操竜の腕次第では～という部分を書いた本人としましては、操竜状態のモンスターが通常時より強かったと仮定してその分を差し引いても、生物としての可能性として超大型古龍に痛手を与えうるだけのポテンシャルは残るだろうくらいのつもりでいました。 もしそれが「自然環境でも普通に大型古龍が超大型古龍をボコボコにする事態が起こっているだろう」という意味にとられかねないのであればそこを消すことに反対はしません。
水剣ガノトトスが新たに属性+モンスター名大剣の関連項目に加えられているのは良いのですが、必ず全てに「%%地味に%%」と付けて弄ろうとする意図がよく分かりません。 そんな地味な武器でもないし、単にこれまで書き加えられていなかっただけだからだと思いますが… この武器に限らずこういうのって、追記が漏れていた関連項目に書き足す際に、枕詞みたいに必ず付けてひと笑い誘わないと駄目なんでしょうか？
>> 37の方の発言に概ね賛同します。 淵源は超大型古龍の中での更に特殊個体であり、イブシマキヒコの力を取り込んだ、超大型古龍という枠の中ですら特例と言えます。ナルハタタヒメ、イブシマキヒコ単体の項にはそのような記述がなく、件の記述においても、 仰られるとおり、他の古龍含む大型モンスターが動き出していた、等の記述が並列されていることから、文脈的に「頂点の一角であるが、抗いうる存在が全くいないわけではない」という公式の意図が垣間見えます。
・仰られるように、アン・イシュワルダとネルギガンテの例はわかりやすいと思います。地力では超大型古龍が上回るが、能力相性や状況次第で覆しうる、が力関係として落としどころかと思います。（お互いハンターによって瀕死の重傷を負っていたが、超回復力で再生し、イシュワルダを仕留めたネルギガンテは好例）
・『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』 私もそう考えます。モンハンはあくまで生物同士の戦いです。戦闘力が違うと相手の攻撃が通らないような世界観ではありませんよね。生物として弱者であるはずの人間＝ハンターがモンスターを狩るゲームにおいて、『絶対的な差』というような表現は私も控えるべきかと思います。
また、議論の対象に全く上がっていないのですが、ヌシ化してパワーアップしていたことを差し引いても、ヌシ・ジンオウガがアマツマガツチに対して、己の持ち味を活かし、かなり長い間善戦している事例もあります。 結局は地力の差で負けてしまうものの、あれを見て「絶対的」というのは相当私見に偏る意見だと思います。
このサイトの方針に書かれていますが、議論をしてどちらかの意見が一方的に通る、というのはなく、折衷案が妥当という記述もあります。それを踏まえたうえで、「絶対的力の差」というような記述は避け、超大型古龍＞大型古龍ではあるが、状況や戦い方次第では覆しうる、というような表現が妥当かと思われます。
私は>> 34の方ではありませんが、議論に参加している者として個人的な見解を書かせて頂きます。
・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点ですが、 これを操竜による攻撃の怯みやダウンと同一視するのは違うかと思います。 操竜による怯みとダウンこそ、システム上のものだと思うので、操竜により怯ませられるという記述はあえてする必要は無いかと思います。 ですが、記事では薄い灰色の文字で書かれていたので、その形式で書くことには反対しません。 過度に取り上げる必要は、仰る通り必要無いかと思います。
・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」については、資料集が無いと議論が難しくなってしまうため、一部を抜粋して書かせて頂きます。（一部抜粋することなどに問題がある場合は教えてください） 『比肩する者がないため縄張り争いも生じないであろう。ただし、当時の調査において、龍宮砦跡に向け周辺の古龍や大型モンスターが動き出していたとの記録がある。』 頂点の一角との記述の続きとして、このような文が書かれています。
