Rise無印の会心撃【属性】は死にスキルなんて無茶苦茶なことが死にスキルの項目に書かれていたので、一応議論 あくまで、「効率求めるなら会心撃【属性】にスキル枠割くよりも優先するべきスキルがある」「噛み合う武器があまり多くない(USJ武器のように噛み合う武器もある)」というだけで、 効果が期待できないレベルの死にスキルとは全く言えないと思う 「効率を求めるなら優先順位は低い」程度のポジションを死にスキルに挙げていったらキリないし、この記述に関しては削除したい
早速ですが、元のツリーには無かった論点を追加してもいいでしょうか。 ・「ガイアデルムのキュリアとの共生能力はメル・ゼナや傀異克服古龍のそれを上回っている」としてもよいか ・ガイアデルムというモンスターの世界観内での強さや影響力を評価する際、キュリアを含めてもよいか 以上の2点はどのように記述するかでガイアデルムの格というか受けるイメージが大幅に変わってくると思います。
自分はまず、ガイアデルムのキュリアとの共生能力はメル・ゼナや傀異克服古龍のそれを上回っているとしてよいと思います。 メル・ゼナと共生していたキュリアがそれでもガイアデルムへの帰巣本能を失わず、ガイアデルムが現れそうになっただけで城塞高地を死屍累々にするほど活性化するなど、キュリアへの支配力は明らかにガイアデルムが上だと思います。 傀異克服古龍に至ってはキュリアを使役できているかも不明で、単に「注がれるエネルギーに振り回されずに自分の意志で使えている」程度の可能性があるので考えなくてよいと思います。 また、ガイアデルムはいくら攻撃されても血氣覚醒/傀異凶化/傀氣脈動状態を抑え込まれることが無く、解除に伴うダウンも起こさないのでより深くキュリアエネルギーと適合していると評価できるかと。
次に「ガイアデルムの評価にキュリアを含めてよいか」ですが、要するに「ガイアデルムはすごいビームを撃てる！」としたときに「でもそれはキュリアの力だけどね」とつけるか、つけないかです。 自分は基本的にキュリアを含めて評価するのでよいと思います。 例えばジンオウガは雷光虫なしではフルフルに劣る発電能力しかないでしょうが、そのような評価は絶無だと思います。 「雷光虫なしでは十分に発電できない」のは「雷光虫を使ってより強大な電力を生み出せる」ということの裏返しであり、そのために身体的・進化期間的なコストを払って進化してきたのですからそれを無視するのは本質を欠きます。 ガイアデルムも同じことで、キュリアの使役能力やキュリアからエネルギーを生成する能力を身に付けるように進化してきたのですから、キュリア込みでの力を「ガイアデルムの力」としてよいと思います。 生態的にキュリア無しのガイアデルムが登場することも無いと思われますし。
以上2点、ご意見を伺いたいです。 あと、 ・「腐っても超大型古龍」という表現は変える ・ここでどのような結論が出ても、公式から新たな情報が判明すればそちらを優先する は決定事項としてよいでしょうか？
トピック作成ありがとうございます。
総合スレの議論>> 6791、分離した>> 6795からのツリーから発生した議論となります。 元々は「ガイアデルムに対してあまり弱そうな印象に誘導するような表現はいかがなものか」という意見からの議論でしたが、「弱そうな表現をすべきではない/してもよい」では結論として大雑把で曖昧過ぎ、切り分けたいくつかの議論をする必要があると思いましたので包括的なタイトルで作成依頼を出しました。
現在は ・作中の「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という表現は「単に一部のNPCの意見」とすべきか、「開発側が与えた作中事実」とすべきか ・ガイアデルムのエネルギー系攻撃の使用可否はキュリア無しで「使える」「使えない」「使える可能性も使えない可能性もある」「使える可能性が高い」「使えない可能性が高い」「その他の表現」など、どのように表現すべきか が論点となっているかと思います。 その他にも議論の必要がある論点があれば自由にお願いします。
依頼に基づき、本ツリーに関わる議論の個別議論トピックを立てました。 以降、本議論につきましては該当のトピックでお願い致します。
新規トピックを作成いたしました。 編集議論板（総合）の該当ツリーにも誘導の書き込みを致しますので、そちらに移っての議論をお願いします。
個別トピックの作成を依頼しました。
総合スレの>> 6791から始まる議論についてトピックの作成を依頼します。 タイトルは「モンスター/ガイアデルムの記事の編集方針について」でお願いします。
今作サンブレイクのセリフは人間目線も多く、人間（王国側）から見た描写が多かったようにも思います。 メルゼナに対する入れ込みやポエム的表現があったことは否定できず、 対してガイアデルムはキュリアを解き放った全ての元凶であること、あの破壊力を見ればパワーとしては相当なものというのも事実です。 なので当記事ではあくまでモンスターを客観的に見るべきであり、「ガイアデルムが弱い」といったイメージを植え付けるのはたしかにいかがなものかな…、とも思います。
オストガロアもMHX当時は他のラスボスと比べて軟弱なイメージがありましたが次回作のフレーバーテキストなどで補強された結果今の立ち位置に落ち着いていますし、設定資料などで色々明かされれば評価も変わるのかな、と考えていますが……。
横からになりますが、>> 6790さんも仰るとおりリオレウスのワールドツアーなんて当時ネットに接続してた古参のハンターからすれば誰でも知っているような代表的な話題です。 モンスター下げという意見もありますが「ゆうた」や「水没林の王者」などが許されるのであればなおさら残すべきではないでしょうか。
前半に示されている例については恣意的なものだと思いますが、実際のそれと前提条件が全く異なるのでコメントする気になりません。
後半に示されている槍が痛くなかっただの長旅でエネルギーが枯渇していただのの可能性が>> 6805の理屈を覆して余りあるものとは思えませんが、既に述べたように注釈なり枝なりで記事に追記すればいいのではないですかね。 もし賛同者がいれば読みながらその通りだと頷いてくれるでしょう。
長文の応報が長引きそうですし、そろそろ別トピックを立てたほうが良いのではないでしょうか？
正確な言い方ではありませんが、柳の下の泥鰌は必要条件と十分条件の取り違えを指摘したかったです。「ガイアデルムはブレスを海面下のエリアでしか使っていない。つまりあのブレスは海面下でしか使えない可能性が濃厚だ」と言われて納得しますか？ 「キュリア無しではブレスが使えない」というのは「アリアカシアと共生するアリがアリアカシアの蜜以外を食料にできないように、ガイアデルムは生理的にキュリア以外を冥流エネルギーにできない」ということですが、その考察にどの程度の確実性がありますか？ 初登場時のムービーでブレスを用いなかったのは、飛んできた槍が大して痛くなかったからかもしれないし、近づいてくるのを待ってエネルギーを節約しようとしたのかもしれないし、長旅による空腹でエネルギーに余裕が無かったのかもしれないし、ガレアスやルーチカの見せ場を作る都合かもしれないし、はたまたキュリア無しではブレスが使えなかった(そしてキュリアを補給する時間的余裕が無かった)のかもしれない。 その中で「キュリア無しではブレスが使えない」という可能性にのみ固執して編集を行う人が現にいる訳ですよね。
>柳の下の泥鰌 「一度上手くいったからといって同じ方法で常に上手くいくものではない」という意味の諺のはずですが、何を言わんとしているのでしょうか。
やたらと極論にしたがっておいでですが、 ・冥塊なし=キュリアを吸引していない状態でブレスを使う描写が存在しない ・もしキュリアなしで使えるなら使うであろう状況(投石が通じず、遠距離から撃龍槍で一方的に攻撃されている)においてもブレスを用いていない ・ブレスを使用し始めるのはムービーにおいてキュリアを吸引し、冥塊を生成した後のクエスト時点から という3点を根拠に「キュリアなしではブレスを吐けない可能性」を濃厚とするのが別段おかしな話ではないというのは常識的に考えれば分かるかと思います。
