MH大辞典wiki編集議論場

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6534
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 22:40:57 14580@2a187 >> 6529

皆様ご意見ありがとうございます。

勝敗の定義については現状意見が割れており、もう少し意見を待ってみようと思うのですが、もし意見が割れるようならば投票も検討した方が良いでしょうか?
新参者故に分からず申し訳ありません。

17
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 22:39:22 cc3d5@3d04c >> 16

具体例として分離する案はどうですか?

6533
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 22:03:52 7a194@de0ef >> 6529

Youtubeで色々と動画を確認していたところ1つだけ小ダメージが2回入るものがありましたが、
あれは「メル・ゼナが発生させたダメージゾーンにルナガロンが接触し、ルナガロンがダメージを受ける」というものでした。
ちょうど押し倒したタイミングだったため、あの動画を誤って解釈したものが2回ダメージの根拠になっている可能性はあります。
ついでに言うと、ルナガロンが与えたダメージは物理攻撃ではなく氷塊ブレスによるものです。

勝敗の定義についてですが、私は「割合ダメージを与えたか否か」を基準にするのが良いのではないかと考えています。
縄張り争いのページにも記載がありますが、複数回のダメージが発生する対戦カードであっても、
割合ダメージはMHWorld同様に一方/双方に1回(ずつ)のみで、残りは通常の同士討ちに準拠したものとなっています。
「縄張り争いのダメージ」とは性質が異なり、また外れた場合はダメージが入らないため、
勝敗の基準には使用せず、備考欄に同士討ちのダメージが追加で発生する旨を記載する形で良いのではないでしょうか。
例外的にラージャン対テオ・テスカトルのみ、「割合ダメージを与えていないのに相手を操竜待機状態にする」という特異性があるため、
勝敗を不明、備考欄に「詳細は後述」とし、表の下に説明を入れる形で対応するのが良いかと。

6532
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 21:43:54 1d831@2e41b >> 6530

それだと無属性しか扱えないモンスターはすべて対象外になってしまうと思います

6531
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 21:43:38 8045a@5ce4d

砂場に置かれているイソネミクニ武器の草案、もう半年も放置されたままなのですが、記事名が決まってないからいつまでもあそこにある感じでしょうか…?
内容量も記事化には十分だと感じましたので、記事名を決めて砂場から独り立ちさせちゃった方がいいかと思います。

従来の慣例に倣うなら、記事名は防具から取って「武器/イソネ武器」にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
ご意見等よろしくお願い致します。

16

私も>> 15の方と同じく、MHFの分割記事については現状はそのままで良いと考えています。
表によるまとめはMHFの分割記事、または元記事の表の部分にでも加えても良いかもしれませんね。
MHFはあまり詳しくないので、他編集者様にお任せします。

6530
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 16:07:23 96d69@05b62 >> 6529

サンブレイク初期の段階では衝突した際とその後の噛みつきの2回両方に発生するか両方とも発生しないかだったと記憶しているので、どこかのタイミングで修正されたものと思われますが、それらしき記述は見当たらないのでサイレント修正だったのでしょう。
勝敗の定義は特に揺らがないんじゃないでしょうか?ディアブロスとリオレイアも小ダメージこそ入りますが結果はWのものと変わりませんし。
ラージャン対テオ・テスカトルもラージャンには大ダメージが入らないもののIBから変わらず引き分け、特に傀異克服テオ・テスカトルに至っては確定で優勢なのを鑑みるに、「属性やられになるか否か」が小ダメージが有効打かどうかを判断する基準になると思われます。

6529
名無しの書士隊員 2023/03/09 (木) 13:18:08 14580@2a187

メル・ゼナとルナガロンの縄張り争いにおいて、メル・ゼナ側が確定で小ダメージを受けると仰る方がいたので、私の方で検証した所、30回試行したのちその全てにおいてメル・ゼナ側が一度の小ダメージを受けました。