ただ、百竜の淵源はラスボスの特殊個体であり、百竜の淵源より弱い=ガイアデルムが超大型古龍として弱いとはならないと思うので、百竜の淵源は比較対象として不適切かなと思います。
・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」につきましては、仰る通りかと思います。 前の作品にはなりますが、アン・イシュワルダが悉くを殲ぼすネルギガンテに殺害されたように、抗いうるのは間違いないかと思います。
『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』というのは、読んでいてハッとしました。 システムとして存在する縄張り争いを考えて忘れそうになっていましたが、前述のように大型古龍が勝つケースもあるので、「絶対的な力の差」は言い過ぎだと感じます。
・改めて絶対的な力の差とは、私的には「システムとしての縄張り争いで明確な勝敗がつくくらい」を想像していましたが、人によって捉え方が違いますし確かに適切な表現では無いと思いました。
ツリーの繋がりと投稿時間の連続性が途切れていたため>> 33を見落としました。それについては失礼しましたが、これだけ時間が離れるのであればその旨書き添えて頂きたかったです。
具体的な主張は分かりましたが、ある主張が別の主張の根拠になっている部分が多少見られますので、ある程度核心に迫る論点についてのみ見解を述べさせて頂きます。
・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点は、前述したようなシステム的な都合で十分説明がつきます。 実際操竜状態では大型の攻撃で怯むのですから過度に大きく取り上げるべきではないかと。 操竜待機状態が解けると速やかにその場を離れるのも共通仕様であり(世界観的には謎の拘束を警戒した？)、根拠にはならないと考えます。
・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」という記述については今回最も自分が考えを改めうる点ですね。 最初に申し上げますと自分は資料集を持っていません。なのでその記述の書かれ方によっては反論できない可能性があります。 ただ作中で実際に縄張り争いと思しき乱入が起きている以上、その文章をどのように解釈すべきかは議論の余地がありそうです。一応「百竜ノ淵源と一度戦った大型古龍は、例外なく、二度と、どんな状況でも百竜ノ淵源とは戦おうとしない」という解釈を取れば仰るような結論にも行き着くでしょうが、他に現実的な解釈を取れるので現状では同意しかねます。
・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」については「無敵ではないのだから身を守るし、その為に行動を変えうる」というだけの普遍的で常識的な話だと思います。 生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます。
それと一つ認識のすり合わせをしておきたいのですが、そもそも「絶対的な力の差」というのは何を指しているのでしょうか？ 「怪我を恐れさせたり疲弊させて行動を変えうる」という記述に反発していることから、「大型古龍の攻撃に対して無敵に近く、反対に大型古龍を鎧袖一触に無力化できる」という意味であると捉えていますが、合っていますか？
ここは個人的な印象の発表ではなく、客観的根拠を明示し議論を行う場です。 作中や設定資料集で明示されている事実から容易に推察できる理屈と当然受けるであろう印象を不自然と断じ、不要なものとして削除に固執するコメントはむしろ「なんとかして美化・擁護したい」という印象を強めるものだと自覚して下さい。
そもそも元スレ>> 6791や>> 6792を見る限りこのトピック自体が「なるべくガイアデルムを強く格好よく書きたい」という主張に連なる議論基づき作成されたもののようですので、流れがそっち方向に寄るのは当然ではありますが。
