話がまた逸れそうなので軌道修正だけして休みます。 転載可であったものに関しても検証関連の情報ソースの記載は重要なため修正自体はします。しかし優先度的に転載可ではないページを最優先でやる必要があるのでその点について確認する、という話がこの枝ですね。
正確には転載されていても気にしていない、あるいは黙認されていたといった感じですかね。だからといってソースなしで記載されていたわけでなく、コメント欄での報告で十分だったといった感じですが。 検証wikiの元管理人が引用許可を求めたというか、あれはしたらばの管理板への確認だったはず。 住人が「引用元の記載」を強く求めたという感じではなく、変な人が湧いていちゃもんつけただけみたいな認識でしたよあれは・・・
結局の所「コメント欄での報告のみで十分」だった旧体制から変わらなかったのが原因かと。
運営のツイートに倣って、「何々を許可する」より、「不正規かつ仕様/ルール外の規約違反の方法での接続のより得られたデータによる検証情報は許可しない。」といった表現がよいかと思います。もう少し精密にサーバーに対する不正アクセス等の表現に改編したほうが良いかもしれません。
「ゲームクライアント上では認識できないデータを通信傍受ツーㇽやブラウザの開発者ツール等を用いて閲覧する」ってのは、アドオンやアプリで通信ログを見ているのとなんら変わらないわけで。そんなアドオンやアプリはいくらでもあるり、艦これ以外の通信も見ることができるのだから「艦これの通信だけ見ちゃダメ！」っていうのもおかしな話だと思う。
>> 345 したらばの検証スレが転載可ということは寡聞にして聞いたことがありません…。 少なくとも検証wikiの管理者が匿名の検証スレに引用許可を求めた際は、住人が「引用元の記載」を強く求めていました。場所がどこであれ検証する人間の多くは情報の正確性を重視しますから、そういったことはあまり考えられませんが…。 実態は「wikiに無断転載されていたが対処を諦めていた」「無断転載は嫌だが引用でもし荒らしが入ってきたら嫌なので黙っていた」「wikiと検証スレの中の人が同じだった」ってとこではないでしょうか。 まあ本題とはずれる話ですが、検証wikiが他と違う方針だから無断転載への対処が必要になったわけではなく、それ以前からずっと望ましくない状態だったという認識の方が正しいと考えます。
運営の回答の内容から不可ではないと考えます（むしろ専ブラに最大限配慮した回答ですよね）。 ただ、『必要最低限』は確率に頼るゲーム性上定義不能ですので、情報の入手手段での制約が妥当かと思います。
>> 22 横からですが新しく告知する木を提案掲示板に立てておきました。
グレーゾーンなのを白黒はっきりしろなんて公式に聞いたら黒と答えるしか無いでしょう…。線引きに関してはユーザー間で決めるしか無いと思います。ところで気になったのですが、検証勢的に「これだけはNG」みたいなことってあるんでしょうか？
とりあえずの案として練習ページ/76の下の方に試作(トラブル云々は削ってます)。けど申し訳ない、2・3それぞれ別枝で専用枝生やしているので続きはそちらでお願いしたいです。今日は私はここまで・・・
↑運営じゃない、管理掲示板ですね。 とはいえ、通報先が管理板になるかも決まっていませんが。
各ページには「※他のサイトから情報引用時には、情報源へのマナーと後の確認のために、引用元へリンクをお願いします。引用・転載禁止のウェブサイトからの引用はおやめください。」の一文を置くかたちで良いかと。たくさん書いても読んでもらえません。そして「wiki編集のガイドライン」で「・過去に他のサイトの情報無断引用が行われ、トラブルになったことがありました。他のサイトの情報を引用する場合、情報源へのマナーと、後に情報の出所を確認するため、引用元へのリンクを貼ってください。 ・引用・転載禁止のウェブサイトからの引用はおやめください。情報源がわからない情報、引用・転載禁止のサイトからの情報は、削除の対象となります。 ・無断転載などを見つけた、自サイトなどから無断に転載されたという際は、運営掲示板までご連絡ください。」と明記しておけばよいと思います。リンクを置くことで、情報源を後で確認できて信憑性が高まり編集者にもメリットがあるんですよと訴えた方が、共感を得られると思います。
優先度の高いページというのがまさに『確率に関する記述』ですね。あれは検証wikiでしかできない上、そちらからの要求がそもそもの発端ですので、そこだけはしっかりしておかないと。 また、優先度関係なくそれぞれの検証関連ページで促すのは必要そうですね。試作案がまとまってきたあたりでここの議論への誘導もしたほうがいいだろうか。
改めて告知という形で新しく木は立てたほうが良いかと。