はっきり言うと、個人的にはガイアデルムがキュリアなしでブレスを吐けようが吐けまいがどちらでも構いません。 単にそれなりの論拠が確認されている考察に対して、「ガイアデルムがキュリアなしでブレスを使えない可能性が濃厚と書くのはショボい感じがするので許せない」という感情から過敏に反応し、可能性を五分五分にしろと反駁しているように見えたので指摘を重ねたまでです。
「使えるかもしれないし、使えないかもしれない」という形にしたいのであれば、注釈なり枝なりでキュリアなしで使用可能という根拠になりうる情報を追記した上で修正すればいいのではないでしょうか。仮に真っ当な主張であればそのまま受容されると思います。
冥流ブレス→火属性 血氣ブレス→龍属性 傀異克服古龍→それぞれのブレス キュリアはあくまでエネルギー源であってブレス自体はそれぞれの属性だと考えた方が筋が通ると思うんですけどその辺どうですかね？ もちろんブレスを吐くのが得意不得意はあるってことで まあガイア武器は龍属性だけどマジオス武器の例もあるし……
キュリア無しではブレスが使えず、かつ本気ならキュリアを補給しただろう。→そうする素振りすらなかったのだから本気ではなかった。→本気でなかった時を参考にしてもキュリアの有無とブレス可否の因果関係は分からない。という事なのですが、伝わらなかったでしょうか。 また、冥塊がある状態でのみブレスを〜というのは典型的な柳の下の泥鰌です。 自分だってキュリアとブレスに関係がないとは思っていません。しかしだからといって「ブレスが使えない可能性が高い」とまで言い切るのは「生き物はぜい肉を失ったら生存できない可能性が高い」レベルの極論です。 色々書きましたが、つまるところ「キュリア無しではブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」では駄目なのですか？どうしてもキュリア無しではブレス使えない説を主流にしたいのですか？という事です。
他の人への返答を一緒くたにしたのはすいませんでした。 レス数を無駄に消費したく無かったのですが、失礼でしたね。
お言葉ですが「背中にキュリアの結晶がある状態においてのみエネルギーを使う描写がある」というのがゲーム中の「事実」です。 船と相対したガイアデルムは背部に結晶がなく、かつ岩を投げるというキュリア塊を備えた状態では使った試しがない攻撃を用いていることから、キュリアなしでブレスを吐ける可能性は低かろうという考察がよく見られることをご理解下さい。
脅威度が分からなかったという主張もちょっと擁護できないですね。その後に撃龍槍をぶち込まれてダメージを負う=脅威であることを理解する流れがあるわけですから、仮にキュリアなしでブレスを使えるなら、岩が通用しないと分かった時点で第三の槍が発射される前にブレスを放てばいいだけの話です。 というか、そもそも「キュリアがない状態で使えるか」が論点にも関わらず本気なら周りのキュリアを吸い込んで云々という反論が出てくる時点でズレてますが。
個人的にはあの記述がショボそうなイメージに誘導する云々という点に疑問を感じただけだったのですが、 見ていると「ガイアデルムが公式で弱いとされている」「弱いという前提で書かせろ」という誰一人書き込んでいない架空のコメントに反論してみたり、別の方の文章を勘違いして可愛さを書きたければ書けと言い捨ててみたり、どうも視野が狭く、また過敏になっているように感じます。
あれは初めて見る相手だから脅威度が分からなかったんじゃないですかね？初めから本気なら周りのキュリアを吸い込んで淵業冥撃でもなんでも使ったでしょう。 「使えたけど使わなかった」「使えなかったけどそもそも使う気がなかった」どちらにせよ結果は一緒なのでそこの描写は参考にならないかと。 で、ブレスが使えるのがゲーム中の「事実」で、でもこういう条件では使えないってのが「予想・考察」なんだからそこを弁えないのは良くないですね。 最大でも「キュリア無しでブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」くらいでしょう。
「ガイアデルムは公式で弱いとされている」も同じで、いくら仮定を積み重ねたところで一考察に過ぎないのですから「弱いという前提で書かせろ」というのは無理筋です。
ガイアデルムの可愛さについて書きたいのであればそれはご自由にどうぞ。
ツリーの吊り下げに関しましては操作を間違えてしまいました、私の不注意で見づらく分かりづらくなってしまい、ご迷惑をおかけしてしてしまいました。 本当に申し訳ございません。
腐ってもという書き方が個人的にとても引っ掛ってしまいましたが、そこまで悪い意味で無くそもそも誤用なことは知りませんでした。それならば適当な記述に書き直した方が良いことはあっても、ガイアデルムを過度に下げるものでは無いと思います。
ガイアデルムの魅力が強くて格好良いことだけでは無い（むしろ可愛らしい）のはその通りだと思いますので、ガイアデルムの魅力が伝わるような書き方なら良いと思います。
横から何度も書き込んでしまい失礼しました。 私としては納得することが出来ました、ありがとうございます。
横からですけど、「描写を踏まえると〜可能性が濃厚」というのは、ショボそうなイメージに誘導する記述とかではなく割と一般的な考察では。
実際船との戦いで全く冥流エネルギーを使わなかったのはそれを示唆するものと解釈する見方が多いですし、目角を立てるような内容ではないと思うのですが。
失礼しました。>> 6796の通りです。
追記する場合はきちんとツリーを吊り下げて下さい。回答は>> 9769の通りです。 腐っても〜に関しては「優れたものであれば、状態が悪くてもそれなりの価値を保つ」という意味なのでそもそも誤用な気がしますね。 あの文脈なら「それでも」辺りが適当だと思います。
考察の域を出ないと仰りますが、メリットがないはずという意見は何の根拠もない感情論で考察以前の問題です。
フィオレーネの台詞と強さ弱さの問題をごっちゃにしているようですので申し上げますと、「開発側にそうしたイメージがあるのは否定できない」については「ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもってたってのはネットのネタにすぎない」という>> 6791で出た見解に対するものです。 そもそも開発にそういった意図がないのであれば「身を潜めていた臆病者」というフィオレーネの例の台詞やヘルブラザーズの批評自体が必要ないもので、そう捉えられるテキストを敢えて用意している時点で公式のスタンスはそれに相反するものではないと考えるのが妥当でしょう。 そもそも今見たところ引きこもっていた云々という文章は白文字であり、一応ネタ寄りの記述と解釈できなくはない内容として配慮がなされているようですが。
細大漏らさず指摘するなら、複数回に渡り直接対決して追い返されたとされるガイアデルムと、逆に乱入者を軽くあしらって追い返しているアマツマガツチ及び百竜ノ淵源のそれが然程乖離した描写ではないと捉えるのは無理がありすぎますね。 かねてより何度も進出を試みていることからガイアデルムが城塞高地に固執しているのは明白で、餌の確保も死活問題である以上本気で縄張りを争わない理由がありません。作中でもはっきり「ハタ迷惑な縄張り争い」と表現されており、アマツや淵源に大型古龍が追い払われるといった小競り合いレベルではなく「大型古龍と縄張りをかけて複数回戦い、いずれも事実上撃退された」というのが作中事実です。
「ガイアデルムが弱く見えるようなことを書く必要はない」「基本は格好よく強い書き方をすべき」という意見だと思うのですが、別にガイアデルムの魅力は強くて格好いいことだけではないですし、そうした見方を記事に徹底させる必要はないと思います。 （個人的には崖から何度も落ちたりする姿から、どちらかといえばかわいらしいイメージがあります） 作中で「キュリア頼り」と評され設定的実力も超大型古龍としては今一つなガイアデルムがユーザーから侮られる（弱いと認識される）のは遺憾ながら当然の話で、そうした前提に立った記述がなされるのも致し方ない部分はあるでしょう。 「雑魚」など度の過ぎた表現は当然戒めるべきですが、言論統制の真似事までして記事を挙げてガイアデルムをフォローする必要はないだろうというのが率直な意見です。
6792の者です。
