著作権管理者がいても引用に「お伺い」する必要はありませんので、念のため。ここで「相手の意向を伺う」というのはトラブルを起こさないためのリスク回避のためのものでしかありません。「引用」とそれを超える「著作物の利用」は切り分けて考えましょう
「トラブルを避けたい」は「得られた情報をどうしてほしい」とは別のことですよね。 何のために「検証」をしているのか、「検証」した結果で何をしたいのかって言うのを知りたいのです。
議論板に行くのは難しいかもしれません。ルール上「議題の票決にはSMS認証を使う」となっているのですが、SMS認証は現在使えないためです。ある程度信頼の置ける投票制度がないことには…
編集者、情報提供等が全てwikiwiki内の世界の内部で完結しているのならそれで問題はないかもしれませんが、今回はwikiwiki編集者が外部の情報を何の表記もなく無断転載したのが問題です。外部にwikiwiki側が干渉して自らの言い分を押し付けることは出来ません。
上の2018-08-20 (月) 19:53:56 は「情報提供している側」のスタンスにも幅と流動性があるので、別所と文章の酷似した出典明記等慣行の存在しない記述を見つけたとして、それがそのまま引用した側の出典明記の否定や拒否、また無断転載の許容とは判断できないという意見です。分かりにくいですね。
それさえも分からないのなら話すだけ無駄ってことです。検証勢はwikiのお客様ではありませんしこちらから忖度をする意味がわかりません。
難しく考えなくてもいいのならそもそもルールを作る必要も無いですよね？標語と掛け声で済むのなら話す価値もありません。全くいい加減な姿勢だと思います。
対処を完了しました。管理掲示板もご覧ください。
議論板へ行く流れにもなりそうですのでそちらに移ってもいいかもしれませんね。 もともとここに決定権などはないでしょうし、認識が別れている点について多少は整理はできたのでここの役目はもう十分かもしれません。
この件でなんらか新しい規則を作ることに反対です。wikiはwikiの言い分があり閲覧者と編集者で作られた世界です。全く実害が発生していない外部の意見や不満に対応する必要性を感じません。そうでなくても２期が始まりプライオリティの高い仕事は幾らでもあり外乱に反応することは無駄だと考えます。
「引用」ってのは本来無断でやるもので。そうなければ著者が死んで著作権保護期間も切れたものとかをどうやって「引用」しろと。ただしそのかわりに「必要最小限にとどめること」「引用先では『従』であること」「引用とわかるように表記すること」「出展を明記すること」などのルールがあるわけで。で、著作権者が存命もしくは著作権管理者がいてという場合は「お伺い」をする場合があるわけです。もっとも、「著作権」よりも「版権」の方の問題で「引用元から許可を得る必要がある」のが商業出版物や企業が運営するサイトの場合。同人誌などの個人がやるものの場合は「許可とってる人もいる」程度です。
今のところ、そのルート情報について確認し、差し戻しを進めています。
横からすみません。提案掲示板のほうのログが流れて？しまったようで、 提案掲示板からここで議論が行われれいることを知ることが困難な状況になっていると思われます。 何んらかの方法で周知しておかないと、議論に参加できなかった方から文句がでるように思います。
あのルート固定問題についての解決法は「差し戻す」「出典を明記する」の2択でしょうからそれもありでしょうね。私は慣例に従って前者の対応を管理板へ要請しましたが、そちらの対応のほうが早いかもしれません。 対応していただけるのなら報告した上で記載してしまっても構わないと思いますよ。(疑惑の目を向けられているため私はちょっと動きづらい)
その他の無断転載についてどこまでやれば問題がなくなるかについてはちょっとこの段階ではわかりませんね。 ただ何もしないというのはもっと問題ですので、改善していく流れだけでもつくりたいところです。
自分一人が編集できるブログ等ならともかく、多人数が編集できるWikiのようなサイトの場合、出来る限り記述にソースをつけるのがマナーだと考えられます。(ちょっと無断転載の問題からは脇道にそれますが) 書かれている内容の正確性を保証するために出展を付けるわけですから、自分が知ってる/理解しているから出典は書かなくてもOK、とはならないんです
上の私のコメントはルート固定についてです…