関係どうこうはあくまできっかけであって、問題解消が目的なのでどうなのかなと。まぁどちらにせよ反発は出るでしょうしどちらでもいいのですが・・・
列挙して慌てて直す必要はないと思いますよ？ 更新で変わるかもしれないし、ひとまずこれから作る分を何とかしていけば。またここで議論をするのではなく個々のページコメント欄で行った方が、内容の調整やページ変更のお知らせも兼ねられると思います。
運営への問い合わせは二次創作の許可を権利者に問い合わせるようなもので、とても賛同できません。。 >> 18でも仰られてますが、下手したら今の藪蛇と比較にならない藪大蛇が出ますよ
あらゆる解析、だと流石に何でもアリになってしまうので ①能動的にサーバーにアクセスしてデータを得る、いわゆるぶっこ抜きは禁止する ②受動的に得られるマスクデータを分析することは禁止しない という線引きでも良いかと思います。 特に先行攻略者が最初に邂逅する前に新艦娘情報をアップする等の行為はネタバレにもなるわけですから、禁止するのが望ましいと考えます。
専ブラ問題は、>> 4で述べた通り「専ブラで得られるデータは推奨環境でも取得出来る」ので、個人的にはあまり問題にする必要性を感じません。 wiki内で専ブラを推奨するような記述は控えるべきでしょうが、参照元のソースに専ブラが使われてる程度であれば特に気にする必要はないのではないでしょうか。
>> 330 どうでしょう？「外部サイトに迷惑をかけないため」とすると「公開してるデータを使っても迷惑なんて掛けないよ」的な意見が出ないでしょうかね。「良好な関係を築くため」の方がより積極的で受け入れやすいと思うのですが…。
それは事前にピックアップしたり同時に提案したりしなくてもいいと思います。 ルールさえできれば、後は気付いたところからそれぞれのページか提案板で検討して編集できると思います。 プライオリティの高いページがあれば今のうちにまとめてもいいかもしれません。
「確実に無断転載である」と言えるものについてですが、これは「ルート分岐を除く『確率に関する記述』について」に限っていいと思います。これに限る理由については検証の歴史が関わってきます。
かつて艦これの検証は匿名・記名2つのスレで行われ、その記述はどちらも「転載可」でwikiに積極的に記載されていました。ダメージ計算式や航空戦の仕様などはこの段階で判明していたはずです。 しかし戦艦のフィット砲関連が実装され、命中に関しての検証の必要性が高まります。しかしこれには膨大な数の検証データが必要で、スレでの検証は困難に。そこで有志が検証wikiを作成、検証者はそこへ集っていきより確実なデータを蓄積していくことになったと記憶しております。 命中や回避をはじめ、確率に関する検証の大部分はここで行われ判明していったはずです。
そして検証wikiは「転載可ではない」。そのためここでしかできない確率に関する検証は「確実に無断転載である」と言えるので修正の必要があります。 確率に関するもの以外については検証wiki以外でも検証可能であることから判別できないため、これについては報告後適宜対応するしかない・・・ というのが私の結論です。
提案板の告知の木に、今のトッピク二つを書いておく程度で大丈夫でしょうか。
マスクデータの扱いは恐らく運営として答えられない類の質問なのではないかと思います。 ご存知かもしれませんが、以前に画像使用について運営に問い合わせをした時のログが議論掲示板にあります。やはり一般論での答えしか得られず、個別のケースへの許可はありませんでした。 （まぁ仮にダメと言われちゃったら艦これ界へのダメージも大きいですし…）
トップページへの記載は一つの手だと思います。 >> 16の懸念は確かにあると感じますが、少なくとも現状よりは良くなりますよね、きっと。
管理人問題は自分も急がなくていいと思ってます。現実的にはちょっと無理ですし。
まず事前修正する対象について。これについては>> 229の枝で少し話されていましたが、対応必須のものを全て確認するのは非常に困難です。 そこで、「確実に無断転載である」ものに限って修正し、それ以外は無断転載報告後に適宜対応する、といった方向が現実的かと思います。
現在無断転載状態となっているページの修正対応についてはこちら。また、提案成立後に修正作業をしてもいいという方がいれば、そちらも事前に声を上げていただければ助かります。(私も対応しますが一人では時間がかかりすぎるため)
これは「今後編集しようとする方」へ伝えるための記述になるので、事前にしていく必要があると思います。
現在記述されている内容を事前に修正する対象が多くなってしまうことを懸念しているのだとしたら、これはちょっと別の話になりますね。これについては修正編集者募集を兼ねて別途枝を立てます。