6791でなされているの記述は強引に強さを強調する書き方に変えるという話では無いかと思います。 それに、ネットでネタにされたりする部分は残すと仰っているので、逐一排するような意図があるとは全く思えません。
少なくとも「腐っても」超大型古龍なんて書き方は作中の罵倒関係無く過度に下げているように感じます。
ネットでネタにされていたりゲーム内の罵倒されている部分はしっかり書くと仰っているので、全く問題無いかと思います。
開発側からの明言がない以上「開発側にガイアデルムは弱いというイメージがある」というのは考察の域を出ないかと。 決戦だけ見てもナレーションフィオレーネは「人も獣も己が生存のため」と自然な生存競争であることを示唆しながら、王国騎士フィオレーネはそれを全否定して勧善懲悪の構図を語るわけですから、むしろ開発側はガイアデルムを貶すセリフを「個人の一方的な見方」としてしか描いていないのでは？メタ的に考えて達成感を与えるべきラスボスを弱く描くメリットはありませんし。
後は「わざわざ弱さを誇張するような記述にする必要はない」という話なので、強さ議論をする意味はないと思います。 強いて言うならメル・ゼナとの縄張り争いの顛末に関しても、アマツマガツチや百竜ノ淵源のそれと然程剥離した描写ではないと思います。 お互いにダメージを与えあうも命のやり取りまではせず小競り合いで終わらせた、という意味では一緒であり、ガイアデルムは乱入する側(負けたら寄る辺を失う側ではない)ですから、相手が手強い、面倒だと思えば帰るでしょう。 繰り返しますがこれらの考察を記述する必要はなく、ガイアデルムを弱く見せるためにわざわざ考察をする必要はないと申したいだけです。
ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもっていたかどうかは明確にされていませんが、「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という台詞的に開発側にそうしたイメージがあるのは否定できない部分だと思います。 作中テキストでそれを想起される要素がある以上、そうした解釈がなされるのは自然な流れではあるかと。
メル・ゼナを相手に2回に渡って直接対決で引き分けた（バハリは「追い返された」とも表現）とされている設定から、正直なところラスボスクラスの超大型古龍として他より大きく劣ると認識されるのは致し方ないと思います。 （原初メル・ゼナがかつてない脅威とされていたのは、御伽噺が誤った解釈をなされたためであることが作中で示されています） 他の超大型古龍に関しては、アマツや百竜ノ淵源は乱入したメル・ゼナや赫耀バルファルクを軽く捻る描写があり、また準ラスボスのイブシマキヒコですら大型古龍と縄張りを争うラージャンを逃げ惑わせる描写があることから、（戦闘力に限っては）間接的に大きく下げられていると言ってもいいのが現状です。
ショボそうなイメージが念頭にある表現はそうした公式からの扱いと描写から生まれているものと思われるので、それらを逐一排して強引に強さを強調するような書き方に変えるという意図であれば、作中事実に悖るという意味で反対です。
私は格好よく強い書き方で良いと思います。
メルゼナとの戦いも、本編ではあくまで引き分けのように言われていますし、他の超大型古龍と比較されて下げられたことも無いため強さや被害規模に関してショボく書かれるようなことは無いと思います。
更に言えば原初より格下にされかけたみたいな記述もありますが、原初に限ってはアマツ後ですら「かつてない程の脅威」みたいなことが言われていますし、ガイアデルムだけ弱いと捉えられるような書き方は少し引っ掛かります。
ゲーム内での罵倒もしっかり書きつつ、他の部分で格好よく書くのに賛成です。
なんかタイミング的に言い出しづらいんですけど、ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもってたってのはネットのネタですよね？ 最低でも2回は戦ってるわけですし、モグラ古龍なんだから用がなきゃ地下にいるのは当たり前ですし……。 そこだけじゃなくガイアデルムの記事には「腐っても」超大型古龍とか、キュリア無しではブレスできない説が「濃厚」とか、一つ一つは些細ながら微妙にショボそうなイメージに誘導する書き方が散見されます。 ゲーム中で罵倒されたりネットでネタにされたりする部分はしっかり書きつつ、他の部分はなるべく強くかっこよく書くのではダメですかね？
ワールドツアーに関しましては、リオレウスが行っていたアクションが当時から長らくプレイヤー間やネット等でそのように言われていたのは事実であり、関連項目に置いておくことに何故それほど目くじらを立てる方が居るのか少し疑問です。ワールドツアーに関しての議論や編集がしたいのならそれこそワールドツアーの記事で行うのが妥当かと思われます。個人的に「不快であるから記事自体が目に触れられないようにする」というような意図で関連項目から削除されることはあってならないことだと思います。賛否、と言いますが、大多数のプレイヤーにとって「昔はこういうアクションもあったな」というもので、ゲームシステムやハードの移り変わりによって描写が変化していっただけであり、リオレウスというモンスターを貶めるような記事ではないでしょう。
感情的になられている方に関しましては、議論をしに来ているのですから、本当に冷静になっていただきたいです。キャラクターやモンスターに対する行き過ぎたネタが許されない、とおっしゃられるなら、我々現実でキーボードの前に座っているwikiの編集者に対する暴言はそれ以上に許されないのでは。
すみませんが感情論で話されますと議論になりませんので、 >> 6787への返信は致しません。
>> 6786 前半ですが、まず「ワールドツアー」そのものと「ワールドツアーの記事」の話を読み違えていると思われます。 賛否両論がなかったと評したのはあくまでこのwikiの記事の変遷に対してであり、ワールドツアー自体の評価については言及していません。 また、一部の作品と仰ってますが、ワールドツアーは初代〜MHXXまでと非常に長い間登場していたアクションです。 特に初期においてワールドツアーはリオレウスの行動の中でも特に印象深い(上にリオレウスも多用する)アクションであり、 MH3でモーションが一新されるまでは代表的なアクションだった事に疑いはないと考えます。
後半ですが、こちらの質問に答えていただけてないようですのでもう一度お聞きします。 問題視している部分はともかく、それに関係ないムービーの描写をただ述べただけの文を全文COしたのは何故か？という質問をしているのです。
また、「引き立て役=強い必要がある」という固定観念に囚われている様ですが、別にそんな事は誰も言っていないかと。 リオレウスの記事で記述されている事は「ムービーでやられ役になっているけど、リオレウスも強いから相手の強さも保証されてるね」という話で、別に「引き立て役は絶対に強くないといけない」なんて話ではありません。 ですのでひたすらドスバギィの例を出して矛盾を唱えるのは筋違いの話だと思われます。 (個人的見解ですが、ムービーの意図としてイヴェルカーナは氷の能力を、渾沌ゴアは苦しみ呻く様を描写するのが主題であり、モンスター自身の強さをテーマにしていないから引き立て役も強い必要がないのだと考えています。)
以上より、依然としてリオレウスの関連項目にワールドツアーの記事は置いておくべきだと考えていますが、いかがでしょうか。
>> 6784と>> 6786が同一人物である前提で話しますが、第三者視点だとロクに議論もせず勝手に曲解して幻滅しているようにしか見えません。 >> 6785では一文一文に対して議論していますが、対する>> 6786ではろくに返答していませんよね。にも関わらず「理解する気がない」と下していますが、完全に自分に跳ね返っていると思います。互いに自分の考えを述べ、落とし所を見つけるのが議論なのであって、自分の言いたい事だけ吐き捨てるのは議論として成立しませんよ。
はっきりと言いますが、リオレウスに限らず当wikiは不快にさせるようなキャラいじり・キャラ同士に必要以上に優劣を決めつけ、それを助長させる記述や正当化するようなルールが目立ちます。 もう行わない問題と騒がれた行動の記述を「あくまでネタだから」といい、わざわざそのキャラの記事で噛ませ役になった事を強調し「強さの保証です」と建前のような意見を言うのはどうなんですか？
