私も肉質43のページは要らないかなと思います。 正直何でもかんでもカプコンのせいにしすぎだと思いますし、 肉質43という単語も聞いたことがないです。 具体例を一覧で挙げられてますが寄せ集めにしか見えない面子で、 4563さんの言う通り強敵が軒並みその数値という訳でもないですし。 よしんばカプコンが意図的にやってたとしても、 「肉質」のページに新たな項目設けるくらいで良い文章量だと思います。
>> 4563 記事削除は記事の内容を全部消して更新すれば誰にでも出来ますよ
×「別記事への引用がほぼない」 ○「別記事へほとんど引用されてない」 ですね。間違えました
あとモンハン用語カテゴリで目に付いた「これ要る？」って記事 ・ガンランサー ・カラハリ ・ハイガノ～ ・選民 ・暴君 ・ルーレットクエスト 不要と思った理由としては「内容が少ない」「類似記事と分けるほど理由が見当たらない(カラハリならハリの実に統一すれば？とか)」「別記事への引用がほぼない」あたりでしょうか。 なんか過去の悪ノリで作られちゃったのがそのまま誰の目にも止まらず残されてる感が強いです 削除すべき？
「肉質43」の記事作られてますが、内容薄くて要らない気がしますね たぶん「カプコンの簡悔による恣意的な肉質調整」と言いたくて作ったのでしょうが、証拠にも乏しいし。 (古龍やヌシが軒並み肉質43、とかなら恣意的と言えそうですが…) 記事削除って管理人さんじゃないとダメなのかな
ありがとうございます。やはり「使われるときもあった」程度のものなんですね 「とても有効」って記述は正直、ゲーム雑誌とか他サイトの触れ込み流用してるだけに見えて…(有り体に言えばエアプ) 見つけ次第修正しておくべきでしょうね。
MHWデモからアイスボーン最終アプデまで通しで遊んでいた人間ですが、 タイムや効率を狙う場合などは追加怯みをとれる龍封力が重宝される場合もあったように思います。
また能力での行動阻害が激しい古龍に対しては不利状態を覆せるので、 そういう点でパーティに龍封力大持ちを一人いれておく、といった状況はありました。
ただし明確にどう封じられたのかが見た目だけでは分かりづらく、 戦闘が長引くほどそういった恩恵は相対的に感じにくくなるので、龍封力は空気システムという意見も頷けます。
自分も同感です 使い所をよく熟知してる人にとっては便利なんでしょうかね？
「龍封力は古龍にとても有効」「龍封力は空気システム」という2つの矛盾した記述が散見されますが実際どっちなんでしょうね 自分はMHW当初から遊んでたわけでは無いですが、龍封力が役に立った覚えはあまり無いです…
横から失礼しますが、マルチの存在意義は効率だけで語れるものではないと思います。例えば、MHRiseの百竜夜行はマルチ体力になるというデメリットはありますが、サブ任務を分担してSランクを達成しやすくしたり（＝周回効率は落ちるが報酬を確保しやすい）、事前に作戦を立てて兵器の配置や使用タイミングを決めるといった、独自の楽しみ方があります。「ごめん！モンスターがそっち行った！」とか「了解！じゃあ罠で止めるね！体力多いなもうww」などと顔の見えない相手とワイワイやるのは、「明らかに効率は悪い」ものの、「明らかに楽しそう」ですよね（もちろん集会所の方針にもよりますし、サブ任務を無視してタイム重視で挑むのも楽しいと思います）。
「③は論理的に矛盾してるから野良には1と2しかいない。どこが変なんですかね」とありますが、そもそも矛盾していないというのが私の意見です。ゲームの楽しみ方は人によって千差万別ですし、それを3択で括ってしまうのは少々乱暴かと思われます。特にこういったwikiの場では、あらゆる遊び方に配慮して客観的な記事を目指すべきかと。
すいません、4556は失礼な物言いでした。 4555に他人の意見を聞き入れる気がなく、自分に都合がいいように作った3択に他人の意見を無理やり当てはめているように思えてしまいました。冷静になりたいと思います。
それはそれとして「マルチをするメリットが薄くなった」というのは現状の記述よりもっと掘り下げてもいいかもしれません。 「1人では敵わない相手に皆で挑む」というのは直感的でゲーム性としても広く受け入れられています。そうでなくとも、ポケモンでも何でも「プレイヤー同士が協力することで形のあるメリットを得られる」のは当然の共通認識であり、これに逆行する進化を遂げたことは象徴的でしょう。 ただしプレイヤー同士が(以下略)というシステム自体が功罪の塊なので(これも昔から言われていますね)、それが失われたことを弊害とか問題とか呼ぶことは、やはりすべきでないと思います。
例えば全武器種の中で弓が最強だったとします。 では、弓以外を使う人は「効率を諦めている人」でしょうか？ 「弓より効率が悪いのを受け入れている人」でしょうか？ ハッキリ言ってこの手の話はとっっっくの昔に答えが出ているのに何を今更という気がします。 野良は効率を捨てていく場所になったと記述したいのでしたね。論外だと思います。
ソロと同程度以上に野良の方が早いような人は既に①に含まれてますよね。普通に野良の一部はそういう人たちかと思いますよ僕も ソロの方が平均的に野良より早いような人が「別にソロより効率が悪くてもいいわけではない。ただマルチをする」 意味がよくわかりません。ソロの方が早いような人が、ソロより効率が悪くてもいいとは考えていないのに、ソロより効率が悪いマルチをするとはどういうことですか？ マルチしたいときは効率を考えても仕方ないという考えに至っているのなら、それはまさに②にあたる人なのでは？