フライングで作られたwikiってのはココですか？それ以外のことだったらスルーで構わないのですが、こちらのURLのwikiに関しては、提案板で2期に向けての更新作業について話し合っていた際、wikiwiki運営から提供された「もしwikiを分割するのだったら」という時の受け皿です。流れについて詳しく知りたければ提案意見掲示板/ログ25の一番上のツリー読んでもらうほうが早いです。ちなみにwikiwikiでやってる限りは編集にユーザー登録必須ってのはできないと思います。 (どうでもいいですが1期の鎮守府海域ページが行数オーバーになりかけたことは特に無いですし、1-1~5だけでなく1-6も有るのをお忘れなのでしょうか…)
グレーとしたまま情報を掲載するのも1つの選択肢だと思いますし、その表現でも私はいいと思います。 ただ考えうる問題が2点ありまして、 (1)グレーだと判断するのであれば掲載するべきではないのではという反論が出る可能性 (2)『必要最低限の範囲』の解釈で再び揉める可能性 どちらも私が勝手に懸念しているだけなので実際に提案、運用すると問題無いのかもしれませんが、やはり可能であれば明確な線引きをする方がベストだと思います。
長くなりそうなので別ページで試案を作成、上部にそこへの誘導を作成しました。 それに伴いチャットの注意文を移動し、見逃さないように一部赤字に変更しました。
いろんな項目を詰め込んでいるこのwikiでは前者になってくるでしょうね。 とりあえず骨組みの部分だけですが練習ページ/76を更新。ここに追加していっていただければ。
対象ページについては、今議論しなくとも、現在指摘されているページ（命中と回避、航空戦など）の他は、無断転載の報告みて適宜追加していきませんか。
運用基準の話でしたら、出典が必要な部分が1件でもあるなら一文を追加する、と言うことになるかなと思います。
別wikiを作ってやってくれというのには私は賛同できません。 「補完し合う立場」になればいいというのはわかるのですが、この状態で新しく作られたところで「新wiki」と「検証wiki」が補完し合う立場になるだけ。 対立は更に深まってより悪化するだけです・・・それこそユーザー全体で・・・
現状でのトラブル対応は管理掲示板で行われているので、問題が生じた際はそこへ報告してもらうといいかと思います。
ここまで出てきた理由からも管理人の擁立は現実的ではありません。 ただ、「提案板や管理板等やdiffの機能を継続して使用可能」であれば管理人の擁立は現実的になるかも。これについてはwikiwiki運営にも聞いてみるしかなさそうですが、その辺りを含めて下のように別途提案していただければ。 以降この件についてはこちらのトピックでは扱いません。必要であれば新しいトピックを作成してそちらでお願いします。
>> 12 現在、薮の蛇をつついている状態ですね（色々な意味で）。
両者に対するレスですが、 攻略Wikiとしての見解をはっきりさせるのが難しい場合、例えば「ゲームクライアント上では認識できないデータを通信傍受ツーㇽやブラウザの開発者ツール等を用いて閲覧することの可否について」思い切って問い合わせ、運営側にもう一歩踏み込んでもらうのも手なのでは？と思います。 実のところ、艦これの通信方式は運営が「変えようと思えば変えられる」ものですから、グレーゾーンについての話し合いに労力を費やしても全てが無駄になる可能性もあるんですよね。もちろん現状を放置するのはよくありませんが、線引きの判断を運営に委ねるのも一つの解決策なのではないかと。
そしてグレーという現状が変わらない場合、その判断を尊重して「グレー」として扱いませんか？ 私が考えているのは、 「専ブラを使用して得られた情報は『厳密に言えば規約違反』だが、攻略には極めて重要な情報であること、またプレイヤーの大多数が利用している情報ということを考慮し、『必要最低限の範囲で記載する』」 「ただし運営の要請があった場合にはすみやかに該当する情報を削除する」 この2点をポリシーとして定め、トップページに記載するのはどうでしょう？ ご意見を伺いたいです。
直接の議論とは関係ないのですが、このページで解析関連の議論が行われていることに関しては提案意見掲示板で告知しなくてよいのでしょうか？ 現状の提案意見掲示板を呼んだだけでは転載関連の話題のみと読み取れるため、ここで一定の結論を出したあとに提案意見掲示板に持ち込んでも「そんなところで議論してるなんて聞いてない」と言われ、一から議論をやり直すことになる可能性が大きいと思います。 今はもう一方の議論に集中したいからあえて人が来ないようにしている等、なにかしらの理由があるならいいのですが、そうでないならきちんと告知を入れるべきかと。
この発言は対処後に非表示にしていただいても構いません。