w06さん、私が聞きたいのは、例えば現状は無断転載であっても、現行の検証Wikiの記述と突き合わせて出典および記述を整備していけば問題がなくなるのか、それとも他の対処が必要か、ということですね。
それも十分ありだと思います。検証が必要なページでの注意書きは既にありますが、そこに付け足す形ですね。 ただしそれは1サイトからのみ参考にしてる場合でしか有効ではないと思います。検証されているのは1箇所だけではないので・・・
匿名でないのが気に入らない、という人もいるかもしれませんが、ページのどこかに「○○というサイトを参考にしています」と一文を入れればマナー上問題ないと考えています
また、↑で「コメント欄でソースを記載されている」と言った通り、検証に関する記述についてはもともと「情報源の提示」がない場合ほとんど却下されています。これは情報が確かなものであるか確認するためであったためコメント欄で十分として運用されていました。 そのため、提案を受け入れ「出典を明記する」ということになったとしても、「コメント欄での報告で十分」であったものを、引用の要件を満たすために「記事中にも記載ことになるだけ」の違いだけでしかありませんでした。 過去に遡っての確認はかなり困難であるため、過去の記述についてはルール制定前に無断転載であると確認されたものに限るよう6枝内でもかなり抵抗しました。それも流れてしまったため今後どうべきかはなんとも言えませんね・・・
先のルート固定問題に関しては管理板へ報告しましたがあれはちょっと別の問題です。 情報元に「転載するなら出典載せてね」と書いてあるのに記述していないから問題。それだけ。
上の木主の「無断転載」に対する理解は一般的なものでない可能性があります。その見解を出発点とするよりも、まず無断・許可に関わらず「情報の転載」および「引用」に関して議論しませんか？
例示されたような戦闘システム等に関しては当然そうなるものだと思いますが、ルート固定等に関して同じ方法はちょっと困難なようにも感じます
コメント欄にのみソースと言うのは明らかにダメですね。脚注方式で埋め込む必要があると思います。
公開した情報の拡散へのスタンスは個人で異なるので杓子定規では扱えないはずです。「許可さえとれば出典書かなくてもOK」「出典を明記すれば直接の許可申請には拘らない」「許可とって出典明示しろ」等、また途中でスタンスが変わることもありえます。
例えばそれを書いたのが検証勢で両方に関わっていた場合、それは無断転載になるのでしょうか？
技術的な話をすると無断転載を立証するにはどこにどのような元の記述があって、それがどう使われているか確認する必要があるので大変面倒なんです…例えば出典がないから適切な出典つける事は比較的楽ですが、どのような対処を考えています？
前提として「間違いなく検証が必要な内容であること」は見て取れると思います。 肝心の無断転載についてですが、記事中に出典を「記載しているもの」「記載していないもの」があるのが分かると思います。引用について詳しくは知りませんが、後者については間違いなく問題であると思います。 また、コメント欄でソースを記載されているものもありますが、流れていってしまう場に記載するので十分だとは思えません。
私も同じ理解です。ローカルルールとして、相手が拒否している場合は載せないという件を定めることは可能ではないでしょうか。
当wikiでは引用の要件を満たさない無断転載は確実に行われています。議論をする上で必要でしょうから、実例を一つ挙げておきます命中と回避について
提案板で確認してみたところ、無断転載に関して各々の認識に違いがあることが確認できました。 この木では当wikiでの無断転載に関する点について改めて確認していきたいと思います。
仮に検証した本人が引用を拒否していても、法律上では引用をする権利は認められると記憶しています。しかし、本人が拒否しているのに無理やり記載してしまうというのはその検証者との関係が悪くなってしまうのもあり極力避けたいですね（ここは個人ではなくwikiだから無理やり書くことのデメリットが大きいのではないかと思います）
すみません、上の私のコメントは19:21:45に対する返信です…
例えばルート固定艦が海域のコメント欄に書かれていた場合、どこかからの転載なのか本人が見つけて検証したものなのか判断する物差しが欲しいですね イベント時なんかは書き込み量も多いので証拠の提示はキツイですし