当記事の話とは少しズレますが、糞モンスや受付嬢の話題もキャラに問題点があることを盾に傷つける手助けをしているようにしか見えずいただけません。
可能な限り話したつもりですが、それでも「理解する気がない」「改善・配慮する気がない」なら話が通じないし、もう結構。 当wikiの方々が「影響力を全く分かってなく、身勝手・無責任」と知れるので。
膨大で大切な情報を沢山持つwikiとモンハン愛にあふれたファンの集いだと思ってましたが、全然違ったようで幻滅しました。
「遅延行動が問題とされ開発やキャラへの批判へと繋がっていたもの」が「賛否は無かった」とし、「一部の作品でしかせずもう無くなったモーション」が「そのキャラの代表モーション」とはどういうことでしょうかね？
ムービーの件ももう一度いいますが引き立て役が強さの保証と言っているのならば、 イヴェルカーナでお世辞にも強いとは言えないドスバギィが引き立て役になっているのは話が矛盾していますし、 それに関連したムービーや場面の記述をCOしただけです。
>そもそも行わなくなったのならば、尚更関連付ける必要がないのでは…？
どういう理屈でしょうか？かつてのリオレウスを代表するモーションなのですから必要なのは明白だと思うのですが…。それとも旧作の仕様は記述する必要もないという意味ですか？
>例えネタでも問題なものは問題で、逆に触れられているというだけで賛否ありそうな記事をわざわざ強く関連されるのも理解できません
そもそもこれを問題だと認識しているのは貴方だけではないですか？ ワールドツアーの記事は2012年から存在する記事ですが、これを不適切だと騒ぐ様な話は今日までありませんでしたし、賛否両論な記事でもありません。 先程も言いましたが、やはり過剰に反応しすぎではないかと。 また、ワールドツアーの記事は「リオレウスに触れているだけの記事」ではなく「リオレウスの行動が主題の記事」です。 リオレウスの関連項目に置くには十分過ぎる理由かと思います。
そして貴方が引き立て役で挙げた2例ですが、何故その2例だけなのかお聞きしてもよろしいでしょうか。 MHR:Sだけに絞ってもゴア・マガラのムービーに登場するゴシャハギ、エスピナスのナルガ、メル・ゼナのレウス、シャガルの飛竜2頭、激ラーのクシャ、怨嗟マガドのジンオウガ、レウス希少種のバゼル、レイア希少種のクシャ、エスピナス亜種のテオ、ミツネ希少種のティガと、 これだけレウスと同等以上の強力なモンスターが引き立て役になっているのですが、何故とりわけ弱い例だけ持ち出して来たのでしょうか？ もちろん過去作にまで遡ればもっと例が出てくるでしょう。
そもそも「リオレウスがやられるのは強さと知名度が保証されているから」の文が間違っていると主張するなら、該当する文だけCOすれば良かったはずでしょう。 ですが今回はムービーに関する全文をCOされています。 その中には単に事実を述べただけのものがあり、COされる理由は特にないはずです。 何故全文をCOしたのか、こちらとしてはその理由を聞いているのですが、お答えいただけますでしょうか？
そもそも行わなくなったのならば、尚更関連付ける必要がないのでは…？ 例えネタでも問題なものは問題で、逆に触れられているというだけで賛否ありそうな記事をわざわざ強く関連されるのも理解できません。
引き立て役の件は「リオレウスがやられるのは強さと知名度が保証されているから」と書かれているのだが、 ・MHRSでのイヴェルカーナにやられたのがドスバギィ、アケノシルム ・特殊個体のゴア・マガラに攻撃されたのがビシュテンゴ亜種 などいずれも序盤のモンスター・世界観的にも強力とは言えないモンスターであり、例の引き立て役の文が合っているとは思えなかったからです。
以上です。
「モンスター/リオレウス」の記事の関連項目にあった「アクション/ワールドツアー」がCOされた件についてです。 自分はワールドツアーを関連項目に載せるべきだと考えています。理由は以下の通りです。
①ワールドツアーはリオレウスに強く関連する用語であり、関連項目に載せる必要性が高い。むしろリオレウスの記事に載せなければ意味がない。
②ワールドツアーは他のモンスターも行うアクションであり、最近はリオレウス自身も行わなくなっている。その為、現在はネガティブ的な意味合いは既に薄れており、例のアクションを表す総称に落ち着いていると考えられる。
③「糞モンス」などの直接的で悪意の強い単語ならともかく、ワールドツアーはゲーム的要素を半分ネタ的に捉えた内容であり、単純にマイナスな用語であるとは言えない。
④そもそもネガティブな印象があるからといって関連項目から外す事に意味を感じない。元の記事でがっつりリオレウスに言及しているのだから、内容が不適切だというなら元の記事の是非から問うべきではないか。
以上4点の理由により、関連項目のCOを解除するべきであると考えます。
また、ワールドツアー以外の記事についての編集も拝見しました。 リオレウスが他モンスターと争う・引き立て役になる内容についてもCOしていますが、リオレウスに少しでもマイナスな内容があれば不適切なものだと考えているのでしょうか？ 該当の文章は単に描写されたそのままを述べているだけですし、リオレウスをフォローする内容も添えてあるのでCOする理由もないと思います。
結論を言えば、過剰に反応しすぎではないかという印象を受けました。 リオレウスに少しでもマイナスな文があればCOしているみたいですが、本当にその内容はCOする必要があるものでしょうか？ その辺りも含めてご回答いただけると嬉しいです。
反対が無かったため差し戻しました。
・「大規模な環境干渉能力は無い」って記述、要りますか？ 超大型ラスボスの部分を消し「メインとなる攻撃手段や形態変化で噴出するエネルギーは全てキュリアから得たものであり、 ガイアデルム自身には大規模な環境干渉能力は無く、悪魔のようなビジュアルとは裏腹にかなり無骨なモンスターとなっている。」としてみました。
1点追加いいですか？ これも同じ人だと思うのですが、自分が冥流エネルギーとキュリアからの補給との関係について書いた記述もちょこちょこ論旨を改変された上で概要と考察に分割されています。移動ならともかくなぜ分割したいのか、意図が全く読めないので困っています。 分割による読みづらさや文量の肥大化自体も好ましくないのですが、文章の前提を無視した分割のために「キュリアなしでは冥流は使えないのでは」という記述が「ご飯を食べないと力が出ないのでは」というだけの全く当たり前で意味のない記述になってしまっています。 反対が無ければとりあえずここだけ差し戻したいです。
この件にも関連するんですが、ガイア記事が編集合戦とまでは行かないまでも意見衝突多発なんでここからは編集する前にこっち通した方がいいですね。
・「大規模な環境干渉能力は無い」って記述、要りますか？ 「ラスボス超大型古龍は環境干渉があるもの」と決まってる訳でもないのにこんな記述があっても「だから何？」となるだけですし、実際マジオスやガロアの記事にもそんな事書かれていません。 特徴を書きたいなら「ラスボス」かつ「超大型」かつ「古龍」なんて恣意的な括りを作って無理やり仲間外れにするのではなく、普通に書けばいいのでは？
・「キュリアの力を使うのはガイアだけでは無い」のくだりも同様に「だから何？」と思われるので要らないのでは？ 傀異化はそういう物なのでガイアの記事に書く意味は無いです。 あと書いた人は「ガイアとメルゼナと傀異克服古龍の共生は全て同じ物である」と言いたいようですがソースはありますか？ 「キュリアの力を完全に我が物とした」を「ガイアやメルゼナと同様の共生能力を手に入れた」と解釈しているなら飛躍しすぎだと思います。 無論その予想を否定はしませんが、逆に予想が外れた場合デマを振りまくことになります。
・キャラからの罵倒のくだりを概要と余談で分ける意味ありますか？単に話がぶつ切りになって読みにくいだけです。 これに関しては無言差し戻しなので本当に意味が分からないです。
MHF記事の内容整理中に行数オーバーになってしまいましたので、一旦「その他余談など」を砂場に避難させました。 全体的に語る部分が多く、見づらい印象なので記事構成の見直しが必要になりそうです