管理人が居ないと問題の対処ができないということはないと思います。 今回の件でも(管理人の鶴の一声があればもっと早く解決した可能性は大いにありますが)事態は収束に向かっていると認識していますし、運営からの連絡先についてもTwitterで名指しで指摘する、wikiwiki運営を通すなどやりようはいくらでも有ると思います。 法的な問題に発展した場合の責任者についても、その状況であれば編集者や関係者の特定は難しくないでしょうし。
ぶっこ抜きが黒であるのは恐らくほとんどの人が認識しているでしょうし、このレベルの情報を載せたいという人は少ないのではないでしょうか。 >> 12でもおっしゃられていますが、グレーゾーンに対して攻略wikiとしての見解をハッキリさせて、それに見合った記述にするのが必要なことだと思います。 その見解が運営と食い違った結果生じるリスクに関しては(管理人の有無に関わらず)利用者全員で対応するべきですし、そのリスクを負いたくないのであればwikiを利用しないという選択肢を取ることも可能です。
今回の問題の一端には「専ブラや解析によるリスクは負いたくないが、それによって得られる情報は欲しい」という攻略wikiの自分勝手な現状があるわけですし、情報に対して相応のリスクを負う覚悟が必要なのだと思います。
具体的な線引きをどこにするかは>> 3の枝をメインに話していけばいいのではないでしょうか。
専用ブラウザに対する見解 https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/373966764423380992
ツール類に対する見解 https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/373964944653312001
大破バグ騒動の際に示された見解 https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/564945193296601089
これで十分ではないでしょうか。これ以上はやぶへびにしかならないと思います。 どうしてもはっきりさせろと求められたら使用禁止の徹底と使用している人をBANする、そうなるでしょう。 専用ブラウザが規約違反であることは疑いようのない事実です。 多くの人が専用ブラウザを個人的に使ってるのは、捕まらない程度に制限速度をオーバーしたり、黙認されてる範囲で他人の著作物を使って同人誌を作ったり、そういうレベルの行為だと思いますよ。 世の中そういった本音と建前ってあると思いますし、それがすべて悪いものだとは思わないんですけどね。 ただ、このwikiの問題は本音の部分のすり合わせができてないことだと思うんですよ。編集の相談をしてもその場にいる少数の人の意見で決まるので、その結果（出てくる本音）が一致しない、ここじゃないですか？ 必要なのは>> 8のような両極端の対応ではなく、よりはっきり境界を示しておくことだと思います。 その境界がいわゆる検証勢と違っても別にいいと思うのですが…。
現状の管理人不在の緩やかな管理は認めない、どうしても管理人を立てたい・立てなければ気が済まない、wikiの管理体制を根本的に作り変えたいというのなら、「2期対応wiki」として別途立ち上げればいいのでは？（既にフライングで作った方がいるようですね）出典元必須、編集にはユーザー登録必須、検証データ使用を認める、初期情報はこのwikiの内容をそのまま移して現wikiを出典元としておけばいいでしょう。お好みのポリシー、制限を全て盛り込めます。管理人（代表者）は強力な権限を持ち、諸問題を自由に採決できます。このwikiは海域毎に一つのページに詰め込んで（1-1～5が1ページ）行数オーバーでアップアップしていますが、1-1で1ページ、1-2で1ページと個別につくりなおせば、その問題もクリアできますね。いいじゃないですか、「OpenOffice.org」から「Apache OpenOffice」と「LibreOffice」分裂したように、別個で運用して相互が情報を補完しあう立場になれば。
盗用・剽窃を起こりにくくする、発生した際に修正しやすくする必要はありますが 管理者を擁立しなければいけない理由はありません 適切な削除基準を設ければ削除や修正は実行されます 事実実行されていますよね
法的に問題がある事象が発生した場合は運営会社が対処すると思われます 匿名とはいえ完全なものではありませんので、本当に大きな問題があれば個人が責任を負うことになるでしょう
↑自分もそういう事情は良く分かっているんですがそれはあくまでWiki内の都合であってWiki外に対しては通用しないと思います、今回は相手の方も事情をある程度事情を理解されているようですが今後の事も考えるとこの件は後回しには出来ないかと