自分は大型古龍の乱入については巨龍砲や撃龍杭砲と同様のギミックという印象しかないです。速やかに操竜待機状態になるのもクエストのテンポとして当然の事で、超大型古龍の強さを殊更に表現するような意図は感じられないです。 モンスターを魅力的に(≒強そうに)書くという点からすればゲーム内や資料集の要素を足がかりに色々書くのは当然ですが、少なくともここまで挙げられてきた要素から「絶対的な差」という数式じみた概念を導くのは不要な一般化かつ不要な言い換えだと思います。
ここにはガイアデルムを擁護とか美化しようとする人はいないと思います。バランスの取れた記事にしたい(そしてその範囲内で「コンテンツを魅力的に書く」というファンサイトの努めを果たしたい)だけでは。 不自然な理屈を使ってガイアデルムを下げようとするから擁護せざるを得なくなるのであって、擁護が原因で不自然になっている訳ではないと考えます。 ですので件の段落に関しては、「そのまま」か「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け〜のくだりごとCO」のどちらかが良いと思います。
「見解は公式に提示されたものではない」 ・作中で発生する百竜ノ淵源ナルハタタヒメ、アマツマガツチと大型古龍の戦闘およびその顛末 ・イブシマキヒコが古龍級生物を逃げ惑わせているという設定 以上の二点は「作中及び設定資料集で明瞭に提示された証拠」であり、ユーザーの論説ではなく公式から提示された見解も同然です。
「絶対的な実力差を示すものではない」 百竜ノ淵源は上位ではダメージを一切負わずに大型古龍達を一撃でダウンさせ、MRでも二回の攻撃で操竜待機に移行させます。いずれの場合も攻撃に怯むことすらありません。 アマツマガツチは「バルファルク最大級の大技で」「奇襲」されながら僅かに怯むだけで、逆に通常攻撃で反撃し一撃で操竜待機状態に移行させます。 乱入する大型古龍は能力最大解放状態であり、まだ本気出してないだけという解釈も通用しません。 大型古龍と縄張りを争う生物がイブシマキヒコを恐れて逃走するという事実や、百竜ノ淵源が「比肩するものがないため縄張り争いも生じない」とされている点も含め、これだけ明瞭な設定描写を「絶対的な実力差を示すものではない」というのは屁理屈が過ぎるでしょう。
「乱入モンスターが怯んだ隙をついて鉄蟲糸で拘束しているだけ」 操竜待機にさせられた大型古龍は拘束しないでいるとさっさと逃げていきます。要するに何もせずとも力の差を悟って敗走していくわけで、拘束どうこうはそもそも指摘として成り立っていません。
「一般古龍が超大型古龍に一切抗えないのであればそのように縄張り争いが起きるはずはない」 縄張り争いを仕掛ける=抗い得るという証明にはなりません。単に力量差を把握できず挑みかかり返り討ちにされているだけとも言えます。 なお、「大型古龍が超大型古龍に怪我を恐れさせたり、疲弊させたりしてその行動を変え得る」ともありますが、そうした描写はシリーズを通して皆無です（ガイアデルムを例外とすればですが）。
「相性や特性、状況で劣勢優勢が決まりうる」 超大型古龍と大型モンスターの絶対的実力差の根拠として掲載されていた事例には全く該当しません。 むしろ超大型古龍側がハンターとの戦いで多少なりとも消耗しているぶん、万全の状態で乱入してくる大型古龍の方が有利な状況とすら言えます。 今回の事例でこの観点を持ち込んで「相対的な強さはプレイヤーの想像に委ねられている」とするのは詭弁に近いのでは。
そもそも元の文章は『「同作において超大型古龍の絶対的な強さが描写されている」ため、ガイアデルムが大型古龍と引き分けた点が話題に上りやすい』という趣旨の内容であり、この内容には一分の誤りもありません。 これを改変したことで文意を損なうばかりか強さ議論的な内容となり、かつ上記の通り設定描写にそぐわない代物になっているのが現状です。
よって再度の提言になりますが、場合によっては（釘を刺す意味で）注釈を加えつつ、元の文章に差し戻すのが妥当であろうと思います。
個人的に賛成、反対があるものを書かせて頂きます。
