の主張は区別されていますが。)となると、一般のプレイヤーを対象とした攻略Wikiに、それを過度に超えるような期待をする事が果たして妥当なことなのでしょうか…?

円滑に議論を進めるためにも、解釈の分かれる例えを使うのはやめて、具体的な問題についてお話ししませんか。
引用や参照に適切な出典を付ける事に異議のある人はいないと思いますから。

267
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 04:17:48 4f043@670f1 >> 229

ルート分岐条件などは、ソースというよりも、なぜそういう結論になったかの分析経緯をしっかり文章としてまとめて掲載しておくべきだと思います。
1期時代のwikiも分岐条件の検証過程がないため、間違ったままの情報がずっと掲載されていて、
間違ってるっぽいことが分かっていても修正できないことがありました。
もちろん、ルート分岐条件以外の記述でも「ゲーム内でひと目で見て取れる情報」ではないものは、
参照元がない場合でも、分析過程を残しておかないと、後から見て正しいかどうかが分かりにくいです。

266
14j 7e408b0e9a 2018/08/22 (水) 03:52:14 dde3d@cafc1 >> 158

>> 220
引用と参照そのものについては下に改めて書きます。書かれた内容については了解しました。

>> 222
ご理解いただきありがとうございます。

Twitterについては、公開アカウントのツイートを利用すること(引用・参照すること)に制限はかけられないと言うのが私の考えです。(公式クライアントの機能でリツイートして複製・拡散することができますし)
ただし、(検証勢のものに限らず)検証途中・未報告の情報については配慮して利用しない、もしくは事前に必ず許可を取る、という方針が取れるのではないでしょうか。

265
w06 3500423259 2018/08/22 (水) 03:38:08 cc04d@82c47 >> 247

試案の方も脳内イメージが完全に飛んでいてちょっと休む必要がありそうです。

先に確認ですが、練習ページ88上部に試案を作成しても大丈夫でしょうか

6
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 02:36:34 4f043@670f1 >> 3

解析で得られた情報についてのこのwikiの記載について、個人的に知っていることを以下記載しますので、議論の訳に立てれば、幸いです。

(1)何らかの手段でソースを不正入手した
さすがに聞いたことがありません。
現状のwikiでもこのソースを元に書かれたと類推される情報はないと思います。

(2)サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングしたした
いわゆるぶっこぬきです。
wikiに掲載されている画像も一部はぶっこぬきデータやそれを加工したものが使われているようです。
(例えば、2期準備中に海域マップの場所に掲載されていた画像はぶっこぬきのものの加工のようです)
ただし、ぶっこぬきで得られたもののうち、wikiで使用されるもののメインは画像であり、画像の掲載について、制限をかければ、十分に規制できるものと思います。

ただし、ややこしいものがひとつあり、それが、「基地航空隊の航続距離」の情報についてです。
これは、現状、ぶっこぬき以外の方法で検証されることがなく、
(ぶっこぬきで知ることができる情報をわざわざ他の方法で調べようとする人はいないですから…)
検証されたとしても、ぶっこぬきで調べたものかそうでないかは分かりません。
しかも、ぶっこぬき以外では調べることができない航続距離もあります。
この点はどうするか話し合う必要があるように感じます。

(3)ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした
簡単にいうと戦闘システムの情報のほとんどすべてがこれに当たります。
とりあえず、これを完全に排除しようとすると戦闘システムに記述はほぼできないと思います。

また、艦これ改のソースのそのままの計算式が正しいかどうか検証されているものとされていないものがあります。
艦これ改の計算式とブラウザ版艦これの計算式は一部細かい場所が異なることが確認されております。
確認されていないものは、そのまま攻略wikiに掲載しても問題ないか?などが争点になると思います。
また、確認されたものかどうかも非常に分かりづらく、判断が困難だという面も論点にあがると思います。

(4)ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した
これについては、通常のブラウザ上で確認できない情報とできる情報で分けて議論すべきと思います。

・確認できない情報について
一番大きいものは、敵艦載機の撃墜数について、と思われます。
「全撃墜したのを観測すれば、分かる」と屁理屈をこねることはできますが、非現実的であり、そんなことをする検証者はいないです。
なので、これを掲載できなくなった場合、対空カットインの能力についての記述が一切できなくなり、
情報としてかなり痛手に思います。

あと現在のwikiで問題となっているのが、防空に関する情報です。
防空に関して最近、新たな検証結果が報告されていますが、これは敵の装備スロット配置の情報が必要であり、
基地航空隊への空襲時には、この情報はブラウザ上では確認できません。
「きっと他の空母と同じだろう」と根拠のない類推をすれば一応判断できますが、
事実上これについても記載できなくなると思います。
(ちなみに、現在のwikiの記述は、「ソース元の記載を正しく反映させているとは言えない」「当然通信情報ののぞき見でしか知りえない情報」「新しい情報が記載できるかどうか不明なため間違ったまま」というかなり怪しい記載となっております…)

最近の話題では、通常海域のナンバリングについてもこれに当たります。
ツイッター上では通信情報ののぞき見によって、7-1であることが判明しており、検証系の方々の間では、こちらが使われることがメインだったようです。
今回のように艦これ運営側からの告知がないと正しいナンバリングからずれてしますというのは、かなりデメリットが大きいと思います。