まずソロよりマルチの方が効率が悪いという前提が成立してないのでその問いは無意味かと。 その上であえて述べるなら、③が破綻していない。普通にいる。で終わりでは？ 「マルチプレイをしたい時」にソロの効率がどうだのソロと比べてどうだの考えても仕方ないでしょう。 別にソロより効率が悪くてもいい訳では無い。ただマルチをする。それだけ。
あのさあ、「①ソロと同程度以上に野良の方が早い人②効率が悪いのを受け入れて野良を楽しめる人」以外で野良にいる人は「③ソロより効率が悪いのを受け入れられていないが野良を楽しんでいる人」しかありえんでしょ でもって、③は論理的に矛盾してるから野良には1と2しかいない。どこが変なんですかね 論理的には正しいが検証できないからどっちとも言い切れないとか屁理屈こねられたらwikiには何も書けませんよ
初めは野良の変化を腕前とも関連させて書いていたので、>> 4535の 自分はこういうプレイヤーと会ったという主観的な経験、という部分を「野良ハンターのレベルはこれぐらいだという経験」というように解釈し、それは確かに主観的だから腕前と関連付けるのはやめるよ、という意味で言いました 確かに書き方がわかりにくくてすいません
だーかーらーさー、いい加減しつこいから、これ以降の返信一切しないこと先に言っておくけど、 「プレイヤー層が変化したかどうか」なんて検証不可能で統計も取られていないから、Wikiで書くことじゃないの！「こう変わったんだからプレイヤー層も変わっているはずだ！」っていうのは、話の筋は通っているし、事実そうかもしれないけど、検証不可能なんだから、わざわざ書くことじゃないの！ 「そうかもしれないし、そういう印象もあるよね」「でも実際どうなっているのかなんて誰にもわからないよね」「事実として言えるのは精々数字で比較すると効率が良くないよね」というだけのことを「事実こう変わったんだ！間違いない！」ってみんなで作るWikiで主張することじゃないの！ 論理に破綻がない=間違いない事実「ではない」ということなの！どっちとも言い切れないものに結論つける場所じゃないの！
一つ言わせてもらうなら、全体的にあまりに過剰な一般化が過ぎるように思います。
「こういうプレイヤーはこうなのだから、こう変わったらこう動く」って、人間そんな単純な生き物ではないでしょう？そういう傾向はあったとしても、常にそう判断するかはわからないわけで、それを「事実こうなのだ」と決めつけているのが一番問題であるように思います。
あと、>> 4537で >野良のプレイヤー層の変化に関しては皆さんの仰ることが妥当だと思ったので書かない予定です と書いておきながら、 >> 4547で
「ソロより効率が悪いのを受け入れている人」と「今もなお野良の方が早く倒せる人」しか野良に残っていないのは事実ですよね >仕様変更によって野良がそのように変化したということを書いてはいけない理由が見当たりません と書いているのはあまりに主義が一貫していないかと。 プレイヤー層の変化については「書かない」と決めたなら、それを貫き通してください。
前半部分についてですが、僕の言うことが主観的な決めつけだというのであれば「ソロより効率が悪いのを受け入れられないにも関わらず、野良をやっている人」が存在する可能性について詳しく話してもらってもいいですか 事実ですよね、と確認しているのに対して理由もなしに主観だ決めつけだとすることこそ主観的です
後半について、誰も嬉しくないとはどういうことですか？極めて主観的な決めつけですよね 事実でないというなら「効率が悪いのを受け入れられないのに野良をする人」の存在について教えてください 「そういう遊び方してる人」てのもそういう人のことですよね？ 事実なのに書けないというなら「誰も嬉しくない」では根拠としていささか弱すぎると思いますが
「どういう人が遊んでいるのか」「どういう楽しみ方があるのか」「ゲームをどう遊ぶのか」なんてことは、何をどうやっても主観的な話で、「こういう人しか楽しめなくなりました」なんて、みんなで作るWikiで決めつけるものじゃないんです。それだけのこと。そういうこと書きたいなら個人ブログかTwitterにでも書いてください。
「効率がいいか悪いか」ぐらいなら数字を元に出せるけど、それをイコールで「だからこういう遊び方ができなくなった」「こういう人がいなくなった」なんて断言したところで、誰も嬉しくないし、そういう遊び方している人には不愉快なだけでしょ？
「平均的に」というのは普通に入れ忘れてました
「野良は平均的にソロより効率が悪い」ことは客観的な事実なんですよね？ 「野良は平均的にソロより効率が悪い」→「効率が悪いことを受け入れている場合にしか、野良は楽しめない」 何が問題あるのかわかりません。極めて妥当な論理展開だと思いますが
どう判断するかはプレイヤー次第といいますが、上の論理が合ってるなら「判断」の結果「ソロより効率が悪いのを受け入れている人」と「今もなお野良の方が早く倒せる人」しか野良に残っていないのは事実ですよね 仕様変更によって野良がそのように変化したということを書いてはいけない理由が見当たりません これが事実でないとするなら、ソロより効率が悪いことを受け入れられないにも関わらず野良をやっている人がいるということになりますが、それこそ意味が分かりません
だから、「効率を捨てなければいけない」とか「まず遅くなる」とかその過剰な決めつけを止めるところからでしょう？そういう文章が反発されているのだ、ということをわかってください。
数値から言える客観的な事実としては、「平均的に言えば、時間当たりの効率はソロの方がいい」とだけ書いておけばそれで十分。そこからどう判断するかはプレイヤー次第。