・超大型古龍と大型古龍については、>> 29の方に賛成です。 資料集において乱入のある淵源が、「比肩するものがいない」と書かれており、超大型古龍の絶対的な強さが描写されていると考えられます。 イブシマキヒコも同様に、古龍に匹敵する相手を恐怖で逃げ惑わせているので、絶対的な強さが描写されているかと。 アマツマガツチに関しましては、まだバルファルクとの力の差が言及されていないので何とも言えませんが、アマツの記事にてアマツ>バルファルクと書かれているように、 もし超大型古龍戦での乱入演出を超大型古龍側の圧勝 としないのであれば、他こ記事も記述を変更する必要が出てくるかと思いますので、慎重に決めていくべきかと思います。
・地上での進出を諦めて帰還するという行為は単なる「縄張り争いでの退却」に留まらず、「食事を断念する」という重大な意味を持つ点も考慮すべきであろう。という記述は反対します。 上でもすでに書き込まれていますが、縄張り争いに負ければ食事を断念することになりかねないのは他の生物も同じですし、少なくともメルゼナ相手にキュリアを放てた辺り、完全では無くてもある程度食事を摂ることが出来た可能性も考えられます。 食事が出来た可能性を記述する必要は全くありませんが、わざわざガイアデルムだけ「食事を断念するという重大な意味を持つ」という記述をする必要は無いかなと思います。
追記 私が書き込んでいる間に、編集された方がこのトピックに来てくださっていました。 大変失礼しました。
公式設定が公開されてない以上、どの考察も推測の域を出なくなりますので、一旦COにして公式設定の開示を待つのは良いと思います。 ただ、この考察や推論をCOにするかどうかはここの個別トピックに書き込む方々で議論して決めるべきだとは思います。 少なくとも、このトピックでの議論を挟まずに書き換えられた記述におもねる形で変更するようなことは、あってはならないと考えます。
そして、COでの編集議論についての問題ですが、こちらはこのトピックで決まった内容を書き始めてからずっと起きている問題で、再三編集議論を通すように促されているにも関わらず、一向に通す事なく大幅に編集されています。 管理人さんに相談し、最悪規制も視野に入れた対処をして頂くくらいしか、私には思いつきません。
コメントアウトでの「指摘」を「議論」として排斥しようとする方がいるようなので編集議論を覗いてみたら、個別トピックで細かく提案が行われていたのですね。大変失礼しました。
コメントアウトは「明らかに誤った内容に対し、記事に反映させることなくその点を指摘する注釈」と認識していますが、COでの指摘で十分であろうと判断した内容がまさか編集議論を通したものだったとは想像だせず、結果として一部議論を挟まない形での編集となったのは汗顔の至りです。重ねてお詫びします。
本題ですが、ひとまずここで提案された内容がそのまま反映されたらしい「ストーリーに関する余談」の「超大型古龍と大型古龍」については、ガイアデルムへの擁護が先行し不自然な内容となっているため、以前の形に戻すことを提案します。 理由はCOで指摘されている通りですが、ここで改めて掲示します。
せっかくこのような個別トピックまで立てていただいて議論しているのに、このトピックでの議論を挟まず、大幅に記事編集される行為が目立つように思います。対立意見での編集合戦になっている場合、こちらに個別トピックがあるので議論してくださいとコメントアウト機能を用いて論争となっている編集部分を隠し、お願いしているのですが、このサイトの方針として、それでよいでしょうか。ＣＯ機能を用いた編集議論は禁止されている。議論板で議論を、と他の方も再三促しているようなのですが、なにかよい案はないでしょうか。 特に、ガイアデルムとメル・ゼナの力関係、ひいては超大型と大型古龍の力関係に関して議論が白熱し、コメントアウト機能を用いた編集合戦になっているように見えます。この辺は公式設定があるわけでもなく、個人の解釈でいかようにも編集できてしまうので、尚更難しい問題だと思います。
これは提案なのですが、ガイアデルムとメル・ゼナの力関係、縄張り争いの勝敗等については情報が少なすぎることもあり、一旦ＣＯによって各編集者の意見や痕跡を残しつつ（これがこのサイトのＣＯ機能の使い方としてアウトと言われてしまえばそれまでですが）、 設定資料集などの明確な公式設定が語られるまで、この両者の縄張り争いについては極端な考察や推論を書きこまず、「争いがあった、真相や詳細はなにもわかっていない、」等の記述に差し替えてはどうでしょうか。