違います、「この提案に賛成するか否か」と「無断転載を許容するか否か」は別の話です。
リンク 無断転載されてそれが元でのトラブルを避けたい、という事のようですね今回もそうですが極論やマッチポンプに走る人達が居るので自分も共感できるというか…
出典を明記した上で引用したり、出典を明記した上で情報を要約して記述することは極めて一般的な慣行です。ブログの記事を書いたり、本や論文を書く際に(意識している人は)ごくごく一般的に行っていることです。それすらも否定したい、拒否したい、ということでしょうか？
難しく考えると言うか、「当初の提案」の処理が乱立した木に押し流されて過去ログ化しており終わってないのでまず片付けようかと。「流された（自分でも新木を立てて流している）」から提案棄却、で終わったと看做しても私は構わないんですけれども。
調べてみると引用の要件では「相手の許可」は必要ではないように見えます。しかし相手が掲載を拒んでいる等の場合はよろしくないと思えます。法律には明るくないのですが、その点についてはどうなのでしょうか？
普通はそれでいいのですが、どうやら検証勢の方に主従の関係について誤解している方がいるようで…(2018-08-19 (日) 08:52:32 Newのコメントですね) 一般的には引用する際に追試は必要ないですし(それだと実験に高価な設備が必要な科学系の記述は引用できないことになりますよね)、あくまで全体の記述分量で引用部分が従であればいいわけです。この点で検証勢の方が理解しない/納得しないと後日問題が蒸し返されるようになるのでは…
>正しい引用のルールとは何か？で揉めそうな気もしますが方向性は間違っていないと思います、＞既に無断転載してしまった部分に関しては無断転載の確認をどうするか？というのは無断転載された本人か確認できる第三者に申し立てしてもらい無断転載が確認されれば対応というのはどうでしょうか？
検証結果は基本的に統計データや、ダメージ量からの逆算から出されてるものだと思いますので、その核を使っている限りは無断と等しいのではないでしょうか？ 使ってないケースというと最近の装備フィット以外あまり思いつかないです
著作権管理者がいても引用に「お伺い」する必要はありませんので、念のため。ここで「相手の意向を伺う」というのはトラブルを起こさないためのリスク回避のためのものでしかありません。「引用」とそれを超える「著作物の利用」は切り分けて考えましょう
「トラブルを避けたい」は「得られた情報をどうしてほしい」とは別のことですよね。
何のために「検証」をしているのか、「検証」した結果で何をしたいのかって言うのを知りたいのです。
議論板に行くのは難しいかもしれません。ルール上「議題の票決にはSMS認証を使う」となっているのですが、SMS認証は現在使えないためです。ある程度信頼の置ける投票制度がないことには…
編集者、情報提供等が全てwikiwiki内の世界の内部で完結しているのならそれで問題はないかもしれませんが、今回はwikiwiki編集者が外部の情報を何の表記もなく無断転載したのが問題です。外部にwikiwiki側が干渉して自らの言い分を押し付けることは出来ません。
上の2018-08-20 (月) 19:53:56 は「情報提供している側」のスタンスにも幅と流動性があるので、別所と文章の酷似した出典明記等慣行の存在しない記述を見つけたとして、それがそのまま引用した側の出典明記の否定や拒否、また無断転載の許容とは判断できないという意見です。分かりにくいですね。
それさえも分からないのなら話すだけ無駄ってことです。検証勢はwikiのお客様ではありませんしこちらから忖度をする意味がわかりません。
難しく考えなくてもいいのならそもそもルールを作る必要も無いですよね？標語と掛け声で済むのなら話す価値もありません。全くいい加減な姿勢だと思います。
対処を完了しました。管理掲示板もご覧ください。
議論板へ行く流れにもなりそうですのでそちらに移ってもいいかもしれませんね。
もともとここに決定権などはないでしょうし、認識が別れている点について多少は整理はできたのでここの役目はもう十分かもしれません。
この件でなんらか新しい規則を作ることに反対です。wikiはwikiの言い分があり閲覧者と編集者で作られた世界です。全く実害が発生していない外部の意見や不満に対応する必要性を感じません。そうでなくても２期が始まりプライオリティの高い仕事は幾らでもあり外乱に反応することは無駄だと考えます。