話がまた逸れそうなので軌道修正だけして休みます。
転載可であったものに関しても検証関連の情報ソースの記載は重要なため修正自体はします。しかし優先度的に転載可ではないページを最優先でやる必要があるのでその点について確認する、という話がこの枝ですね。
正確には転載されていても気にしていない、あるいは黙認されていたといった感じですかね。だからといってソースなしで記載されていたわけでなく、コメント欄での報告で十分だったといった感じですが。
検証wikiの元管理人が引用許可を求めたというか、あれはしたらばの管理板への確認だったはず。
住人が「引用元の記載」を強く求めたという感じではなく、変な人が湧いていちゃもんつけただけみたいな認識でしたよあれは・・・
結局の所「コメント欄での報告のみで十分」だった旧体制から変わらなかったのが原因かと。
運営のツイートに倣って、「何々を許可する」より、「不正規かつ仕様/ルール外の規約違反の方法での接続のより得られたデータによる検証情報は許可しない。」といった表現がよいかと思います。もう少し精密にサーバーに対する不正アクセス等の表現に改編したほうが良いかもしれません。
「ゲームクライアント上では認識できないデータを通信傍受ツーㇽやブラウザの開発者ツール等を用いて閲覧する」ってのは、アドオンやアプリで通信ログを見ているのとなんら変わらないわけで。そんなアドオンやアプリはいくらでもあるり、艦これ以外の通信も見ることができるのだから「艦これの通信だけ見ちゃダメ！」っていうのもおかしな話だと思う。
>> 345
したらばの検証スレが転載可ということは寡聞にして聞いたことがありません…。
少なくとも検証wikiの管理者が匿名の検証スレに引用許可を求めた際は、住人が「引用元の記載」を強く求めていました。場所がどこであれ検証する人間の多くは情報の正確性を重視しますから、そういったことはあまり考えられませんが…。
実態は「wikiに無断転載されていたが対処を諦めていた」「無断転載は嫌だが引用でもし荒らしが入ってきたら嫌なので黙っていた」「wikiと検証スレの中の人が同じだった」ってとこではないでしょうか。
まあ本題とはずれる話ですが、検証wikiが他と違う方針だから無断転載への対処が必要になったわけではなく、それ以前からずっと望ましくない状態だったという認識の方が正しいと考えます。
運営の回答の内容から不可ではないと考えます（むしろ専ブラに最大限配慮した回答ですよね）。 ただ、『必要最低限』は確率に頼るゲーム性上定義不能ですので、情報の入手手段での制約が妥当かと思います。
>> 22
横からですが新しく告知する木を提案掲示板に立てておきました。
グレーゾーンなのを白黒はっきりしろなんて公式に聞いたら黒と答えるしか無いでしょう…。線引きに関してはユーザー間で決めるしか無いと思います。ところで気になったのですが、検証勢的に「これだけはNG」みたいなことってあるんでしょうか？
とりあえずの案として練習ページ/76の下の方に試作(トラブル云々は削ってます)。けど申し訳ない、2・3それぞれ別枝で専用枝生やしているので続きはそちらでお願いしたいです。今日は私はここまで・・・
↑運営じゃない、管理掲示板ですね。 とはいえ、通報先が管理板になるかも決まっていませんが。
各ページには「※他のサイトから情報引用時には、情報源へのマナーと後の確認のために、引用元へリンクをお願いします。引用・転載禁止のウェブサイトからの引用はおやめください。」の一文を置くかたちで良いかと。たくさん書いても読んでもらえません。
そして「wiki編集のガイドライン」で「・過去に他のサイトの情報無断引用が行われ、トラブルになったことがありました。他のサイトの情報を引用する場合、情報源へのマナーと、後に情報の出所を確認するため、引用元へのリンクを貼ってください。 ・引用・転載禁止のウェブサイトからの引用はおやめください。情報源がわからない情報、引用・転載禁止のサイトからの情報は、削除の対象となります。 ・無断転載などを見つけた、自サイトなどから無断に転載されたという際は、運営掲示板までご連絡ください。」と明記しておけばよいと思います。
リンクを置くことで、情報源を後で確認できて信憑性が高まり編集者にもメリットがあるんですよと訴えた方が、共感を得られると思います。
優先度の高いページというのがまさに『確率に関する記述』ですね。あれは検証wikiでしかできない上、そちらからの要求がそもそもの発端ですので、そこだけはしっかりしておかないと。
また、優先度関係なくそれぞれの検証関連ページで促すのは必要そうですね。試作案がまとまってきたあたりでここの議論への誘導もしたほうがいいだろうか。
改めて告知という形で新しく木は立てたほうが良いかと。