意見お待ちしています。
リンク修正も大方終わったかと思います。一部別の方もやって下さったようでありがとうございます。
申し訳ない… 時間が取れたのでもう一つ提案してた「嗚呼、マッスルボディ」の記事も、クエストと防具「マッスルシリーズ」に分割する方向で編集しました。リンク修正はもうしばらくお待ち下さい…
誤送信申し訳ございません。 メル・ゼナ公開時、「これが本作のメインモンスター」と公言されており、 件の文章は「メインモンスターのメル・ゼナ」で区切るものと思われます。 武具についても、ベリオロスやラージャンのようにメインでなくとも全武器種が存在するケースはありますし、後者については専用スキルも有しています。
める
賛成です。 最新の記事には「この解釈がすべてではない」の記述がないため全文は分かりかねますが、 「この解釈がすべてではない」などの文章は『こう捉えるのが良いけどね』的な意図をどうしても感じてしまいます。 ガイアデルムとメル・ゼナの戦い（？）については想像の部分が大きいため、 一方の考えを推奨する書き方はこのサイトの影響力を考えるとまだ良くないような気がしています。
差し戻しをしましたが、現状、現在の編集方針に不満のある方が、話し合いに参加せずに記事への直接編集で対抗しようとしていると思しき状況になっています。 管理人に相談するのも一つの手かとは思いますが、個人的にはまだ話し合いの呼びかけをして解決を図るべき段階かなと思います。
それはそれとして以下の2点を提案します。2～3日反対が無ければ反映したいと思います。
1，概要の最後の方にある「NPCからの扱いは悪魔のイメージから離れたものではなくラスボスらしさを損なわない」旨の文章のCO解除。それに加え、この部分から余談に移動された文章の一部を元に戻す。 理由：既出ですがCOの理由が妥当ではない。またラスボスとしての活躍はガイアデルムを解説する上で主要な説明の一つであり、みだりにCOや余談に移すべきではない。
2，考察の最後の方にある、今回追記された「他方、複数回の進出を試みた点については～」という小項目のCO。 理由：「ガイアデルムがメル・ゼナの留守を狙っていた説」は作中の「縄張り争い」という表現からかけ離れており想像の度合いが強すぎる。また「危険があること」や「縄張り奪取を諦めたら食事をとれない」はガイアデルムに限らず大体の縄張り争いで一緒でありわざわざ書く意味が無い。そもそも異なる複数の解釈を紹介するための併記式であり、特定の解釈に対し「この解釈がすべてではない」などと注釈する意味が無い。
モンハン用語/メインモンスターのメインモンスターの一覧にルナガロンとガランゴルムを加えてもいいと思うのですがどうでしょうか？ 偏愛ゲーマーズの開発者インタビューで「メインモンスターのメル・ゼナとルナガロンそしてガランゴルム〜…」とメインモンスの枠組みに含まれるかのように発言してたり（これは審議が必要かもしれませんが）、公式Facebookでもガランゴルムはサンブレイクの顔になるモンスターと明言されており、 ゲーム内でもメインモンスター恒例の全武器種が作れたり防具に新スキルが付与されていたりと、メインモンスターとしての扱いをされていると思われるので追加してもいいと考えています すでに議論されてる内容だったらすみません
上の方で上がっていましたが実行に移されてなかったので、勝手に狂竜症【翔】と血氣覚醒の記事を独立させました。細かな体裁はお任せします。
短時間に何度も編集されている件と被ってしまいますが、追記があるとそこを拙速に編集する動きが目立つ気がします。全部が同じ人かは分かりませんが… 特に、追記された文章を何かしらの理由をつけてCO→議論の結果CO解除…が繰り返されているのは問題かと。
昨日も「NPCからの扱いはストーリー上の悪魔としての演出としての側面が強い」という記述が「ヘルブラザーズの発言は生態に対するもので悪魔のイメージではない」という理由でCOされていますが、HBの言うイメージは王国関係者が抱く臆病な悪魔のイメージと「似ている」と書いてあるのであってHBはガイアデルムに対して悪魔のイメージ「そのもの」を抱いているとは書いていないので的を射た指摘ではありません。