縄張り争いのページにおいて、メル・ゼナの勝ちだが二度ダメージを受ける場合があると書かれていますが、少なくとも30回ではノーダメージも二度のダメージも確認出来ませんでした。

もしかしたらアップデートの際にダメージの入り方が変わったのではないかと思うのですが、2月のアップデート後もノーダメージや二度のダメージのパターンを見たという方がいましたら、教えてください。

また私の検証通りだった場合、現状の縄張り争いの勝敗の定義に当てはめると、メル・ゼナとルナガロンは引き分けになるのですが、余りにダメージ差のあるかつ操竜待機も片方に決まっている縄張り争いを引き分けということにしてしまうのは、少し不自然にも感じます。

勝敗の定義について見直すべきか、皆さんのお考えをお聞かせ頂ければ幸いです。

15
名無しの書士隊員 2023/03/08 (水) 20:25:24 bfaf2@2b67b >> 14

個人的にはMHFはこれ以上の更新する余地がないので、これ以上容量が膨れ上がることもないでしょうしそのままで良いのかなと思っていますね。

14
名無しの書士隊員 2023/03/08 (水) 18:27:25 cc3d5@3d04c

ふと思った、というか完全に頭から抜けていたのですが、もし全削除となった場合、MHFの記事は記事そのものを削除するのですか?

そこで1つ思ったのですが、MHFのように各モンスターの形態変化を具体例として分離し、元記事は今のsandboxのような記事構成にするのはどうでしょうか?
具体例を分離させているのはモンハン用語/地雷装備/具体例という前例もありますし、元記事は無限に膨張するのを防ぎつつ、更に詳しい記述を見たい人は具体例を見るという住みわけもできるのではないかと思います。

6528
名無しの書士隊員 2023/03/08 (水) 11:17:12 2cb20@2b67b >> 6527

私はゴゴミゴミの項を見る限り極端にサゲられているとは思いませんでしたが、意見については同意です。
内容としては「どのverでどうなったので、現在は型落ちとなりあまり使われていない。」くらいの簡素な記述でも良いかなと思います。

6527
名無しの書士隊員 2023/03/07 (火) 23:41:42 9aed9@05eb7

テンプレ装備の特に「ゴミミゴミテンプレ」で顕著なのですが、アップデートに対応した記事に更新していくのはともかく、その更新内容が「如何に型落ちで使えない装備であるか」を書き連ねるのは違うんじゃないですか。
テンプレ装備の記事全体に言えることですが、今後シリーズが続いたときに当時の環境を調べるために読み返すような状況も配慮すべきなので、特に以下の要素を重視するべきではないですか。
・verの何時登場したか
・どうしてテンプレ装備として扱われたか
・どの点が出現時点の環境で優れていたか
・その後の流行り廃りはどうか

6526
名無しの書士隊員 2023/03/07 (火) 16:16:33 38514@05b62 >> 6522

一応現時点で再現が不可能であると思われるため、該当する記述をCOしました。
もし再現できたという報告がありましたら教えてください。

6525
名無しの書士隊員 2023/03/06 (月) 09:12:14 527c1@80f3c >> 6524

私も賛成します。
2で仰られている通り、縄張り争いに関して古龍特有の仕様があるという訳ではありませんので、
そのままWorldやRiseの項目にまとめてしまっていいと思います。

6524
名無しの書士隊員 2023/03/04 (土) 12:13:14 7a194@de0ef

「アクション/縄張り争い」のページでは「古龍同士の縄張り争い」が別枠での記載となっていますが、
以下の理由から各作品の項目とまとめても良いのではないかと思います。

  1. 古龍以外のモンスターであっても、登場するフィールドやクエストの都合で、
    通常のクエストでは確認できず、導きの地でのみ確認できる縄張り争いの組み合わせは存在します。
    であれば「古龍同士の縄張り争いが見られる状況は限定的」というのは必ずしも別枠での記載の根拠たりえるとは言い切れないところがあるのではないでしょうか。