関係どうこうはあくまできっかけであって、問題解消が目的なのでどうなのかなと。まぁどちらにせよ反発は出るでしょうしどちらでもいいのですが・・・
列挙して慌てて直す必要はないと思いますよ？ 更新で変わるかもしれないし、ひとまずこれから作る分を何とかしていけば。またここで議論をするのではなく個々のページコメント欄で行った方が、内容の調整やページ変更のお知らせも兼ねられると思います。
運営への問い合わせは二次創作の許可を権利者に問い合わせるようなもので、とても賛同できません。。
>> 18でも仰られてますが、下手したら今の藪蛇と比較にならない藪大蛇が出ますよ
あらゆる解析、だと流石に何でもアリになってしまうので
①能動的にサーバーにアクセスしてデータを得る、いわゆるぶっこ抜きは禁止する
②受動的に得られるマスクデータを分析することは禁止しない
という線引きでも良いかと思います。
特に先行攻略者が最初に邂逅する前に新艦娘情報をアップする等の行為はネタバレにもなるわけですから、禁止するのが望ましいと考えます。
専ブラ問題は、>> 4で述べた通り「専ブラで得られるデータは推奨環境でも取得出来る」ので、個人的にはあまり問題にする必要性を感じません。
wiki内で専ブラを推奨するような記述は控えるべきでしょうが、参照元のソースに専ブラが使われてる程度であれば特に気にする必要はないのではないでしょうか。
>> 330
どうでしょう？「外部サイトに迷惑をかけないため」とすると「公開してるデータを使っても迷惑なんて掛けないよ」的な意見が出ないでしょうかね。「良好な関係を築くため」の方がより積極的で受け入れやすいと思うのですが…。
それは事前にピックアップしたり同時に提案したりしなくてもいいと思います。
ルールさえできれば、後は気付いたところからそれぞれのページか提案板で検討して編集できると思います。
プライオリティの高いページがあれば今のうちにまとめてもいいかもしれません。
「確実に無断転載である」と言えるものについてですが、これは「ルート分岐を除く『確率に関する記述』について」に限っていいと思います。これに限る理由については検証の歴史が関わってきます。
かつて艦これの検証は匿名・記名2つのスレで行われ、その記述はどちらも「転載可」でwikiに積極的に記載されていました。ダメージ計算式や航空戦の仕様などはこの段階で判明していたはずです。
しかし戦艦のフィット砲関連が実装され、命中に関しての検証の必要性が高まります。しかしこれには膨大な数の検証データが必要で、スレでの検証は困難に。そこで有志が検証wikiを作成、検証者はそこへ集っていきより確実なデータを蓄積していくことになったと記憶しております。
命中や回避をはじめ、確率に関する検証の大部分はここで行われ判明していったはずです。
そして検証wikiは「転載可ではない」。そのためここでしかできない確率に関する検証は「確実に無断転載である」と言えるので修正の必要があります。
確率に関するもの以外については検証wiki以外でも検証可能であることから判別できないため、これについては報告後適宜対応するしかない・・・ というのが私の結論です。
提案板の告知の木に、今のトッピク二つを書いておく程度で大丈夫でしょうか。
マスクデータの扱いは恐らく運営として答えられない類の質問なのではないかと思います。
ご存知かもしれませんが、以前に画像使用について運営に問い合わせをした時のログが議論掲示板にあります。やはり一般論での答えしか得られず、個別のケースへの許可はありませんでした。
（まぁ仮にダメと言われちゃったら艦これ界へのダメージも大きいですし…）
トップページへの記載は一つの手だと思います。
>> 16の懸念は確かにあると感じますが、少なくとも現状よりは良くなりますよね、きっと。
管理人問題は自分も急がなくていいと思ってます。現実的にはちょっと無理ですし。
まず事前修正する対象について。これについては>> 229の枝で少し話されていましたが、対応必須のものを全て確認するのは非常に困難です。
そこで、「確実に無断転載である」ものに限って修正し、それ以外は無断転載報告後に適宜対応する、といった方向が現実的かと思います。
現在無断転載状態となっているページの修正対応についてはこちら。また、提案成立後に修正作業をしてもいいという方がいれば、そちらも事前に声を上げていただければ助かります。(私も対応しますが一人では時間がかかりすぎるため)
これは「今後編集しようとする方」へ伝えるための記述になるので、事前にしていく必要があると思います。
現在記述されている内容を事前に修正する対象が多くなってしまうことを懸念しているのだとしたら、これはちょっと別の話になりますね。これについては修正編集者募集を兼ねて別途枝を立てます。