仮にそれでもHBの発言は悪魔イメージではないということに拘るのであれば、編集前にここで話をすれば記述の「NPC」を「フィオレーネ」に変えてHBを除外するなどの対処が取れたはずです。 編集合戦にならない為にこういう場があるのですから、記述に反対意見がある時はまずここで話をすることを考えて頂きたいです。
公平性を保つためになるべく多くの人の手が入っていた方が良いので、差し戻し部分は最小限にしたいです。
また、元スレの6794-6796のくだりは「過去の縄張り争いをどう評価するか」と「一般的に、超大型古龍と一般古龍の間にはどの程度の力の差があるのか」という論点に分割して考えるべきかと思います。
過去の縄張り争いの評価そのものについては、 ・縄張りを渡さず追い返したのだから普通に考えてメル・ゼナが優勢だった ・「メル・ゼナがガイアデルムを追い返した」と言ったバハリ当人が「引き分け」「それぞれ地中と空へ戻った」と言っているのでメル・ゼナが一方的に追い返したわけではなく、互角 ・むしろ縄張り防衛という成果を相殺して「引き分け」判定になる程度にはメル・ゼナ側の被害が大きかった ・単に双方を観察したバハリが「両者の力は互角」と判断した の4論併記がいいかと考えています。
超大型古龍と一般古龍の差については併記式にするのも難しいので、「超大型古龍と一般古龍の間に絶対的な差があるわけではない」としつつ「具体的な差は読者の判断に委ねる」のがいいかと思います。 「絶対的な差があるわけではない」の根拠については ・超大型VS一般の縄張り争いが多彩にある以上、それはモンハン世界でありふれたことであると考えられる。一般古龍が超大型古龍に一切抗えないのであればそのように縄張り争いが起きるはずはなく、一般古龍によって超大型古龍の行動が変わるのは珍しいことではない ・そもそも生物である以上どちらかが全く被害を受けないという保証はないはずで、超大型古龍の方が強かったとしても、一般古龍を恐れて行動を変えることには何の不思議もない ・比較対象となった百竜ノ淵源やアマツマガツチの縄張り争いは乱入モンスターが怯んだ隙に鉄蟲糸で拘束しているのであり、超大型側が一方的に無力化しているわけではない ・相性や特性、状況で「超大型古龍」「一般古龍」「一般モンスター」のカテゴリーを超えて優勢劣勢が決まりうるのはエスピナスやネルギガンテ、マガイマガドが証明している ・そもそも「超大型古龍と一般古龍の間に絶対的な差がある」というのは公式からの提示ではなくユーザー側の論説の一つ 辺りになります。
同意します。内容が個人の見解に寄り過ぎていますし、推論に推論を重ねていて考察の程も成していませんので、差し戻しが妥当かと。
過去のガイアデルムとメル・ゼナの縄張り争いをどう評価するかについても各論併記式にしますか？ 元スレにあった論点ながらここに書くのを忘れていたのと、今の編集状況を見る限り併記式にしておかないと編集合戦の元になりそうです。
あと「追い払えないことは無い」「危険は少ない」を「身の危険を感じるほどの実力差はない」に書き換える編集がされていますが、流石に恣意的すぎる(メル・ゼナ≧ガイアデルムという印象に誘導しようとしている？)ので反対が無ければ差し戻したいです。短期間に細かく編集を繰り返している点についてもCOで注意したいと思います。
自己解決しました。結論から言えば私の方が間違っており無用な編集合戦を起こしてしまっていたようです。
「武器/メルゼ武器」及び、「武器/デュークウィバス」「武器/デュークカノン」において、原初メルゼのボウガン二種のリロード値を何度も「遅い」に修正する編集者がいるようです。 正確な値はライトが「極々遅」、ヘビィが「極遅」なのですが、リロード値の部分だけピンポイントで「遅い」に修正されてしまいます。 この編集合戦はver.15配信直後にも起こったのですが、時間をおいたらまた出没したようです。
怨嗟響めくマガイマガドの縄張り争いの記述で、「古龍側が受けるダメージ判定が一つ増えていた」という趣旨のものがあるのですが、ダメージを受けるタイミングとダメージ量を見る限り、怨嗟響めくマガイマガド側が2度ダメージを受けているように見えます。 もし現在の記述が誤りであるのなら修正したいのですが、どうでしょうか？