とりあえずcoしました
野良は何作品にもわたって前述したような独自のメリットを有しながら続いてきたわけなので、それの楽しみ方が変わった、対象とする層が変わったということはそれこそギルクエなどと比較しても「特筆すべき」かと思います
・マルチの意味が薄れた に加えて、 ・特に野良はまずソロより遅くなる ・よって、野良は効率を捨ててマルチプレイを楽しむ場と割り切って行くものになった これぐらいの書き方はしてもいいと考えています
野良マルチは効率と両立できるものから効率と引き換えにするものになった。これは重要な転換だと思いますが
とりあえず、議論が進んで実際に記事に書いてあることと今ここで話していることが剥離してきてるので、問題の部分は一先ずcoでいいんじゃないでしょうか。 その上で何を伝えたいのか、どのような書き方なら許されるのかを改めて話し合いましょう。
すいません、4541を見る前に4542を送信してしまいました
いづらいというか、効率について妥協しないと野良を楽しめないのは事実ですよね。なにせ体力が倍ぐらいになってるわけなので つまり、調整によって特定の層にとっては以前のような野良の楽しみ方ができなくなってしまった。これを調整の弊害だとすることに何か問題がありますか？ あと、最大多数とは言ってませんしプレイヤー層の変化については書かないつもりだと言いました
「作品が変わったんだから遊び方も変わった」。 要するにそれだけのことでしょう。それを妥協がどうとか細かい理屈をつけようとするから、色々不自然な論になるんです。
特定の人がどうとか、正直プレイスタイルなんてそんな固定化されたものじゃないし、単なる娯楽なのだから「合わなきゃやめる」人が基本最大多数派閥だと思います。 「特定の人がしていた楽しみ方ができなくなった」なんて、シリーズ追えばいくらでも存在する話(ギルドクエストとかも残念がる声はあった)で、いちいち特筆するようなことでもないでしょう。 「客観的に言えば野良は効率悪いよね」ということまで「書いてはいけない」とは誰も言っていないのだから、そこで「特定の人の遊び方が〜」と主観的な記述をすることは執拗にこだわることじゃないと思います。
「ある程度の腕があればソロの方が早くなりやすい」「固定メンツとか組めばソロより早くなることもないわけではない」という内容が既に書かれていたので、「ある程度の腕があれば、野良は(下手な人もいるので)平均的にはまずソロより遅い」ことは前提になってると思ってました。実際経験としてはそうです しかもこれはクリアタイムに限っての話なのでマッチングとか準備に時間取られることを考えたら余計に遅いですよね
「～でしか楽しめない」とは言っていません。何かを妥協すれば楽しむことはできるのは確かですし実際僕もそうしてますが、それは代替できてるとは言わなくないですか？「特定の人が楽しめなくなった」と「特定の人がしていた楽しみ方ができなくなった(でも何らかの妥協をすれば楽しめる)」は違いますよね。僕は後者の書き方をするつもりだったんですが
「効率厨とカジュアル層が両極端なのだから、その中間層が最大多数『だろう』」 「そういう人には効率が落ちたマルチ環境はいづらい『だろう』」 「だからプレイヤー層も大きく変化した『だろう』」 という多重の推察が元になっているのが問題かと。 武器の操作性については少なくともDPSという万人が共有できる基準がありますが、環境の変化にはそのような基準はないです。 極端な話、「効率厨が10%、中間層が20%、カジュアル層が70%」とかなら棲み分けが進むのはむしろ歓迎する人が多いはずですよね？ 結局のところ正確なデータもないのに、「変化したから評判が悪い『だろう』」とするのは問題です。どうしても書くならば、賛否両論併記するぐらいでしょう。
Wのペア狩りとかならともかく、現状のマルチ効率がソロと比べてどうかは条件によるとしか言いようがない(平均してソロと同程度の効率を求められる水準に思えます)ので、効率を捨てないとマルチできないとか効率とマルチの空気が両立できないとかは「事実ではない」のでは。 あと、仮に一万歩譲ってマルチの効率が劣るとして、効率を求めるならソロ、空気を求めるならマルチでプレイすれば「代替できる」「その楽しみ方はできる」でしょう。「ソロより明らかに早いと体感できるレベルの効率と空気を両立した状態でしか楽しめない」というのはかなり限定的で結論ありきの前提と思われます。
まあ個人的には別に、そういう層の人もいて、そういう人たちが楽しめなくなっているというのは書いてもいいと思います。ただしその場合はXX以前の「ソロで狩るには体力が多すぎ、野良で狩るには失敗率が高すぎるストレスフルな高難度クエストがほぼ無くなった」などの利点をメインにして、「その一方で煽りを喰らった人もいる」程度のニュアンスに留めるべきかと。
野良のプレイヤー層の変化に関しては皆さんの仰ることが妥当だと思ったので書かない予定です。ややこしくしてすいません 正直こいつ上手いなって人が明らかに減ったとは感じますけどね
野良を「効率とマルチの醍醐味をある程度両立した環境」として楽しんでいた層があるのは事実なわけですよね？ そして、現在その楽しみ方はできなくなってしまっている。これも事実ですよね この内容のみに絞っても書けないというなら理由を教えてほしいところです
ミス、態度ではなく程度です。