フライングで作られたwikiってのはココですか？それ以外のことだったらスルーで構わないのですが、こちらのURLのwikiに関しては、提案板で2期に向けての更新作業について話し合っていた際、wikiwiki運営から提供された「もしwikiを分割するのだったら」という時の受け皿です。流れについて詳しく知りたければ提案意見掲示板/ログ25の一番上のツリー読んでもらうほうが早いです。ちなみにwikiwikiでやってる限りは編集にユーザー登録必須ってのはできないと思います。
(どうでもいいですが1期の鎮守府海域ページが行数オーバーになりかけたことは特に無いですし、1-1~5だけでなく1-6も有るのをお忘れなのでしょうか…)
グレーとしたまま情報を掲載するのも1つの選択肢だと思いますし、その表現でも私はいいと思います。
ただ考えうる問題が2点ありまして、
(1)グレーだと判断するのであれば掲載するべきではないのではという反論が出る可能性
(2)『必要最低限の範囲』の解釈で再び揉める可能性
どちらも私が勝手に懸念しているだけなので実際に提案、運用すると問題無いのかもしれませんが、やはり可能であれば明確な線引きをする方がベストだと思います。
長くなりそうなので別ページで試案を作成、上部にそこへの誘導を作成しました。
それに伴いチャットの注意文を移動し、見逃さないように一部赤字に変更しました。
いろんな項目を詰め込んでいるこのwikiでは前者になってくるでしょうね。
とりあえず骨組みの部分だけですが練習ページ/76を更新。ここに追加していっていただければ。
対象ページについては、今議論しなくとも、現在指摘されているページ（命中と回避、航空戦など）の他は、無断転載の報告みて適宜追加していきませんか。
運用基準の話でしたら、出典が必要な部分が1件でもあるなら一文を追加する、と言うことになるかなと思います。
別wikiを作ってやってくれというのには私は賛同できません。
「補完し合う立場」になればいいというのはわかるのですが、この状態で新しく作られたところで「新wiki」と「検証wiki」が補完し合う立場になるだけ。
対立は更に深まってより悪化するだけです・・・それこそユーザー全体で・・・
現状でのトラブル対応は管理掲示板で行われているので、問題が生じた際はそこへ報告してもらうといいかと思います。
ここまで出てきた理由からも管理人の擁立は現実的ではありません。
ただ、「提案板や管理板等やdiffの機能を継続して使用可能」であれば管理人の擁立は現実的になるかも。これについてはwikiwiki運営にも聞いてみるしかなさそうですが、その辺りを含めて下のように別途提案していただければ。
以降この件についてはこちらのトピックでは扱いません。必要であれば新しいトピックを作成してそちらでお願いします。
>> 12
現在、薮の蛇をつついている状態ですね（色々な意味で）。
両者に対するレスですが、
攻略Wikiとしての見解をはっきりさせるのが難しい場合、例えば「ゲームクライアント上では認識できないデータを通信傍受ツーㇽやブラウザの開発者ツール等を用いて閲覧することの可否について」思い切って問い合わせ、運営側にもう一歩踏み込んでもらうのも手なのでは？と思います。
実のところ、艦これの通信方式は運営が「変えようと思えば変えられる」ものですから、グレーゾーンについての話し合いに労力を費やしても全てが無駄になる可能性もあるんですよね。もちろん現状を放置するのはよくありませんが、線引きの判断を運営に委ねるのも一つの解決策なのではないかと。
そしてグレーという現状が変わらない場合、その判断を尊重して「グレー」として扱いませんか？
私が考えているのは、
「専ブラを使用して得られた情報は『厳密に言えば規約違反』だが、攻略には極めて重要な情報であること、またプレイヤーの大多数が利用している情報ということを考慮し、『必要最低限の範囲で記載する』」
「ただし運営の要請があった場合にはすみやかに該当する情報を削除する」
この2点をポリシーとして定め、トップページに記載するのはどうでしょう？
ご意見を伺いたいです。
直接の議論とは関係ないのですが、このページで解析関連の議論が行われていることに関しては提案意見掲示板で告知しなくてよいのでしょうか？
現状の提案意見掲示板を呼んだだけでは転載関連の話題のみと読み取れるため、ここで一定の結論を出したあとに提案意見掲示板に持ち込んでも「そんなところで議論してるなんて聞いてない」と言われ、一から議論をやり直すことになる可能性が大きいと思います。
今はもう一方の議論に集中したいからあえて人が来ないようにしている等、なにかしらの理由があるならいいのですが、そうでないならきちんと告知を入れるべきかと。
この発言は対処後に非表示にしていただいても構いません。