Rise無印の会心撃【属性】は死にスキルなんて無茶苦茶なことが死にスキルの項目に書かれていたので、一応議論
あくまで、「効率求めるなら会心撃【属性】にスキル枠割くよりも優先するべきスキルがある」「噛み合う武器があまり多くない(USJ武器のように噛み合う武器もある)」というだけで、
効果が期待できないレベルの死にスキルとは全く言えないと思う
「効率を求めるなら優先順位は低い」程度のポジションを死にスキルに挙げていったらキリないし、この記述に関しては削除したい
早速ですが、元のツリーには無かった論点を追加してもいいでしょうか。
・「ガイアデルムのキュリアとの共生能力はメル・ゼナや傀異克服古龍のそれを上回っている」としてもよいか
・ガイアデルムというモンスターの世界観内での強さや影響力を評価する際、キュリアを含めてもよいか
以上の2点はどのように記述するかでガイアデルムの格というか受けるイメージが大幅に変わってくると思います。
自分はまず、ガイアデルムのキュリアとの共生能力はメル・ゼナや傀異克服古龍のそれを上回っているとしてよいと思います。
メル・ゼナと共生していたキュリアがそれでもガイアデルムへの帰巣本能を失わず、ガイアデルムが現れそうになっただけで城塞高地を死屍累々にするほど活性化するなど、キュリアへの支配力は明らかにガイアデルムが上だと思います。
傀異克服古龍に至ってはキュリアを使役できているかも不明で、単に「注がれるエネルギーに振り回されずに自分の意志で使えている」程度の可能性があるので考えなくてよいと思います。
また、ガイアデルムはいくら攻撃されても血氣覚醒/傀異凶化/傀氣脈動状態を抑え込まれることが無く、解除に伴うダウンも起こさないのでより深くキュリアエネルギーと適合していると評価できるかと。
次に「ガイアデルムの評価にキュリアを含めてよいか」ですが、要するに「ガイアデルムはすごいビームを撃てる！」としたときに「でもそれはキュリアの力だけどね」とつけるか、つけないかです。
自分は基本的にキュリアを含めて評価するのでよいと思います。
例えばジンオウガは雷光虫なしではフルフルに劣る発電能力しかないでしょうが、そのような評価は絶無だと思います。
「雷光虫なしでは十分に発電できない」のは「雷光虫を使ってより強大な電力を生み出せる」ということの裏返しであり、そのために身体的・進化期間的なコストを払って進化してきたのですからそれを無視するのは本質を欠きます。
ガイアデルムも同じことで、キュリアの使役能力やキュリアからエネルギーを生成する能力を身に付けるように進化してきたのですから、キュリア込みでの力を「ガイアデルムの力」としてよいと思います。
生態的にキュリア無しのガイアデルムが登場することも無いと思われますし。
以上2点、ご意見を伺いたいです。
あと、
・「腐っても超大型古龍」という表現は変える
・ここでどのような結論が出ても、公式から新たな情報が判明すればそちらを優先する
は決定事項としてよいでしょうか？
トピック作成ありがとうございます。
総合スレの議論>> 6791、分離した>> 6795からのツリーから発生した議論となります。
元々は「ガイアデルムに対してあまり弱そうな印象に誘導するような表現はいかがなものか」という意見からの議論でしたが、「弱そうな表現をすべきではない/してもよい」では結論として大雑把で曖昧過ぎ、切り分けたいくつかの議論をする必要があると思いましたので包括的なタイトルで作成依頼を出しました。
現在は
・作中の「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という表現は「単に一部のNPCの意見」とすべきか、「開発側が与えた作中事実」とすべきか
・ガイアデルムのエネルギー系攻撃の使用可否はキュリア無しで「使える」「使えない」「使える可能性も使えない可能性もある」「使える可能性が高い」「使えない可能性が高い」「その他の表現」など、どのように表現すべきか
が論点となっているかと思います。
その他にも議論の必要がある論点があれば自由にお願いします。
依頼に基づき、本ツリーに関わる議論の個別議論トピックを立てました。
以降、本議論につきましては該当のトピックでお願い致します。
新規トピックを作成いたしました。
編集議論板（総合）の該当ツリーにも誘導の書き込みを致しますので、そちらに移っての議論をお願いします。
個別トピックの作成を依頼しました。
総合スレの>> 6791から始まる議論についてトピックの作成を依頼します。
タイトルは「モンスター/ガイアデルムの記事の編集方針について」でお願いします。
今作サンブレイクのセリフは人間目線も多く、人間（王国側）から見た描写が多かったようにも思います。
メルゼナに対する入れ込みやポエム的表現があったことは否定できず、
対してガイアデルムはキュリアを解き放った全ての元凶であること、あの破壊力を見ればパワーとしては相当なものというのも事実です。
なので当記事ではあくまでモンスターを客観的に見るべきであり、「ガイアデルムが弱い」といったイメージを植え付けるのはたしかにいかがなものかな…、とも思います。
オストガロアもMHX当時は他のラスボスと比べて軟弱なイメージがありましたが次回作のフレーバーテキストなどで補強された結果今の立ち位置に落ち着いていますし、設定資料などで色々明かされれば評価も変わるのかな、と考えていますが……。
横からになりますが、>> 6790さんも仰るとおりリオレウスのワールドツアーなんて当時ネットに接続してた古参のハンターからすれば誰でも知っているような代表的な話題です。
モンスター下げという意見もありますが「ゆうた」や「水没林の王者」などが許されるのであればなおさら残すべきではないでしょうか。
前半に示されている例については恣意的なものだと思いますが、実際のそれと前提条件が全く異なるのでコメントする気になりません。
後半に示されている槍が痛くなかっただの長旅でエネルギーが枯渇していただのの可能性が>> 6805の理屈を覆して余りあるものとは思えませんが、既に述べたように注釈なり枝なりで記事に追記すればいいのではないですかね。
もし賛同者がいれば読みながらその通りだと頷いてくれるでしょう。
長文の応報が長引きそうですし、そろそろ別トピックを立てたほうが良いのではないでしょうか？
正確な言い方ではありませんが、柳の下の泥鰌は必要条件と十分条件の取り違えを指摘したかったです。「ガイアデルムはブレスを海面下のエリアでしか使っていない。つまりあのブレスは海面下でしか使えない可能性が濃厚だ」と言われて納得しますか？
「キュリア無しではブレスが使えない」というのは「アリアカシアと共生するアリがアリアカシアの蜜以外を食料にできないように、ガイアデルムは生理的にキュリア以外を冥流エネルギーにできない」ということですが、その考察にどの程度の確実性がありますか？
初登場時のムービーでブレスを用いなかったのは、飛んできた槍が大して痛くなかったからかもしれないし、近づいてくるのを待ってエネルギーを節約しようとしたのかもしれないし、長旅による空腹でエネルギーに余裕が無かったのかもしれないし、ガレアスやルーチカの見せ場を作る都合かもしれないし、はたまたキュリア無しではブレスが使えなかった(そしてキュリアを補給する時間的余裕が無かった)のかもしれない。
その中で「キュリア無しではブレスが使えない」という可能性にのみ固執して編集を行う人が現にいる訳ですよね。
>柳の下の泥鰌
「一度上手くいったからといって同じ方法で常に上手くいくものではない」という意味の諺のはずですが、何を言わんとしているのでしょうか。
やたらと極論にしたがっておいでですが、
・冥塊なし=キュリアを吸引していない状態でブレスを使う描写が存在しない
・もしキュリアなしで使えるなら使うであろう状況(投石が通じず、遠距離から撃龍槍で一方的に攻撃されている)においてもブレスを用いていない
・ブレスを使用し始めるのはムービーにおいてキュリアを吸引し、冥塊を生成した後のクエスト時点から
という3点を根拠に「キュリアなしではブレスを吐けない可能性」を濃厚とするのが別段おかしな話ではないというのは常識的に考えれば分かるかと思います。