正直その態度も書かない方がいいというのが率直な意見です。 操作性の改変は「こう変わったから自分はこう感じた」と言えますが、プレイヤー層が変化したか否かに関しては「自分はこういうプレイヤーと会った」という主観的な経験以外に書けることが何もないので、どこまで行っても「環境が変わったのだから、こういう人が困っているの『だろう』」としか言いようがないです。 個人のブログぐらいならともかく、公平性を目指すWikiとしては不適当だと思います。
それなりの効率とマルチならではの楽しさと手軽さを兼ね備えていた野良という環境がなくなって代替手段もないのは事実なんですよね マルチ体力の導入によって 調整によって、ある楽しみ方ができなくなった。これぐらいの記述も問題になるんでしょうか？ そもそもシステムとか仕様に対する不評というのは大抵「今までできていた楽しみ方を奪うこと」に帰結していると思います。それを「特定の層には不向きになった」で済ますならヒートゲージもクラッチも「特定の層には不向きになった」で終わってしまう 過去作の野良に一定の需要があって、それが一部削られてしまったぐらいのことは書いてもいいと思います
だからそれなら「効率重視なら野良は不向きになっている」ということだけ書いておけば済むことでしょう？ その中間層という人が「いや、それでもワイワイやりたいんだ」「いや、効率重視だから野良は行かないんだ」のどちらの判断下すかは「そんなの人による」でしかないわけで、「中間層の行き場がなくなった」わけでは決してないでしょう。
そもそも、ゲームなんて所詮「娯楽」でしかないわけで、やりたいことと乖離してきていると感じたら、単にゲームから離れるだけのことです。 そこを無理に一般論化して「現在の環境は〜」という風に書いてしまうから妙な違和感が生じるのだと思います。
うーん、「効率のためだけに野良に行く」または「効率が悪くてもマルチでワイワイやりたいから野良に行く」という層が存在することは共通認識なわけですよね であれば、その2者が言うなれば両極端であって、その中間に「それなりに効率が良くて、かつマルチでワイワイやれるから野良に行く」という層が存在しますよね？それも統計取ってないからダメってことないですよね 僕が書きたいのはいわゆる効率厨のみならずそういう中間層からも野良をやる理由が奪われてしまった、または薄れてしまったということです 「効率の良さが野良に行く理由の全部または一部であった人」がいるなら「効率が落ちたことで野良に行く理由の全部または一部が奪われてしまった人」がいる、とするのは妥当だと思います それを腕前と結び付けて論じたのは確かに短絡的でしたが
そもそも論ですが、「効率重視プレイヤーは全体の何%」なんてこともわかっているわけではないのですから、「環境が変わったのだからプレイヤー層も変わっているはずだ」という考えそのものが思い込みに過ぎないのでは？ 例えば、「効率重視プレイヤーは元々野良全体の1%」とかだったら、環境が変わろうが野良のプレイヤー層にほとんど影響はないでしょう。 もちろん、「効率厨房プレイヤーは全体の50%いて、環境が変わったのだからプレイヤー層も変動した」可能性を否定できるわけではありませんが、現在事実として言えるのは「システムが変更された」ことと、そこからの客観的な考察として「効率重視なら野良は非効率」ということぐらいで、環境については是とも非とも触れない方が無難なように思います。
統計をとったわけでもないのに〜と指摘されてもなお「でも、そういう人が少ないのは事実です」と言い張る時点で歩み寄りの姿勢が見られないのですが…… とりあえず「効率を度外視する人」という言い方はとても恣意的です。あなたの言う「効率を度外視する人」というのは「極端に効率を重視する人以外の全員」と読めます。 ついでに「それなりの効率がある」と「野良には色んな奴がいると思える」の相互関係も不明です。 端的に言えば、効率を重視しすぎ、それ以外の基準を軽視しすぎでは？ 上から下まで効率の話しかしていないのでそのように見えます。
だから、統計を取ったわけでもないのに「間違いない」「事実」とWikiで言い切ってしまうことそのものが問題だと思います。 あくまで「そういう風になったように思う」という主観的な印象でしかないわけで、そういうプレイヤー層の推移が事実としてあったかどうかなんて検証するのは不可能でしょう。 書くならばあくまでも客観的に言える事実として、「効率重視だとマルチに向かうメリットが薄い」ということだけにとどめ、プレイヤーの環境がどうこうということには最初から触れない方が良いです。
上手い人ほどマルチ体力の負担が相対的に大きくのしかかってくるので、そのぶん野良に行くには効率を諦めなければいけないという意味で書きました 効率を完全に諦めてまで野良に行く人を物好きと表現したのは良くなかったですが、そういう人が相当少ないのは間違いないですよね 野良に固定メンツ並の効率を求めるような人が効率厨として問題視されていたのは確かですが、だからって野良にいた人が効率を度外視していたとまではいえない むしろ、それなりの効率があるからこそ多少問題あるプレイヤーが混じっても「野良にはいろんな奴がいるなあ」の範疇で楽しめてた人も多いのでは？ XXまで「極端に効率を重視する人以外の全員」に開かれていた野良という場が「効率を度外視できる人」しか楽しめない場になり、更に言えば上級者ほど効率を捨てなければいけないので野良プレイヤーの層自体も変わってしまった。これは重要な事実だと思います
一番問題なのは、統計を取ったわけでもないのに上級者=効率重視と決めつけて「わざわざ野良に来る上級者は物好き」と主観的に言い切っている部分ではないでしょうか？ プレイヤースキルとプレイスタイルは多少の相関関係はあるでしょうが、だからって「ほとんどの上級者は効率厨」と言い切るのは流石におかしいです。 この部分を中立的な文章に変えれば、大意は同じでも受ける印象はだいぶ変わると思います。