「引用」ってのは本来無断でやるもので。そうなければ著者が死んで著作権保護期間も切れたものとかをどうやって「引用」しろと。ただしそのかわりに「必要最小限にとどめること」「引用先では『従』であること」「引用とわかるように表記すること」「出展を明記すること」などのルールがあるわけで。で、著作権者が存命もしくは著作権管理者がいてという場合は「お伺い」をする場合があるわけです。もっとも、「著作権」よりも「版権」の方の問題で「引用元から許可を得る必要がある」のが商業出版物や企業が運営するサイトの場合。同人誌などの個人がやるものの場合は「許可とってる人もいる」程度です。
今のところ、そのルート情報について確認し、差し戻しを進めています。
横からすみません。提案掲示板のほうのログが流れて？しまったようで、
提案掲示板からここで議論が行われれいることを知ることが困難な状況になっていると思われます。
何んらかの方法で周知しておかないと、議論に参加できなかった方から文句がでるように思います。
あのルート固定問題についての解決法は「差し戻す」「出典を明記する」の2択でしょうからそれもありでしょうね。私は慣例に従って前者の対応を管理板へ要請しましたが、そちらの対応のほうが早いかもしれません。
対応していただけるのなら報告した上で記載してしまっても構わないと思いますよ。(疑惑の目を向けられているため私はちょっと動きづらい)
その他の無断転載についてどこまでやれば問題がなくなるかについてはちょっとこの段階ではわかりませんね。
ただ何もしないというのはもっと問題ですので、改善していく流れだけでもつくりたいところです。
自分一人が編集できるブログ等ならともかく、多人数が編集できるWikiのようなサイトの場合、出来る限り記述にソースをつけるのがマナーだと考えられます。(ちょっと無断転載の問題からは脇道にそれますが)
書かれている内容の正確性を保証するために出展を付けるわけですから、自分が知ってる/理解しているから出典は書かなくてもOK、とはならないんです
上の私のコメントはルート固定についてです…
w06さん、私が聞きたいのは、例えば現状は無断転載であっても、現行の検証Wikiの記述と突き合わせて出典および記述を整備していけば問題がなくなるのか、それとも他の対処が必要か、ということですね。
それも十分ありだと思います。検証が必要なページでの注意書きは既にありますが、そこに付け足す形ですね。
ただしそれは1サイトからのみ参考にしてる場合でしか有効ではないと思います。検証されているのは1箇所だけではないので・・・
匿名でないのが気に入らない、という人もいるかもしれませんが、ページのどこかに「○○というサイトを参考にしています」と一文を入れればマナー上問題ないと考えています
また、↑で「コメント欄でソースを記載されている」と言った通り、検証に関する記述についてはもともと「情報源の提示」がない場合ほとんど却下されています。これは情報が確かなものであるか確認するためであったためコメント欄で十分として運用されていました。
そのため、提案を受け入れ「出典を明記する」ということになったとしても、「コメント欄での報告で十分」であったものを、引用の要件を満たすために「記事中にも記載ことになるだけ」の違いだけでしかありませんでした。
過去に遡っての確認はかなり困難であるため、過去の記述についてはルール制定前に無断転載であると確認されたものに限るよう6枝内でもかなり抵抗しました。それも流れてしまったため今後どうべきかはなんとも言えませんね・・・
先のルート固定問題に関しては管理板へ報告しましたがあれはちょっと別の問題です。
情報元に「転載するなら出典載せてね」と書いてあるのに記述していないから問題。それだけ。
上の木主の「無断転載」に対する理解は一般的なものでない可能性があります。その見解を出発点とするよりも、まず無断・許可に関わらず「情報の転載」および「引用」に関して議論しませんか？
例示されたような戦闘システム等に関しては当然そうなるものだと思いますが、ルート固定等に関して同じ方法はちょっと困難なようにも感じます
コメント欄にのみソースと言うのは明らかにダメですね。脚注方式で埋め込む必要があると思います。