はっきり言うと、個人的にはガイアデルムがキュリアなしでブレスを吐けようが吐けまいがどちらでも構いません。
単にそれなりの論拠が確認されている考察に対して、「ガイアデルムがキュリアなしでブレスを使えない可能性が濃厚と書くのはショボい感じがするので許せない」という感情から過敏に反応し、可能性を五分五分にしろと反駁しているように見えたので指摘を重ねたまでです。
「使えるかもしれないし、使えないかもしれない」という形にしたいのであれば、注釈なり枝なりでキュリアなしで使用可能という根拠になりうる情報を追記した上で修正すればいいのではないでしょうか。仮に真っ当な主張であればそのまま受容されると思います。
冥流ブレス→火属性
血氣ブレス→龍属性
傀異克服古龍→それぞれのブレス
キュリアはあくまでエネルギー源であってブレス自体はそれぞれの属性だと考えた方が筋が通ると思うんですけどその辺どうですかね？ もちろんブレスを吐くのが得意不得意はあるってことで
まあガイア武器は龍属性だけどマジオス武器の例もあるし……
キュリア無しではブレスが使えず、かつ本気ならキュリアを補給しただろう。→そうする素振りすらなかったのだから本気ではなかった。→本気でなかった時を参考にしてもキュリアの有無とブレス可否の因果関係は分からない。という事なのですが、伝わらなかったでしょうか。
また、冥塊がある状態でのみブレスを〜というのは典型的な柳の下の泥鰌です。
自分だってキュリアとブレスに関係がないとは思っていません。しかしだからといって「ブレスが使えない可能性が高い」とまで言い切るのは「生き物はぜい肉を失ったら生存できない可能性が高い」レベルの極論です。
色々書きましたが、つまるところ「キュリア無しではブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」では駄目なのですか？どうしてもキュリア無しではブレス使えない説を主流にしたいのですか？という事です。
他の人への返答を一緒くたにしたのはすいませんでした。
レス数を無駄に消費したく無かったのですが、失礼でしたね。
お言葉ですが「背中にキュリアの結晶がある状態においてのみエネルギーを使う描写がある」というのがゲーム中の「事実」です。
船と相対したガイアデルムは背部に結晶がなく、かつ岩を投げるというキュリア塊を備えた状態では使った試しがない攻撃を用いていることから、キュリアなしでブレスを吐ける可能性は低かろうという考察がよく見られることをご理解下さい。
脅威度が分からなかったという主張もちょっと擁護できないですね。その後に撃龍槍をぶち込まれてダメージを負う=脅威であることを理解する流れがあるわけですから、仮にキュリアなしでブレスを使えるなら、岩が通用しないと分かった時点で第三の槍が発射される前にブレスを放てばいいだけの話です。
というか、そもそも「キュリアがない状態で使えるか」が論点にも関わらず本気なら周りのキュリアを吸い込んで云々という反論が出てくる時点でズレてますが。
個人的にはあの記述がショボそうなイメージに誘導する云々という点に疑問を感じただけだったのですが、
見ていると「ガイアデルムが公式で弱いとされている」「弱いという前提で書かせろ」という誰一人書き込んでいない架空のコメントに反論してみたり、別の方の文章を勘違いして可愛さを書きたければ書けと言い捨ててみたり、どうも視野が狭く、また過敏になっているように感じます。
あれは初めて見る相手だから脅威度が分からなかったんじゃないですかね？初めから本気なら周りのキュリアを吸い込んで淵業冥撃でもなんでも使ったでしょう。
「使えたけど使わなかった」「使えなかったけどそもそも使う気がなかった」どちらにせよ結果は一緒なのでそこの描写は参考にならないかと。
で、ブレスが使えるのがゲーム中の「事実」で、でもこういう条件では使えないってのが「予想・考察」なんだからそこを弁えないのは良くないですね。
最大でも「キュリア無しでブレスが使えるかもしれないし、使えないかもしれない」くらいでしょう。
「ガイアデルムは公式で弱いとされている」も同じで、いくら仮定を積み重ねたところで一考察に過ぎないのですから「弱いという前提で書かせろ」というのは無理筋です。
ガイアデルムの可愛さについて書きたいのであればそれはご自由にどうぞ。
ツリーの吊り下げに関しましては操作を間違えてしまいました、私の不注意で見づらく分かりづらくなってしまい、ご迷惑をおかけしてしてしまいました。
本当に申し訳ございません。
腐ってもという書き方が個人的にとても引っ掛ってしまいましたが、そこまで悪い意味で無くそもそも誤用なことは知りませんでした。それならば適当な記述に書き直した方が良いことはあっても、ガイアデルムを過度に下げるものでは無いと思います。
ガイアデルムの魅力が強くて格好良いことだけでは無い（むしろ可愛らしい）のはその通りだと思いますので、ガイアデルムの魅力が伝わるような書き方なら良いと思います。
横から何度も書き込んでしまい失礼しました。
私としては納得することが出来ました、ありがとうございます。
横からですけど、「描写を踏まえると〜可能性が濃厚」というのは、ショボそうなイメージに誘導する記述とかではなく割と一般的な考察では。
実際船との戦いで全く冥流エネルギーを使わなかったのはそれを示唆するものと解釈する見方が多いですし、目角を立てるような内容ではないと思うのですが。
失礼しました。>> 6796の通りです。
追記する場合はきちんとツリーを吊り下げて下さい。回答は>> 9769の通りです。
腐っても〜に関しては「優れたものであれば、状態が悪くてもそれなりの価値を保つ」という意味なのでそもそも誤用な気がしますね。
あの文脈なら「それでも」辺りが適当だと思います。
考察の域を出ないと仰りますが、メリットがないはずという意見は何の根拠もない感情論で考察以前の問題です。
フィオレーネの台詞と強さ弱さの問題をごっちゃにしているようですので申し上げますと、「開発側にそうしたイメージがあるのは否定できない」については「ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもってたってのはネットのネタにすぎない」という>> 6791で出た見解に対するものです。
そもそも開発にそういった意図がないのであれば「身を潜めていた臆病者」というフィオレーネの例の台詞やヘルブラザーズの批評自体が必要ないもので、そう捉えられるテキストを敢えて用意している時点で公式のスタンスはそれに相反するものではないと考えるのが妥当でしょう。
そもそも今見たところ引きこもっていた云々という文章は白文字であり、一応ネタ寄りの記述と解釈できなくはない内容として配慮がなされているようですが。
細大漏らさず指摘するなら、複数回に渡り直接対決して追い返されたとされるガイアデルムと、逆に乱入者を軽くあしらって追い返しているアマツマガツチ及び百竜ノ淵源のそれが然程乖離した描写ではないと捉えるのは無理がありすぎますね。
かねてより何度も進出を試みていることからガイアデルムが城塞高地に固執しているのは明白で、餌の確保も死活問題である以上本気で縄張りを争わない理由がありません。作中でもはっきり「ハタ迷惑な縄張り争い」と表現されており、アマツや淵源に大型古龍が追い払われるといった小競り合いレベルではなく「大型古龍と縄張りをかけて複数回戦い、いずれも事実上撃退された」というのが作中事実です。
「ガイアデルムが弱く見えるようなことを書く必要はない」「基本は格好よく強い書き方をすべき」という意見だと思うのですが、別にガイアデルムの魅力は強くて格好いいことだけではないですし、そうした見方を記事に徹底させる必要はないと思います。
（個人的には崖から何度も落ちたりする姿から、どちらかといえばかわいらしいイメージがあります）
作中で「キュリア頼り」と評され設定的実力も超大型古龍としては今一つなガイアデルムがユーザーから侮られる（弱いと認識される）のは遺憾ながら当然の話で、そうした前提に立った記述がなされるのも致し方ない部分はあるでしょう。
「雑魚」など度の過ぎた表現は当然戒めるべきですが、言論統制の真似事までして記事を挙げてガイアデルムをフォローする必要はないだろうというのが率直な意見です。
6792の者です。