他には敵データについてもこれに当たります
英wikiなどでは、敵データが詳細に記載されており、とてもわかりやすいサイトになっております。
このwikiの敵データはちゃんとブラウザで調べたのか、それとも通信情報ののぞき見をそのまま載せただけなのか非常に怪しいものが記載されています…
また、イベント海域では敵のIDによって、敵制空値の推定が行われており、この情報が記載できない場合、イベント海域の制空値に関する情報が非常に難しくなります。

・確認できるものについて
ブラウザ上で確認できるダメージなどの情報も、検証勢の方々は、検証の効率化のため、通信情報のほうから記録することが多いです。
これをNGとすると、検証系の情報が一切記載できなくなります。

また、海外では、情報収集を行う系の専ブラもあり、その結果を利用した検証も存在します。
(poiのドロップ率集計などが有名です)

とりあえず、おもいついたものを上げてみました。
長くなりましたが、議論の訳に立てれば幸いです。

264
w06 3500423259 2018/08/22 (水) 02:08:45 cc04d@82c47 >> 247

申し訳ない、議論で出た内容を簡潔にまとめる能力は私にはなさそうです・・・できそうな方頼みます・・・

現在進行中で最重要な話は「参照について」の話。>> 158の185から
「引用についての話」→「引用というより参照なのではないか」→「参照とは?」と派生。
どういった対策をすればいいかの根拠となる部分なので最優先で議論したい。

確認中の話は「どこまで出典の明記をすべきか」>> 229

参加前に知っておいてほしい「当wikiで無断転載が行われているという事実」>> 58

263
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 01:41:56 4f043@670f1 >> 221

なるほどです。議論のまとめ役、大変でしょうが、wikiの今後のためにもよろしくおねがいします。
あと、これも追加ですが、議決の方法についても今のうちに詳細に決めておいたほうが良いように思います。
議決の直前になって議決の方法で論争になってしまったり、議決後に議決の方法について、横槍が入ってしまうことを防いでおいたほうが、イベント前での決着となりやすいと思います。

262
wiki利用者 d6f1e4fcb6 2018/08/22 (水) 01:35:45 4f043@670f1 >> 224

「必ずwiki内部の人間だと言える固定された存在、つまり絶対に逃げられない生贄を用意しろ」というのは当然の主張です。
生贄というのは言い方が悪いですが、「何か問題が起こった場合、その責任をとって、問題解決のために動いてくれる」人間がいない以上、信用できないのは当然です。
そして、検証勢の方々や個人ブログの運営者こそ、「問題が起こった場合、絶対に逃げられない」立場にあり、
彼らは自分のネット上での活動が元で何か問題が起これば、(それが本人のせいでなくても)解決のために動く立場にあります。
対等に扱ってほしいのなら、wiki側も同じく、「問題が起こった場合、絶対に逃げられない」立場の人間を用意すべきです。
wiki側は管理人がいない以上、責任を取ることができず、「対等に扱うこと」はかなり難しいと思います。

261
通りすがり ef4530d442 2018/08/22 (水) 00:56:45 9079f@c8949

引用回りの整理が一通り落ち着いてからでいいと思いますが、「引用されたデータがゲーム側の仕様変更によって正しくなくなった時の修正方法」も考えておいたほうがいいと思います。(出展表記は削除するか、「XXをもとに修正」と記載するか、など)

260
TOM f03531732e 2018/08/22 (水) 00:30:38 265d5@876f9 >> 249

発信者が何も言っていない、または許可しているものなら、情報源を示して掲載するのは問題ないでしょう。発信者が嫌だと言っているものに関しては、情報を掲載するのは控えるべきでしょう。ただ、コメント欄などでの個々の情報共有まで束縛するのは考えものです。そしてwiki利用者が情報を検証し「間違いない」と確証が持てたものについては、情報源がNGをだしていても、引用元を示さなくても掲載してもよいはずです。 簡単な例を挙げれば『重巡2でルート固定。転載OK』→<引用元を示して掲載可>/『重巡2でルート固定。転載NG』→(これは載せないでおこう。でもこの話本当かな?)→(みんなで試したら本当みたいだ)→<掲載>(wikiの検証結果としての掲載) この二つ事象の線引きを誰がどのタイミングでやるかですが、それはwikiの情報熟成と編集者のモラルに任せるしかないかと。上のぜかましねっとさんの例は、明確な代表者・更新担当者がいる場合なら簡単な話なんですけどね。

259
◆cb262b973 5dabf19be9 2018/08/22 (水) 00:30:11 591b8@4657b >> 194

回答ありがとうございます。

258
mhm cdc677cd8c 2018/08/22 (水) 00:15:55 05e48@16b82 >> 229

ありがとうございます。
あとは確認が容易かどうかの判断基準ですかね…全てを仕分けるのは不可能でしょうが、ある程度の指針は必要になる気がします。
個人的には「ゲーム内でひと目で見て取れる情報かどうか」かなと考えていますが。

ex)確認が容易なもの:「初期装備」「装備の性能」など。「改造レベル」も厳密な特定にはある程度の労力が必要ですが、改造の可/不可まではひと目で判断できるのでこちらでいいかと。
ex)確認が容易でないもの:「ルート分岐法則」「命中率等」「特攻関連」など。確認に複数回の試行が必要なもの、マスクデータで逆算が必要なものなどはこちらだと考えています。

とりあえず思いついたものを列挙しただけなので際どい部分はたくさんあると思いますが、他の方の意見も伺いたいです。

P.S. 解析関連の方でwikiwikiからはトリップが見えないため名前を入れたほうがいいとあったので、適当に付けました。