  2. 「導きの地では2枠分として扱う」など古龍ならではの仕様はありますが、
    これは「フィールド・野良システムの仕様」であって「縄張り争いの仕様」ではありません。
    「古龍同士が同じフィールドに存在する」という条件さえクリアできれば通常の縄張り争いと全く同様に発生するのであれば、
    「アクション/縄張り争い」のページにおいて縄張り争い以外の仕様の特別性に依存した書き方は必ずしも必須ではないと思います。

  3. MHWorldでは古龍ならではの仕様がありましたが、MHRiseではそれらの仕様は見られず、普通にフィールド上に登場します。
    希少なモンスター故に野良で出現するクエストは限定的ですが、探索などでは普通に出現し、
    また出てしまえば普通のモンスターと何ら変わりません。
    MHWorldでの古龍同士の縄張り争いを特記する場合でも、作品の項目内で特記し、
    MHRiseの項目内では通常通り記載するという手もあります。

6523

私もアプデ後はそこまで詳しくないのですが、クシャルダオラもテオ・テスカトルも乱入個体はイヴェルカーナではないです。
他での目撃例も特に無さそうでしたし、現状は探索と単体クエストのみの出現だと思われます。

6522
名無しの書士隊員 2023/03/04 (土) 09:55:52 ca0af@47ded >> 6521

解析や改造など不正な手段を用いなければ確認できない内容の記載は当Wiki的には許容されないという認識なので、もしそうであればCOすべきだと思います
ただ、私の認識不足なのですがイヴェルカーナって傀異調査ではない通常クエストのほうの乱入も一切無いんでしたっけ?

6521
名無しの書士隊員 2023/03/02 (木) 14:36:05 d57d1@05b62

イヴェルカーナと傀異克服古龍の縄張り争いに関してなんですけど、現状討究にイヴェルカーナが出ないようなので、関連する記載をCOすべきでしょうか。

13

>> 11
ご意見ありがとうございます。
作品毎の変遷に加え、系統毎の分類の見出しも用意してまとめる方向で草案を作成してみます。

12

>> 10
形態変化とみなす基準についてですね。私としては、客観的に形態が変化しているものは全て形態変化とみなして良いと思っていますが、一度整理しておきたい点ですね。
「形態変化に含まれない」定義がよく分からなかったので編集議論場の過去ログを辿ってみたところ、件の記述が行われた頃の議論は「編集議論/過去ログ10」「編集議論/過去ログ11」になりますが、はっきりとした定義付けはされていないように感じます。
この議論によりますと、記事にリストアップしていくにあたって狂竜化を除く理由を後付けしたような印象です。実際のところ、狂竜化もゲーム的には形態変化と扱うのが妥当であるはずです。おそらく「ゲーム的な形態変化」と「単独の生態としての形態変化」が曖昧になっているのではないでしょうか。
以上の結論として、リストアップの定義は前者に統一し、後者については概要や余談で触れる程度(「~のようなものは形態変化とみなされない場合もある」のような記述)に留めることを提案します。

11
名無しの書士隊員 2023/02/27 (月) 18:49:07 bfaf2@2b67b >> 9

私はこちらの案に賛成です。
特にワールド以降は形態変化モンスターもかなり増え、このままシリーズを続けていけば確実に記事限界が訪れると思います。

系統ごとに大別していくつかの例を挙げた上で、
もし全モンスターの記載が必要であれば『例に挙げたモンスター以外の名前は羅列するだけにし、その一覧は収納という形で普段は隠しておく』などが良いのかなと考えています。