私も肉質43のページは要らないかなと思います。
正直何でもかんでもカプコンのせいにしすぎだと思いますし、
肉質43という単語も聞いたことがないです。
具体例を一覧で挙げられてますが寄せ集めにしか見えない面子で、
4563さんの言う通り強敵が軒並みその数値という訳でもないですし。
よしんばカプコンが意図的にやってたとしても、
「肉質」のページに新たな項目設けるくらいで良い文章量だと思います。
>> 4563
記事削除は記事の内容を全部消して更新すれば誰にでも出来ますよ
×「別記事への引用がほぼない」
○「別記事へほとんど引用されてない」
ですね。間違えました
あとモンハン用語カテゴリで目に付いた「これ要る？」って記事
・ガンランサー
・カラハリ
・ハイガノ～
・選民
・暴君
・ルーレットクエスト
不要と思った理由としては「内容が少ない」「類似記事と分けるほど理由が見当たらない(カラハリならハリの実に統一すれば？とか)」「別記事への引用がほぼない」あたりでしょうか。
なんか過去の悪ノリで作られちゃったのがそのまま誰の目にも止まらず残されてる感が強いです
削除すべき？
「肉質43」の記事作られてますが、内容薄くて要らない気がしますね
たぶん「カプコンの簡悔による恣意的な肉質調整」と言いたくて作ったのでしょうが、証拠にも乏しいし。
(古龍やヌシが軒並み肉質43、とかなら恣意的と言えそうですが…)
記事削除って管理人さんじゃないとダメなのかな
ありがとうございます。やはり「使われるときもあった」程度のものなんですね
「とても有効」って記述は正直、ゲーム雑誌とか他サイトの触れ込み流用してるだけに見えて…(有り体に言えばエアプ)
見つけ次第修正しておくべきでしょうね。
MHWデモからアイスボーン最終アプデまで通しで遊んでいた人間ですが、
タイムや効率を狙う場合などは追加怯みをとれる龍封力が重宝される場合もあったように思います。
また能力での行動阻害が激しい古龍に対しては不利状態を覆せるので、
そういう点でパーティに龍封力大持ちを一人いれておく、といった状況はありました。
ただし明確にどう封じられたのかが見た目だけでは分かりづらく、
戦闘が長引くほどそういった恩恵は相対的に感じにくくなるので、龍封力は空気システムという意見も頷けます。
自分も同感です
使い所をよく熟知してる人にとっては便利なんでしょうかね？
「龍封力は古龍にとても有効」「龍封力は空気システム」という2つの矛盾した記述が散見されますが実際どっちなんでしょうね
自分はMHW当初から遊んでたわけでは無いですが、龍封力が役に立った覚えはあまり無いです…
横から失礼しますが、マルチの存在意義は効率だけで語れるものではないと思います。例えば、MHRiseの百竜夜行はマルチ体力になるというデメリットはありますが、サブ任務を分担してSランクを達成しやすくしたり（＝周回効率は落ちるが報酬を確保しやすい）、事前に作戦を立てて兵器の配置や使用タイミングを決めるといった、独自の楽しみ方があります。「ごめん！モンスターがそっち行った！」とか「了解！じゃあ罠で止めるね！体力多いなもうww」などと顔の見えない相手とワイワイやるのは、「明らかに効率は悪い」ものの、「明らかに楽しそう」ですよね（もちろん集会所の方針にもよりますし、サブ任務を無視してタイム重視で挑むのも楽しいと思います）。
「③は論理的に矛盾してるから野良には1と2しかいない。どこが変なんですかね」とありますが、そもそも矛盾していないというのが私の意見です。ゲームの楽しみ方は人によって千差万別ですし、それを3択で括ってしまうのは少々乱暴かと思われます。特にこういったwikiの場では、あらゆる遊び方に配慮して客観的な記事を目指すべきかと。
すいません、4556は失礼な物言いでした。
4555に他人の意見を聞き入れる気がなく、自分に都合がいいように作った3択に他人の意見を無理やり当てはめているように思えてしまいました。冷静になりたいと思います。
それはそれとして「マルチをするメリットが薄くなった」というのは現状の記述よりもっと掘り下げてもいいかもしれません。
「1人では敵わない相手に皆で挑む」というのは直感的でゲーム性としても広く受け入れられています。そうでなくとも、ポケモンでも何でも「プレイヤー同士が協力することで形のあるメリットを得られる」のは当然の共通認識であり、これに逆行する進化を遂げたことは象徴的でしょう。
ただしプレイヤー同士が(以下略)というシステム自体が功罪の塊なので(これも昔から言われていますね)、それが失われたことを弊害とか問題とか呼ぶことは、やはりすべきでないと思います。
例えば全武器種の中で弓が最強だったとします。
では、弓以外を使う人は「効率を諦めている人」でしょうか？ 「弓より効率が悪いのを受け入れている人」でしょうか？
ハッキリ言ってこの手の話はとっっっくの昔に答えが出ているのに何を今更という気がします。
野良は効率を捨てていく場所になったと記述したいのでしたね。論外だと思います。
ソロと同程度以上に野良の方が早いような人は既に①に含まれてますよね。普通に野良の一部はそういう人たちかと思いますよ僕も
ソロの方が平均的に野良より早いような人が「別にソロより効率が悪くてもいいわけではない。ただマルチをする」
意味がよくわかりません。ソロの方が早いような人が、ソロより効率が悪くてもいいとは考えていないのに、ソロより効率が悪いマルチをするとはどういうことですか？