6791でなされているの記述は強引に強さを強調する書き方に変えるという話では無いかと思います。
それに、ネットでネタにされたりする部分は残すと仰っているので、逐一排するような意図があるとは全く思えません。
少なくとも「腐っても」超大型古龍なんて書き方は作中の罵倒関係無く過度に下げているように感じます。
ネットでネタにされていたりゲーム内の罵倒されている部分はしっかり書くと仰っているので、全く問題無いかと思います。
開発側からの明言がない以上「開発側にガイアデルムは弱いというイメージがある」というのは考察の域を出ないかと。
決戦だけ見てもナレーションフィオレーネは「人も獣も己が生存のため」と自然な生存競争であることを示唆しながら、王国騎士フィオレーネはそれを全否定して勧善懲悪の構図を語るわけですから、むしろ開発側はガイアデルムを貶すセリフを「個人の一方的な見方」としてしか描いていないのでは？メタ的に考えて達成感を与えるべきラスボスを弱く描くメリットはありませんし。
後は「わざわざ弱さを誇張するような記述にする必要はない」という話なので、強さ議論をする意味はないと思います。
強いて言うならメル・ゼナとの縄張り争いの顛末に関しても、アマツマガツチや百竜ノ淵源のそれと然程剥離した描写ではないと思います。
お互いにダメージを与えあうも命のやり取りまではせず小競り合いで終わらせた、という意味では一緒であり、ガイアデルムは乱入する側(負けたら寄る辺を失う側ではない)ですから、相手が手強い、面倒だと思えば帰るでしょう。
繰り返しますがこれらの考察を記述する必要はなく、ガイアデルムを弱く見せるためにわざわざ考察をする必要はないと申したいだけです。
ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもっていたかどうかは明確にされていませんが、「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という台詞的に開発側にそうしたイメージがあるのは否定できない部分だと思います。
作中テキストでそれを想起される要素がある以上、そうした解釈がなされるのは自然な流れではあるかと。
メル・ゼナを相手に2回に渡って直接対決で引き分けた（バハリは「追い返された」とも表現）とされている設定から、正直なところラスボスクラスの超大型古龍として他より大きく劣ると認識されるのは致し方ないと思います。
（原初メル・ゼナがかつてない脅威とされていたのは、御伽噺が誤った解釈をなされたためであることが作中で示されています）
他の超大型古龍に関しては、アマツや百竜ノ淵源は乱入したメル・ゼナや赫耀バルファルクを軽く捻る描写があり、また準ラスボスのイブシマキヒコですら大型古龍と縄張りを争うラージャンを逃げ惑わせる描写があることから、（戦闘力に限っては）間接的に大きく下げられていると言ってもいいのが現状です。
ショボそうなイメージが念頭にある表現はそうした公式からの扱いと描写から生まれているものと思われるので、それらを逐一排して強引に強さを強調するような書き方に変えるという意図であれば、作中事実に悖るという意味で反対です。
私は格好よく強い書き方で良いと思います。
メルゼナとの戦いも、本編ではあくまで引き分けのように言われていますし、他の超大型古龍と比較されて下げられたことも無いため強さや被害規模に関してショボく書かれるようなことは無いと思います。
更に言えば原初より格下にされかけたみたいな記述もありますが、原初に限ってはアマツ後ですら「かつてない程の脅威」みたいなことが言われていますし、ガイアデルムだけ弱いと捉えられるような書き方は少し引っ掛かります。
ゲーム内での罵倒もしっかり書きつつ、他の部分で格好よく書くのに賛成です。
なんかタイミング的に言い出しづらいんですけど、ガイアデルムがメルゼナにビビって引きこもってたってのはネットのネタですよね？
最低でも2回は戦ってるわけですし、モグラ古龍なんだから用がなきゃ地下にいるのは当たり前ですし……。
そこだけじゃなくガイアデルムの記事には「腐っても」超大型古龍とか、キュリア無しではブレスできない説が「濃厚」とか、一つ一つは些細ながら微妙にショボそうなイメージに誘導する書き方が散見されます。
ゲーム中で罵倒されたりネットでネタにされたりする部分はしっかり書きつつ、他の部分はなるべく強くかっこよく書くのではダメですかね？
ワールドツアーに関しましては、リオレウスが行っていたアクションが当時から長らくプレイヤー間やネット等でそのように言われていたのは事実であり、関連項目に置いておくことに何故それほど目くじらを立てる方が居るのか少し疑問です。ワールドツアーに関しての議論や編集がしたいのならそれこそワールドツアーの記事で行うのが妥当かと思われます。個人的に「不快であるから記事自体が目に触れられないようにする」というような意図で関連項目から削除されることはあってならないことだと思います。賛否、と言いますが、大多数のプレイヤーにとって「昔はこういうアクションもあったな」というもので、ゲームシステムやハードの移り変わりによって描写が変化していっただけであり、リオレウスというモンスターを貶めるような記事ではないでしょう。
感情的になられている方に関しましては、議論をしに来ているのですから、本当に冷静になっていただきたいです。キャラクターやモンスターに対する行き過ぎたネタが許されない、とおっしゃられるなら、我々現実でキーボードの前に座っているwikiの編集者に対する暴言はそれ以上に許されないのでは。
すみませんが感情論で話されますと議論になりませんので、
>> 6787への返信は致しません。
>> 6786
前半ですが、まず「ワールドツアー」そのものと「ワールドツアーの記事」の話を読み違えていると思われます。
賛否両論がなかったと評したのはあくまでこのwikiの記事の変遷に対してであり、ワールドツアー自体の評価については言及していません。
また、一部の作品と仰ってますが、ワールドツアーは初代〜MHXXまでと非常に長い間登場していたアクションです。
特に初期においてワールドツアーはリオレウスの行動の中でも特に印象深い(上にリオレウスも多用する)アクションであり、
MH3でモーションが一新されるまでは代表的なアクションだった事に疑いはないと考えます。
後半ですが、こちらの質問に答えていただけてないようですのでもう一度お聞きします。
問題視している部分はともかく、それに関係ないムービーの描写をただ述べただけの文を全文COしたのは何故か？という質問をしているのです。
また、「引き立て役=強い必要がある」という固定観念に囚われている様ですが、別にそんな事は誰も言っていないかと。
リオレウスの記事で記述されている事は「ムービーでやられ役になっているけど、リオレウスも強いから相手の強さも保証されてるね」という話で、別に「引き立て役は絶対に強くないといけない」なんて話ではありません。
ですのでひたすらドスバギィの例を出して矛盾を唱えるのは筋違いの話だと思われます。
(個人的見解ですが、ムービーの意図としてイヴェルカーナは氷の能力を、渾沌ゴアは苦しみ呻く様を描写するのが主題であり、モンスター自身の強さをテーマにしていないから引き立て役も強い必要がないのだと考えています。)
以上より、依然としてリオレウスの関連項目にワールドツアーの記事は置いておくべきだと考えていますが、いかがでしょうか。
>> 6784と>> 6786が同一人物である前提で話しますが、第三者視点だとロクに議論もせず勝手に曲解して幻滅しているようにしか見えません。
>> 6785では一文一文に対して議論していますが、対する>> 6786ではろくに返答していませんよね。にも関わらず「理解する気がない」と下していますが、完全に自分に跳ね返っていると思います。互いに自分の考えを述べ、落とし所を見つけるのが議論なのであって、自分の言いたい事だけ吐き捨てるのは議論として成立しませんよ。
はっきりと言いますが、リオレウスに限らず当wikiは不快にさせるようなキャラいじり・キャラ同士に必要以上に優劣を決めつけ、それを助長させる記述や正当化するようなルールが目立ちます。
もう行わない問題と騒がれた行動の記述を「あくまでネタだから」といい、わざわざそのキャラの記事で噛ませ役になった事を強調し「強さの保証です」と建前のような意見を言うのはどうなんですか？