管理人が居ないと問題の対処ができないということはないと思います。
今回の件でも(管理人の鶴の一声があればもっと早く解決した可能性は大いにありますが)事態は収束に向かっていると認識していますし、運営からの連絡先についてもTwitterで名指しで指摘する、wikiwiki運営を通すなどやりようはいくらでも有ると思います。
法的な問題に発展した場合の責任者についても、その状況であれば編集者や関係者の特定は難しくないでしょうし。
ぶっこ抜きが黒であるのは恐らくほとんどの人が認識しているでしょうし、このレベルの情報を載せたいという人は少ないのではないでしょうか。
>> 12でもおっしゃられていますが、グレーゾーンに対して攻略wikiとしての見解をハッキリさせて、それに見合った記述にするのが必要なことだと思います。
その見解が運営と食い違った結果生じるリスクに関しては(管理人の有無に関わらず)利用者全員で対応するべきですし、そのリスクを負いたくないのであればwikiを利用しないという選択肢を取ることも可能です。
今回の問題の一端には「専ブラや解析によるリスクは負いたくないが、それによって得られる情報は欲しい」という攻略wikiの自分勝手な現状があるわけですし、情報に対して相応のリスクを負う覚悟が必要なのだと思います。
具体的な線引きをどこにするかは>> 3の枝をメインに話していけばいいのではないでしょうか。
専用ブラウザに対する見解
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/373966764423380992
ツール類に対する見解
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/373964944653312001
大破バグ騒動の際に示された見解
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/564945193296601089
これで十分ではないでしょうか。これ以上はやぶへびにしかならないと思います。
どうしてもはっきりさせろと求められたら使用禁止の徹底と使用している人をBANする、そうなるでしょう。
専用ブラウザが規約違反であることは疑いようのない事実です。
多くの人が専用ブラウザを個人的に使ってるのは、捕まらない程度に制限速度をオーバーしたり、黙認されてる範囲で他人の著作物を使って同人誌を作ったり、そういうレベルの行為だと思いますよ。
世の中そういった本音と建前ってあると思いますし、それがすべて悪いものだとは思わないんですけどね。
ただ、このwikiの問題は本音の部分のすり合わせができてないことだと思うんですよ。編集の相談をしてもその場にいる少数の人の意見で決まるので、その結果（出てくる本音）が一致しない、ここじゃないですか？
必要なのは>> 8のような両極端の対応ではなく、よりはっきり境界を示しておくことだと思います。
その境界がいわゆる検証勢と違っても別にいいと思うのですが…。
現状の管理人不在の緩やかな管理は認めない、どうしても管理人を立てたい・立てなければ気が済まない、wikiの管理体制を根本的に作り変えたいというのなら、「2期対応wiki」として別途立ち上げればいいのでは？（既にフライングで作った方がいるようですね）
出典元必須、編集にはユーザー登録必須、検証データ使用を認める、初期情報はこのwikiの内容をそのまま移して現wikiを出典元としておけばいいでしょう。お好みのポリシー、制限を全て盛り込めます。管理人（代表者）は強力な権限を持ち、諸問題を自由に採決できます。
このwikiは海域毎に一つのページに詰め込んで（1-1～5が1ページ）行数オーバーでアップアップしていますが、1-1で1ページ、1-2で1ページと個別につくりなおせば、その問題もクリアできますね。
いいじゃないですか、「OpenOffice.org」から「Apache OpenOffice」と「LibreOffice」分裂したように、別個で運用して相互が情報を補完しあう立場になれば。
盗用・剽窃を起こりにくくする、発生した際に修正しやすくする必要はありますが
管理者を擁立しなければいけない理由はありません
適切な削除基準を設ければ削除や修正は実行されます
事実実行されていますよね
法的に問題がある事象が発生した場合は運営会社が対処すると思われます
匿名とはいえ完全なものではありませんので、本当に大きな問題があれば個人が責任を負うことになるでしょう
↑自分もそういう事情は良く分かっているんですがそれはあくまでWiki内の都合であってWiki外に対しては通用しないと思います、今回は相手の方も事情をある程度事情を理解されているようですが今後の事も考えるとこの件は後回しには出来ないかと