「地雷装備」と「ふんたー」の記述に重複した部分があります。 具体例の詳述に関しては、どちらかの記事に一本化した方がいいと思います。
https://wikiwiki.jp/nenaiko/ゲーム用語/ニンテンドー3DS
にて、 「光の表現に優れているのも特徴のひとつである。 これは光関連の処理(シェーディング)がハードウェア側で対応しているからである。 モンハンでは、太陽を映した時が最もわかりやすいだろう。 他にも長らくモンハンにおけるモンスターの影といえば丸影だったのだが、 3DSのこの特徴を活かし、モンスターやハンターの形通りに影が表示されるようになった。 また、MH4以降では明陰を強調してモンスターやオブジェクトに質感を持たせる他、 光源の色をしっかり反映し、環境表現を向上させていることに成功している。 MH4以降の3DSタイトル以外で、 これらの表現を実現できているのはMHFのHighGradeEditionとMHWの表現のみである。」
とあるのですが、MHRiseは光源の色の反映や質感を持たせることが表現できていないでしょうか それとも加筆がされていないだけでしょうか いまいち技術に疎くて修正ができないので有識者に伺いたいです
自分もうろ覚えの類で改めて検証してみないとわからないですが、 少なくとも記憶する限り、大砲のように飛ばす攻撃以外では見たことがないですね。 見たという報告が上がらない限り一旦COで良いのではないかなと思います。
補足。上述したファミ通の記事です。 ttps://www.famitsu.com/news/amp/201409/10061048.php
これが由来であると断定はできませんが、発売前の不確定な情報が原因になっている可能性は高いと思われます。
モンスター/ゲネル・セルタス亜種について。 記事内では「アルセルタス亜種を外敵に叩き付けることで攻撃する」という記述がかなり古くから残っていますが、甲虫激砲以外にそんな攻撃は存在しないと思われます。 検証として数十戦ほど時間をかけてゲネル・セルタス亜種と戦いましたが、雄を鈍器のように叩きつけるような攻撃は一切行ってきませんでした。
ネット上でゲネル・セルタス亜種について調べたところ、MH4G発売前のファミ通のサイトにおいて、ゲネル・セルタス亜種の紹介文の中に 「アルセルタス亜種を獲物に叩きつけて攻撃するという、凶暴性も見られる。」 という記載がありました。 この記述は他でもない甲虫激砲のことを指していると思われますが、これを読んだ人が「雄を鈍器のように扱う」と解釈してその旨を大辞典に書き込み、 誰も疑問に思わないまま放置され、今に至っているのだと思われます。
モンスター/ゲネル・セルタス亜種の当該部分については一旦COにし、情報が出揃うまではそのままにしたいと考えています。 私一人の検証では不十分な点も多くあると思いますので、何か情報を持っている方がいればコメントよろしくお願い致します。
・「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という表現はストーリー上の演出としては一定の事実なので、それらの事実やネタ表現についてはむやみに削除/消極化しない。ただし別添えとして「モンスターの自然な生態を一部のNPCの主観に当てはめたものである」という点を記述しある程度はフォローしてよい ・「王国の存亡を脅かす悪魔」という表現はストーリー上の演出としては一定の事実なので、それらの事実や修飾表現についてはむやみに削除/消極化しない ・エネルギー系攻撃の使用可否とキュリアの有無については考察に移動した上各論併記の形にする ・ガイアデルムがメル・ゼナを避けていたかについては考察に移動した上各論併記の形にする ・ガイアデルムというモンスターの世界観内での強さや影響力を評価する際、基本的にはキュリア込みで評価してよい ・「ガイアデルムのキュリアとの共生能力は総合的に見てメル・ゼナのそれを上回っている」としてよい。傀異克服古龍との比較では「直接比較できない」が、ガイアデルム(とメル・ゼナ)の方が密な共生描写があるとする ・「腐っても超大型古龍」という表現は変える ・「まさかの格下認定」は太字ではなく通常の文字にする、または「空前の不名誉は流石に免れている」を太字にする、またはその両方を行う。ただしストーリー中の「一部期間において」NPCにガイアデルムが原初メル・ゼナより格下認定されていたことは事実とする ・公式から新たな情報が判明すればそちらを優先する