当記事の話とは少しズレますが、糞モンスや受付嬢の話題もキャラに問題点があることを盾に傷つける手助けをしているようにしか見えずいただけません。
可能な限り話したつもりですが、それでも「理解する気がない」「改善・配慮する気がない」なら話が通じないし、もう結構。
当wikiの方々が「影響力を全く分かってなく、身勝手・無責任」と知れるので。
膨大で大切な情報を沢山持つwikiとモンハン愛にあふれたファンの集いだと思ってましたが、全然違ったようで幻滅しました。
「遅延行動が問題とされ開発やキャラへの批判へと繋がっていたもの」が「賛否は無かった」とし、「一部の作品でしかせずもう無くなったモーション」が「そのキャラの代表モーション」とはどういうことでしょうかね？
ムービーの件ももう一度いいますが引き立て役が強さの保証と言っているのならば、
イヴェルカーナでお世辞にも強いとは言えないドスバギィが引き立て役になっているのは話が矛盾していますし、
それに関連したムービーや場面の記述をCOしただけです。
>そもそも行わなくなったのならば、尚更関連付ける必要がないのでは…？
どういう理屈でしょうか？かつてのリオレウスを代表するモーションなのですから必要なのは明白だと思うのですが…。それとも旧作の仕様は記述する必要もないという意味ですか？
>例えネタでも問題なものは問題で、逆に触れられているというだけで賛否ありそうな記事をわざわざ強く関連されるのも理解できません
そもそもこれを問題だと認識しているのは貴方だけではないですか？
ワールドツアーの記事は2012年から存在する記事ですが、これを不適切だと騒ぐ様な話は今日までありませんでしたし、賛否両論な記事でもありません。
先程も言いましたが、やはり過剰に反応しすぎではないかと。
また、ワールドツアーの記事は「リオレウスに触れているだけの記事」ではなく「リオレウスの行動が主題の記事」です。
リオレウスの関連項目に置くには十分過ぎる理由かと思います。
そして貴方が引き立て役で挙げた2例ですが、何故その2例だけなのかお聞きしてもよろしいでしょうか。
MHR:Sだけに絞ってもゴア・マガラのムービーに登場するゴシャハギ、エスピナスのナルガ、メル・ゼナのレウス、シャガルの飛竜2頭、激ラーのクシャ、怨嗟マガドのジンオウガ、レウス希少種のバゼル、レイア希少種のクシャ、エスピナス亜種のテオ、ミツネ希少種のティガと、
これだけレウスと同等以上の強力なモンスターが引き立て役になっているのですが、何故とりわけ弱い例だけ持ち出して来たのでしょうか？
もちろん過去作にまで遡ればもっと例が出てくるでしょう。
そもそも「リオレウスがやられるのは強さと知名度が保証されているから」の文が間違っていると主張するなら、該当する文だけCOすれば良かったはずでしょう。
ですが今回はムービーに関する全文をCOされています。
その中には単に事実を述べただけのものがあり、COされる理由は特にないはずです。
何故全文をCOしたのか、こちらとしてはその理由を聞いているのですが、お答えいただけますでしょうか？
そもそも行わなくなったのならば、尚更関連付ける必要がないのでは…？
例えネタでも問題なものは問題で、逆に触れられているというだけで賛否ありそうな記事をわざわざ強く関連されるのも理解できません。
引き立て役の件は「リオレウスがやられるのは強さと知名度が保証されているから」と書かれているのだが、
・MHRSでのイヴェルカーナにやられたのがドスバギィ、アケノシルム
・特殊個体のゴア・マガラに攻撃されたのがビシュテンゴ亜種
などいずれも序盤のモンスター・世界観的にも強力とは言えないモンスターであり、例の引き立て役の文が合っているとは思えなかったからです。
以上です。
「モンスター/リオレウス」の記事の関連項目にあった「アクション/ワールドツアー」がCOされた件についてです。
自分はワールドツアーを関連項目に載せるべきだと考えています。理由は以下の通りです。
①ワールドツアーはリオレウスに強く関連する用語であり、関連項目に載せる必要性が高い。むしろリオレウスの記事に載せなければ意味がない。
②ワールドツアーは他のモンスターも行うアクションであり、最近はリオレウス自身も行わなくなっている。その為、現在はネガティブ的な意味合いは既に薄れており、例のアクションを表す総称に落ち着いていると考えられる。
③「糞モンス」などの直接的で悪意の強い単語ならともかく、ワールドツアーはゲーム的要素を半分ネタ的に捉えた内容であり、単純にマイナスな用語であるとは言えない。
④そもそもネガティブな印象があるからといって関連項目から外す事に意味を感じない。元の記事でがっつりリオレウスに言及しているのだから、内容が不適切だというなら元の記事の是非から問うべきではないか。
以上4点の理由により、関連項目のCOを解除するべきであると考えます。
また、ワールドツアー以外の記事についての編集も拝見しました。
リオレウスが他モンスターと争う・引き立て役になる内容についてもCOしていますが、リオレウスに少しでもマイナスな内容があれば不適切なものだと考えているのでしょうか？
該当の文章は単に描写されたそのままを述べているだけですし、リオレウスをフォローする内容も添えてあるのでCOする理由もないと思います。
結論を言えば、過剰に反応しすぎではないかという印象を受けました。
リオレウスに少しでもマイナスな文があればCOしているみたいですが、本当にその内容はCOする必要があるものでしょうか？
その辺りも含めてご回答いただけると嬉しいです。
反対が無かったため差し戻しました。
・「大規模な環境干渉能力は無い」って記述、要りますか？
超大型ラスボスの部分を消し「メインとなる攻撃手段や形態変化で噴出するエネルギーは全てキュリアから得たものであり、
ガイアデルム自身には大規模な環境干渉能力は無く、悪魔のようなビジュアルとは裏腹にかなり無骨なモンスターとなっている。」としてみました。
1点追加いいですか？
これも同じ人だと思うのですが、自分が冥流エネルギーとキュリアからの補給との関係について書いた記述もちょこちょこ論旨を改変された上で概要と考察に分割されています。移動ならともかくなぜ分割したいのか、意図が全く読めないので困っています。
分割による読みづらさや文量の肥大化自体も好ましくないのですが、文章の前提を無視した分割のために「キュリアなしでは冥流は使えないのでは」という記述が「ご飯を食べないと力が出ないのでは」というだけの全く当たり前で意味のない記述になってしまっています。
反対が無ければとりあえずここだけ差し戻したいです。
この件にも関連するんですが、ガイア記事が編集合戦とまでは行かないまでも意見衝突多発なんでここからは編集する前にこっち通した方がいいですね。
・「大規模な環境干渉能力は無い」って記述、要りますか？
「ラスボス超大型古龍は環境干渉があるもの」と決まってる訳でもないのにこんな記述があっても「だから何？」となるだけですし、実際マジオスやガロアの記事にもそんな事書かれていません。
特徴を書きたいなら「ラスボス」かつ「超大型」かつ「古龍」なんて恣意的な括りを作って無理やり仲間外れにするのではなく、普通に書けばいいのでは？
・「キュリアの力を使うのはガイアだけでは無い」のくだりも同様に「だから何？」と思われるので要らないのでは？
傀異化はそういう物なのでガイアの記事に書く意味は無いです。
あと書いた人は「ガイアとメルゼナと傀異克服古龍の共生は全て同じ物である」と言いたいようですがソースはありますか？
「キュリアの力を完全に我が物とした」を「ガイアやメルゼナと同様の共生能力を手に入れた」と解釈しているなら飛躍しすぎだと思います。
無論その予想を否定はしませんが、逆に予想が外れた場合デマを振りまくことになります。
・キャラからの罵倒のくだりを概要と余談で分ける意味ありますか？単に話がぶつ切りになって読みにくいだけです。
これに関しては無言差し戻しなので本当に意味が分からないです。
MHF記事の内容整理中に行数オーバーになってしまいましたので、一旦「その他余談など」を砂場に避難させました。
全体的に語る部分が多く、見づらい印象なので記事構成の見直しが必要になりそうです