マルチしたいときは効率を考えても仕方ないという考えに至っているのなら、それはまさに②にあたる人なのでは？
まずソロよりマルチの方が効率が悪いという前提が成立してないのでその問いは無意味かと。
その上であえて述べるなら、③が破綻していない。普通にいる。で終わりでは？
「マルチプレイをしたい時」にソロの効率がどうだのソロと比べてどうだの考えても仕方ないでしょう。
別にソロより効率が悪くてもいい訳では無い。ただマルチをする。それだけ。
あのさあ、「①ソロと同程度以上に野良の方が早い人②効率が悪いのを受け入れて野良を楽しめる人」以外で野良にいる人は「③ソロより効率が悪いのを受け入れられていないが野良を楽しんでいる人」しかありえんでしょ
でもって、③は論理的に矛盾してるから野良には1と2しかいない。どこが変なんですかね
論理的には正しいが検証できないからどっちとも言い切れないとか屁理屈こねられたらwikiには何も書けませんよ
初めは野良の変化を腕前とも関連させて書いていたので、>> 4535の 自分はこういうプレイヤーと会ったという主観的な経験、という部分を「野良ハンターのレベルはこれぐらいだという経験」というように解釈し、それは確かに主観的だから腕前と関連付けるのはやめるよ、という意味で言いました
確かに書き方がわかりにくくてすいません
だーかーらーさー、いい加減しつこいから、これ以降の返信一切しないこと先に言っておくけど、
「プレイヤー層が変化したかどうか」なんて検証不可能で統計も取られていないから、Wikiで書くことじゃないの！「こう変わったんだからプレイヤー層も変わっているはずだ！」っていうのは、話の筋は通っているし、事実そうかもしれないけど、検証不可能なんだから、わざわざ書くことじゃないの！
「そうかもしれないし、そういう印象もあるよね」「でも実際どうなっているのかなんて誰にもわからないよね」「事実として言えるのは精々数字で比較すると効率が良くないよね」というだけのことを「事実こう変わったんだ！間違いない！」ってみんなで作るWikiで主張することじゃないの！
論理に破綻がない=間違いない事実「ではない」ということなの！どっちとも言い切れないものに結論つける場所じゃないの！
一つ言わせてもらうなら、全体的にあまりに過剰な一般化が過ぎるように思います。
「こういうプレイヤーはこうなのだから、こう変わったらこう動く」って、人間そんな単純な生き物ではないでしょう？そういう傾向はあったとしても、常にそう判断するかはわからないわけで、それを「事実こうなのだ」と決めつけているのが一番問題であるように思います。
あと、>> 4537で
>野良のプレイヤー層の変化に関しては皆さんの仰ることが妥当だと思ったので書かない予定です
と書いておきながら、
>> 4547で
前半部分についてですが、僕の言うことが主観的な決めつけだというのであれば「ソロより効率が悪いのを受け入れられないにも関わらず、野良をやっている人」が存在する可能性について詳しく話してもらってもいいですか
事実ですよね、と確認しているのに対して理由もなしに主観だ決めつけだとすることこそ主観的です
後半について、誰も嬉しくないとはどういうことですか？極めて主観的な決めつけですよね
事実でないというなら「効率が悪いのを受け入れられないのに野良をする人」の存在について教えてください
「そういう遊び方してる人」てのもそういう人のことですよね？
事実なのに書けないというなら「誰も嬉しくない」では根拠としていささか弱すぎると思いますが
「どういう人が遊んでいるのか」「どういう楽しみ方があるのか」「ゲームをどう遊ぶのか」なんてことは、何をどうやっても主観的な話で、「こういう人しか楽しめなくなりました」なんて、みんなで作るWikiで決めつけるものじゃないんです。それだけのこと。そういうこと書きたいなら個人ブログかTwitterにでも書いてください。
「効率がいいか悪いか」ぐらいなら数字を元に出せるけど、それをイコールで「だからこういう遊び方ができなくなった」「こういう人がいなくなった」なんて断言したところで、誰も嬉しくないし、そういう遊び方している人には不愉快なだけでしょ？
「平均的に」というのは普通に入れ忘れてました
「野良は平均的にソロより効率が悪い」ことは客観的な事実なんですよね？
「野良は平均的にソロより効率が悪い」→「効率が悪いことを受け入れている場合にしか、野良は楽しめない」
何が問題あるのかわかりません。極めて妥当な論理展開だと思いますが
どう判断するかはプレイヤー次第といいますが、上の論理が合ってるなら「判断」の結果「ソロより効率が悪いのを受け入れている人」と「今もなお野良の方が早く倒せる人」しか野良に残っていないのは事実ですよね
仕様変更によって野良がそのように変化したということを書いてはいけない理由が見当たりません
これが事実でないとするなら、ソロより効率が悪いことを受け入れられないにも関わらず野良をやっている人がいるということになりますが、それこそ意味が分かりません
だから、「効率を捨てなければいけない」とか「まず遅くなる」とかその過剰な決めつけを止めるところからでしょう？そういう文章が反発されているのだ、ということをわかってください。
数値から言える客観的な事実としては、「平均的に言えば、時間当たりの効率はソロの方がいい」とだけ書いておけばそれで十分。そこからどう判断するかはプレイヤー次第。
とりあえずcoしました