10
名無しの書士隊員 2023/02/24 (金) 22:38:41 cc3d5@6c077 >> 7

確かに無造作に増えて、その量も1作品で5以上の項が増え続けるというのはアクションとは違うというのも理解できます。

羅列についてはCOで『形態変化とはあくまでモンスターの固有の能力で自発的に行われる物であり、狂竜ウイルスという外的要因の結果である狂竜化は形態変化に含まれない』ものを羅列しているので、ただ泥を纏うだけのボルボロスは形態変化と捉えられず、ヨツミワドウの満腹状態は形態変化扱いなのだと思います。……と思っていたのですが、その理論だとアン・イシュワルダはただ岩を纏っているだけでこれも形態変化ではないという事になってしまいます。ここは再議論の余地があると思います。

9

以前、線引きが難しいなどの理由で、形態変化の分類ごとに項目を作るという案が流れたことがあったと思います。
ご提案もありもう一度考えてみたのですが、

  • プレイヤーの行動やモンスターの必殺技等で戦闘中に解除されるタイプの形態変化(ジンオウガ、イヴェルカーナ等)
  • HPに連動して変化していくもの(アマツマガツチ、マム・タロト等)
  • その他(アルバトリオン、ザボアザギル、ゲネル・セルタス等)

に大別できるかもしれませんね。このような方針は皆様いかがでしょう?

8

>> わざわざ減らす必要性を感じません。
それはそうなんですよね……。今回の提起に踏み切った元をたどると、今ある記述を減らしたいというよりも、無造作に増加するのを防止したいという考えがありました。
本スレ>> 5770で例に出した「今は一覧に無いヨツミワドウも形態変化に該当するのではないか?」という件についても、私としてはこれなどは特筆すべきものではないのでは?という意味で触れたのですが、結局のところ項目が作成されています。問題の本質は、このようなモンスターを羅列するかどうかの線引きにあるのかもしれません。

折衷案として「主な形態変化」という項目を作るのも考えてみたのですが、この線引きを明確にしないと却って混乱のもとになってしまうので難しいところです。
感覚で言えば、ジンオウガ種は当然項目に入り、例に挙げたところのヨツミワドウは入らないかなといったところなのですが……。せっかくトピックを建てたので、余裕があれば議論してもいいかもしれません。
また、それに関連して、ボルボロスの泥纏いやヨツミワドウの満腹状態も含めて表には載せた方が良い気がしました。適当な名称がなければ最悪空欄でも良いですし。
Sandboxの追記については、どうにか過去の記述を再利用した形にできないものか考えていたのですがうまくいかなかったのでひとまず保留し、上記の「主な形態変化」欄を提案させていただきます。
落としどころが見つからなければ、「各モンスターの形態変化」については現状維持という結論になりそうです。

それと、モンスターのアクションを扱う記事について。
>> その時にもまた全削除するのでしょうか?
とのことですが、欠くアクションを扱うモンスターが一作品で1種増えると、形態変化が5種は増えているといった程度に違いがあります。
私が言いたいのは「形態変化」と「各アクション」は同列でない(ため、同じ記事構成である必要もない)ということなので、アクションが増えすぎるようならそれはそのときに考えれば良いでしょう。

雑然とした内容のコメントで申し訳ありませんが、取り急ぎこの辺りで返答といたします。

6520
名無しの書士隊員 2023/02/22 (水) 21:27:48 71242@31479

以前「アクション/お手」の項目にMHR:SBのティガレックスを追加したのですが、後で見返すとMHXの荒鉤爪ティガレックスの項が既にありました。
こういう場合は統合した方がいいのでしょうか?
「アクション/岩盤砕き」の項目ではゴア&シャガルと渾沌ゴアが独立してますが、「アクション/ビターン」の項目では鏖魔とヌシ・ディアブロスが同じ場所にあり統一するか迷ってます。