公開した情報の拡散へのスタンスは個人で異なるので杓子定規では扱えないはずです。「許可さえとれば出典書かなくてもOK」「出典を明記すれば直接の許可申請には拘らない」「許可とって出典明示しろ」等、また途中でスタンスが変わることもありえます。
例えばそれを書いたのが検証勢で両方に関わっていた場合、それは無断転載になるのでしょうか？
技術的な話をすると無断転載を立証するにはどこにどのような元の記述があって、それがどう使われているか確認する必要があるので大変面倒なんです…例えば出典がないから適切な出典つける事は比較的楽ですが、どのような対処を考えています？
前提として「間違いなく検証が必要な内容であること」は見て取れると思います。
肝心の無断転載についてですが、記事中に出典を「記載しているもの」「記載していないもの」があるのが分かると思います。引用について詳しくは知りませんが、後者については間違いなく問題であると思います。
また、コメント欄でソースを記載されているものもありますが、流れていってしまう場に記載するので十分だとは思えません。
私も同じ理解です。ローカルルールとして、相手が拒否している場合は載せないという件を定めることは可能ではないでしょうか。
当wikiでは引用の要件を満たさない無断転載は確実に行われています。議論をする上で必要でしょうから、実例を一つ挙げておきます命中と回避について
提案板で確認してみたところ、無断転載に関して各々の認識に違いがあることが確認できました。
この木では当wikiでの無断転載に関する点について改めて確認していきたいと思います。
仮に検証した本人が引用を拒否していても、法律上では引用をする権利は認められると記憶しています。しかし、本人が拒否しているのに無理やり記載してしまうというのはその検証者との関係が悪くなってしまうのもあり極力避けたいですね（ここは個人ではなくwikiだから無理やり書くことのデメリットが大きいのではないかと思います）
すみません、上の私のコメントは19:21:45に対する返信です…
例えばルート固定艦が海域のコメント欄に書かれていた場合、どこかからの転載なのか本人が見つけて検証したものなのか判断する物差しが欲しいですね イベント時なんかは書き込み量も多いので証拠の提示はキツイですし
違います、「この提案に賛成するか否か」と「無断転載を許容するか否か」は別の話です。
リンク 無断転載されてそれが元でのトラブルを避けたい、という事のようですね今回もそうですが極論やマッチポンプに走る人達が居るので自分も共感できるというか…
出典を明記した上で引用したり、出典を明記した上で情報を要約して記述することは極めて一般的な慣行です。ブログの記事を書いたり、本や論文を書く際に(意識している人は)ごくごく一般的に行っていることです。それすらも否定したい、拒否したい、ということでしょうか？
難しく考えると言うか、「当初の提案」の処理が乱立した木に押し流されて過去ログ化しており終わってないのでまず片付けようかと。「流された（自分でも新木を立てて流している）」から提案棄却、で終わったと看做しても私は構わないんですけれども。
調べてみると引用の要件では「相手の許可」は必要ではないように見えます。しかし相手が掲載を拒んでいる等の場合はよろしくないと思えます。法律には明るくないのですが、その点についてはどうなのでしょうか？
普通はそれでいいのですが、どうやら検証勢の方に主従の関係について誤解している方がいるようで…(2018-08-19 (日) 08:52:32 Newのコメントですね)
一般的には引用する際に追試は必要ないですし(それだと実験に高価な設備が必要な科学系の記述は引用できないことになりますよね)、あくまで全体の記述分量で引用部分が従であればいいわけです。この点で検証勢の方が理解しない/納得しないと後日問題が蒸し返されるようになるのでは…
>正しい引用のルールとは何か？で揉めそうな気もしますが方向性は間違っていないと思います、＞既に無断転載してしまった部分に関しては無断転載の確認をどうするか？というのは無断転載された本人か確認できる第三者に申し立てしてもらい無断転載が確認されれば対応というのはどうでしょうか？
検証結果は基本的に統計データや、ダメージ量からの逆算から出されてるものだと思いますので、その核を使っている限りは無断と等しいのではないでしょうか？ 使ってないケースというと最近の装備フィット以外あまり思いつかないです