野良は何作品にもわたって前述したような独自のメリットを有しながら続いてきたわけなので、それの楽しみ方が変わった、対象とする層が変わったということはそれこそギルクエなどと比較しても「特筆すべき」かと思います
・マルチの意味が薄れた
に加えて、
・特に野良はまずソロより遅くなる
・よって、野良は効率を捨ててマルチプレイを楽しむ場と割り切って行くものになった
これぐらいの書き方はしてもいいと考えています
野良マルチは効率と両立できるものから効率と引き換えにするものになった。これは重要な転換だと思いますが
とりあえず、議論が進んで実際に記事に書いてあることと今ここで話していることが剥離してきてるので、問題の部分は一先ずcoでいいんじゃないでしょうか。
その上で何を伝えたいのか、どのような書き方なら許されるのかを改めて話し合いましょう。
すいません、4541を見る前に4542を送信してしまいました
いづらいというか、効率について妥協しないと野良を楽しめないのは事実ですよね。なにせ体力が倍ぐらいになってるわけなので
つまり、調整によって特定の層にとっては以前のような野良の楽しみ方ができなくなってしまった。これを調整の弊害だとすることに何か問題がありますか？
あと、最大多数とは言ってませんしプレイヤー層の変化については書かないつもりだと言いました
「作品が変わったんだから遊び方も変わった」。
要するにそれだけのことでしょう。それを妥協がどうとか細かい理屈をつけようとするから、色々不自然な論になるんです。
特定の人がどうとか、正直プレイスタイルなんてそんな固定化されたものじゃないし、単なる娯楽なのだから「合わなきゃやめる」人が基本最大多数派閥だと思います。
「特定の人がしていた楽しみ方ができなくなった」なんて、シリーズ追えばいくらでも存在する話(ギルドクエストとかも残念がる声はあった)で、いちいち特筆するようなことでもないでしょう。
「客観的に言えば野良は効率悪いよね」ということまで「書いてはいけない」とは誰も言っていないのだから、そこで「特定の人の遊び方が〜」と主観的な記述をすることは執拗にこだわることじゃないと思います。
「ある程度の腕があればソロの方が早くなりやすい」「固定メンツとか組めばソロより早くなることもないわけではない」という内容が既に書かれていたので、「ある程度の腕があれば、野良は(下手な人もいるので)平均的にはまずソロより遅い」ことは前提になってると思ってました。実際経験としてはそうです
しかもこれはクリアタイムに限っての話なのでマッチングとか準備に時間取られることを考えたら余計に遅いですよね
「～でしか楽しめない」とは言っていません。何かを妥協すれば楽しむことはできるのは確かですし実際僕もそうしてますが、それは代替できてるとは言わなくないですか？「特定の人が楽しめなくなった」と「特定の人がしていた楽しみ方ができなくなった(でも何らかの妥協をすれば楽しめる)」は違いますよね。僕は後者の書き方をするつもりだったんですが
「効率厨とカジュアル層が両極端なのだから、その中間層が最大多数『だろう』」
「そういう人には効率が落ちたマルチ環境はいづらい『だろう』」
「だからプレイヤー層も大きく変化した『だろう』」
という多重の推察が元になっているのが問題かと。
武器の操作性については少なくともDPSという万人が共有できる基準がありますが、環境の変化にはそのような基準はないです。
極端な話、「効率厨が10%、中間層が20%、カジュアル層が70%」とかなら棲み分けが進むのはむしろ歓迎する人が多いはずですよね？
結局のところ正確なデータもないのに、「変化したから評判が悪い『だろう』」とするのは問題です。どうしても書くならば、賛否両論併記するぐらいでしょう。
Wのペア狩りとかならともかく、現状のマルチ効率がソロと比べてどうかは条件によるとしか言いようがない(平均してソロと同程度の効率を求められる水準に思えます)ので、効率を捨てないとマルチできないとか効率とマルチの空気が両立できないとかは「事実ではない」のでは。
あと、仮に一万歩譲ってマルチの効率が劣るとして、効率を求めるならソロ、空気を求めるならマルチでプレイすれば「代替できる」「その楽しみ方はできる」でしょう。「ソロより明らかに早いと体感できるレベルの効率と空気を両立した状態でしか楽しめない」というのはかなり限定的で結論ありきの前提と思われます。
まあ個人的には別に、そういう層の人もいて、そういう人たちが楽しめなくなっているというのは書いてもいいと思います。ただしその場合はXX以前の「ソロで狩るには体力が多すぎ、野良で狩るには失敗率が高すぎるストレスフルな高難度クエストがほぼ無くなった」などの利点をメインにして、「その一方で煽りを喰らった人もいる」程度のニュアンスに留めるべきかと。
野良のプレイヤー層の変化に関しては皆さんの仰ることが妥当だと思ったので書かない予定です。ややこしくしてすいません
正直こいつ上手いなって人が明らかに減ったとは感じますけどね
野良を「効率とマルチの醍醐味をある程度両立した環境」として楽しんでいた層があるのは事実なわけですよね？
そして、現在その楽しみ方はできなくなってしまっている。これも事実ですよね
この内容のみに絞っても書けないというなら理由を教えてほしいところです
ミス、態度ではなく程度です。
正直その態度も書かない方がいいというのが率直な意見です。
操作性の改変は「こう変わったから自分はこう感じた」と言えますが、プレイヤー層が変化したか否かに関しては「自分はこういうプレイヤーと会った」という主観的な経験以外に書けることが何もないので、どこまで行っても「環境が変わったのだから、こういう人が困っているの『だろう』」としか言いようがないです。