6519
名無しの書士隊員 2023/02/20 (月) 20:20:30 7a194@de0ef >> 6518

解決しました。
特殊個体ともども、MHW(:I)では怒り状態と独立していた形態変化が
MHR(:S)で怒り状態に紐付けされる形に変更されていたんですね。

7
名無しの書士隊員 2023/02/20 (月) 20:19:57 cc3d5@177c0 >> 6

失礼。めちゃくちゃ返答が遅れました。

まず、「機能性の向上」ですが、これに関しては一切の反対意見はありません。とてもいいと思います。

次に、問題の焦点である「シンプル化」のモンスター個別記事との重複記述を減らす事についてですが、わざわざ減らす必要性を感じません。纏め記事の時点で重複記述が前提だからです。重複記述を減らす事で得られるものとは何でしょうか?
モンスターのアクションを扱う記事における類似の記事構成についても、「今は」事例の数が違うかもしれませんが、将来的には現在の形態変化に匹敵する量になるでしょう。その時にもまた全削除するのでしょうか?

6
木主 2023/02/17 (金) 18:10:20 b9493@6122e

ご無沙汰しております。本トピックに意見を寄せていただいた皆様、ありがとうございます。
それらも踏まえて私の提案を整理し、具体的な記事構成案を提示したいと思います。

まず、「全削除」という表現が争点になっているものと思います。このような表現を使った理由として、議論における立場を明確にするために強い仮定を用いたのですが、結果的に本来の意図が伝わりづらくなってしまったようです。
皆様の意見を参考に考えが変わった部分もあるため、今一度改めて提案を整理します。
まず、「削除」についてより私の主張に近い表現をすると、削除するのは個別の内容全てではなく、「各モンスターの形態変化」の項目自体であるといった表現になるでしょう。
その上で、過去の記述も上手く再構成し、充実した記事にできたらと考えております。
このように、各モンスター毎の記述から取捨選択し、作品毎の内容に再構成することを改めて提案いたします。

次に、このような案を提起した理由についても、もう一度簡単にまとめます。
総合スレの方では、「シンプル化」と「機能性の向上」と表現いたしました。
「シンプル化」は、モンスター個別記事との重複記述を減らすことが目的になります。
モンスターのアクションを扱う記事における類似の記事構成については、各アクションと「形態変化」では事例の数が違うといった理由で別物と考えております。
「機能性の向上」は、表で一覧にして確認できるようにすることで、どのような形態変化が存在しているか一目で分かるメリットを指します。
これについては異論が無さそうなので、問題の焦点は前者になるでしょう。

最後に、具体的な記事構成案は、本スレッドの>> 1でまとめていただいたもののどちらかということになります。
ただし、作品毎の変遷の欄にもある程度の文章量を確保するつもりです。
作品毎の変遷の欄にどれだけ過去の記述を再利用できるかも分からないため、来週辺りにSandboxに追記したいと思います。
もちろん、他編集者の方々も自由に編集いただいて構いません。
最終的に各モンスターの記述を残す意見が大きいようでしたら、そちらは残す方向で(>> 1の後者の案で)編集することになります。

以上になります。不明な点等、意見ありましたらお願いします。

6518
名無しの書士隊員 2023/02/16 (木) 18:29:48 7a194@de0ef

少し確認したいのですが、バゼルギウスの赤熱状態はラージャンの闘気化状態のように
ゲームシステム上は怒り状態と同一のものと考えて良いのでしょうか。
(イビルジョーの筋肉膨張状態のように解除手段がある場合を含む)
紅蓮滾るバゼルギウスの紅蓮状態は怒り状態とは独立した状態のようでしたが……。
もし同一であれば、いくつかのページでそれを踏まえた編集をしたいと思います。

5
名無しの書士隊員 2023/02/14 (火) 18:44:10 f9126@fcb7a

全削除に賛成というか、
形態変化の分類ごとに項目を作ってその項目の中で該当する実例を解説するに一票
(ただし特筆性のある実例に絞る)

まぁ別にこの形式じゃなくていもいいけど
安直に実例全部ぶち込んだ今の記事の状態は不格好なので多少なりとも整理が必要だと思う

6517
名無しの書士隊員 2023/02/14 (火) 01:55:03 fb016@25367 >> 6512

大昔の内輪ネタのまとめとして作られてた時代の産物なので昔のはもう消せねぇでしょうがないとしても
今となってはこのwikiの知名度がある手前、伏せ字だ白字だの隠したとしても下ネタ表現を直接的文章として
今後追加していくのは好ましく無いと思います。

ナルハタタヒメの時も下ネタを書く書かないでちょっと揉めてましたね。
そしてソレはこじつけでもなく、見た目からそうだねってモノでもあったので
妥協してかなりボカして書いてくれています。

見た目や名前から簡単に、こじつけでもなくしっかり結びつくってものなら
ナルハタの記事のように書くべきではないでしょうか

4
名無しの書士隊員 2023/02/13 (月) 15:46:21 69906@425b6

全削除には反対かなあ
多少なりとも必要だとは感じる

6516
名無しの書士隊員 2023/02/13 (月) 06:53:19 527c1@8589b >> 6512

>> 6515
隠す文章にもよるかと思いますが、今回のような単純に公共の場で言うのを憚られるような内容の場合、記事内にその単語が丸々書いてある事自体がwikiとして好ましくない状態かと思います。
編集画面や検索時、履歴などならそのまま見れてしまうわけですから。

なので伏せ字にするか、直接言及を避けて婉曲表現にするか、そもそも閲覧者に配慮が要るような内容を避けるといった選択肢がベターかと思います。
まあこの辺りは編集者の匙加減に依るところが大きいでしょうけど。

3
名無しの書士隊員 2023/02/13 (月) 06:03:36 4daf7@fb254

全削除には反対します。「多少なりともどういった変化をするか」という記載を残す、2つ目の記載方法がよいと思います。

6515
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 22:22:14 698db@75915 >> 6512

確かに伏字といえばそうですね。言葉の意味を履き違えていました。
閲覧者から隠す形式としては、コピペなりなんなりひと手間加えないと見られない形式なら十分だと考えていました。
伏字は見たくない人でも察してしまう可能性があり、白字はそのままでは見られないため
閲覧者への配慮としては白字の方がふさわしいと思います。(下ネタにつき白字)など注意書きは必要だったでしょうけど。

6514
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 21:58:11 527c1@98cac >> 6512

白文字はコピペなりなんなりすれば内容が全て見えてしまうので伏せ字の意味がないと思っています。
あくまで直接的な言及は避け、閲覧者に察させる形式でないと伏せ字として機能しないのではないでしょうか。

6513
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 21:50:53 3ae72@2e41b >> 6512

モンスター/フルフルのページの余談において
フールフールの誤解に関して使われてますが
機能してるかどうか...

6512
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 21:46:20 698db@75915 >> 6508

お二人の説明で納得しました。ただ、一つだけ聞いておきたいんですけど、白字って伏字として機能しませんか?
私としては伏せたつもりだったんですけど。

6511
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 21:28:28 7bb19@05b62 >> 6508

編集者本人ではないですが他とは違い名前や外見とは全く結びつかないのは普通にダメだと思います。
そもそもそのネタは5ちゃんねるの武器スレでごく少数が言ってるだけで定着もしていませんし載せるべき内容ではないですよね?

6510
名無しの書士隊員 2023/02/12 (日) 21:27:20 527c1@b56d7 >> 6508

記述を削除した者ですが、特段基準がある訳ではなく、直接的な話は控えるべきだと思っています。
最近の作品で言えばナルハタタヒメなんかも直接的には書かれていませんし。
ただ上記の単語、特に亜ナルなんかは古いネタでかなり浸透してしまっているため、消すに消せない現況です。(ビッチだけ何の話か分かりませんが)

今回の件は本当に一部の人しか言っていない蔑称のようですし、由来も悪ふざけに過ぎないものでしたので、そんな話をwikiに持ち出すべきではないだろうと考えて削除いたしました。
仮にその話が界隈全体で通じる話だとしても、伏せ字くらいはして欲しかったところです。

この説明で納得いただけるでしょうか?