個人のブログぐらいならともかく、公平性を目指すWikiとしては不適当だと思います。
それなりの効率とマルチならではの楽しさと手軽さを兼ね備えていた野良という環境がなくなって代替手段もないのは事実なんですよね マルチ体力の導入によって
調整によって、ある楽しみ方ができなくなった。これぐらいの記述も問題になるんでしょうか？
そもそもシステムとか仕様に対する不評というのは大抵「今までできていた楽しみ方を奪うこと」に帰結していると思います。それを「特定の層には不向きになった」で済ますならヒートゲージもクラッチも「特定の層には不向きになった」で終わってしまう
過去作の野良に一定の需要があって、それが一部削られてしまったぐらいのことは書いてもいいと思います
だからそれなら「効率重視なら野良は不向きになっている」ということだけ書いておけば済むことでしょう？
その中間層という人が「いや、それでもワイワイやりたいんだ」「いや、効率重視だから野良は行かないんだ」のどちらの判断下すかは「そんなの人による」でしかないわけで、「中間層の行き場がなくなった」わけでは決してないでしょう。
そもそも、ゲームなんて所詮「娯楽」でしかないわけで、やりたいことと乖離してきていると感じたら、単にゲームから離れるだけのことです。
そこを無理に一般論化して「現在の環境は〜」という風に書いてしまうから妙な違和感が生じるのだと思います。
うーん、「効率のためだけに野良に行く」または「効率が悪くてもマルチでワイワイやりたいから野良に行く」という層が存在することは共通認識なわけですよね
であれば、その2者が言うなれば両極端であって、その中間に「それなりに効率が良くて、かつマルチでワイワイやれるから野良に行く」という層が存在しますよね？それも統計取ってないからダメってことないですよね
僕が書きたいのはいわゆる効率厨のみならずそういう中間層からも野良をやる理由が奪われてしまった、または薄れてしまったということです
「効率の良さが野良に行く理由の全部または一部であった人」がいるなら「効率が落ちたことで野良に行く理由の全部または一部が奪われてしまった人」がいる、とするのは妥当だと思います
それを腕前と結び付けて論じたのは確かに短絡的でしたが
そもそも論ですが、「効率重視プレイヤーは全体の何%」なんてこともわかっているわけではないのですから、「環境が変わったのだからプレイヤー層も変わっているはずだ」という考えそのものが思い込みに過ぎないのでは？
例えば、「効率重視プレイヤーは元々野良全体の1%」とかだったら、環境が変わろうが野良のプレイヤー層にほとんど影響はないでしょう。
もちろん、「効率厨房プレイヤーは全体の50%いて、環境が変わったのだからプレイヤー層も変動した」可能性を否定できるわけではありませんが、現在事実として言えるのは「システムが変更された」ことと、そこからの客観的な考察として「効率重視なら野良は非効率」ということぐらいで、環境については是とも非とも触れない方が無難なように思います。
統計をとったわけでもないのに〜と指摘されてもなお「でも、そういう人が少ないのは事実です」と言い張る時点で歩み寄りの姿勢が見られないのですが……
とりあえず「効率を度外視する人」という言い方はとても恣意的です。あなたの言う「効率を度外視する人」というのは「極端に効率を重視する人以外の全員」と読めます。
ついでに「それなりの効率がある」と「野良には色んな奴がいると思える」の相互関係も不明です。
端的に言えば、効率を重視しすぎ、それ以外の基準を軽視しすぎでは？ 上から下まで効率の話しかしていないのでそのように見えます。
だから、統計を取ったわけでもないのに「間違いない」「事実」とWikiで言い切ってしまうことそのものが問題だと思います。
あくまで「そういう風になったように思う」という主観的な印象でしかないわけで、そういうプレイヤー層の推移が事実としてあったかどうかなんて検証するのは不可能でしょう。
書くならばあくまでも客観的に言える事実として、「効率重視だとマルチに向かうメリットが薄い」ということだけにとどめ、プレイヤーの環境がどうこうということには最初から触れない方が良いです。
上手い人ほどマルチ体力の負担が相対的に大きくのしかかってくるので、そのぶん野良に行くには効率を諦めなければいけないという意味で書きました
効率を完全に諦めてまで野良に行く人を物好きと表現したのは良くなかったですが、そういう人が相当少ないのは間違いないですよね
野良に固定メンツ並の効率を求めるような人が効率厨として問題視されていたのは確かですが、だからって野良にいた人が効率を度外視していたとまではいえない
むしろ、それなりの効率があるからこそ多少問題あるプレイヤーが混じっても「野良にはいろんな奴がいるなあ」の範疇で楽しめてた人も多いのでは？
XXまで「極端に効率を重視する人以外の全員」に開かれていた野良という場が「効率を度外視できる人」しか楽しめない場になり、更に言えば上級者ほど効率を捨てなければいけないので野良プレイヤーの層自体も変わってしまった。これは重要な事実だと思います
一番問題なのは、統計を取ったわけでもないのに上級者=効率重視と決めつけて「わざわざ野良に来る上級者は物好き」と主観的に言い切っている部分ではないでしょうか？
プレイヤースキルとプレイスタイルは多少の相関関係はあるでしょうが、だからって「ほとんどの上級者は効率厨」と言い切るのは流石におかしいです。
この部分を中立的な文章に変えれば、大意は同じでも受ける印象はだいぶ変わると思います。