現状こんなところでしょうか。 これといった一つの結論をだすトピックではなく色々な議題について語る場所なので、しばらく意見が無い論点については順次記事に反映していってよいかと思います。 また反対が無ければ、凍結依頼も出さないでおいてまた何か問題があればここで話し合えるようにしたいと思います（期限が来れば自動的に凍結されますが）。
>> 19の者です。
＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。 こちらですが、>> 11さんの空前の不名誉という文章に関連した言葉ということを失念しておりました。 格下かどうかの議論について『脅威度は下と誤解された』という意見だと勘違いしてしまっていました。 失礼いたしました。
>> 15さん たしかにそれはそうなのですが、 仰るように「悪魔の後に鬼神が控えていた」旨の言及はクエスト前（事実確認の前）であり、 真相はメル・ゼナが縄張りを守っていたという、言い伝えとは別の結果で落ち着いていました。 なので最終結果としては原初を刻むよりも格下だとは言い切れないと思うのですが、どうでしょう？
＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。 自分はこちらの評価が正当なのではないかなと考えています。
>> 16さん ＞本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。 非常に同意です。慎重に編集していけることを願っています。
自分もそれについては賛成です。 読み終わった後、プラスマイナスゼロのイメージで終わってくれればそれでいいかなとは思います。 現状、読み終わりのイメージがマイナス方向に取られがち？というのが問題視されてると捉えています。
ふと思ったのですが、ガイアデルム下げの記述を制限するよりは上げの記述でバランスを取るほうが健全な気がします。 物語上の弱虫扱いと強者扱いは別に相反しないというか、むしろ弱い者を弱虫と罵倒するのは弱い者いじめですが、強い者を弱虫と罵倒するカタルシスみたいな部分はあります。アメコミとか割と顕著だと思いますが。 ゲーム中でガイアデルムを倒すことで救国の英雄と呼ばれる程、ガイアデルムが大きな脅威として扱われた事は事実ですし、キュリアに頼りきりの臆病者という描写に基づく記述をするのと同じくらい国を脅かす悪魔という描写に基づく記述をしてもいいと思います。 どうもガイアデルムの能力とか脅威についての記述があると過敏なくらいに現実的というか消極的な表現に書き直す動きが見えて、そこが現状バランス悪く見えるのかなと。
11の者です。
セルジバーナの件に関しましては、申し訳ありません。 王国への脅威とゲーム的な問題がごっちゃになってしまいました。 また、原初を刻むメル・ゼナが正式に確認されてからの台詞で判断すべきというのも、ご尤もだと思います。 ご指摘、ありがとうございました。
現状の記述内容についてですが、『深淵の悪魔を超える最大級の危機』は通常の太字、『まさかの格下認定』のみ太字の赤文字、『空前の不名誉は流石に免れている』は通常の文字となっています。
これでは、読み進める上でまさかの格下認定に目がいってしまい、軽く読み終えた読者の方が「ガイアデルムは格下なのか」と解釈しかねないと思います。 現状、原初を刻むメル・ゼナがガイアデルムより本当に格上なのだと明言されたという解釈も存在し、御伽噺を誤解していたということを知らないと思われる書き込み等を見かけることも多くあります。
本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。
このままの記述にするとしても、せめて『空前の不名誉は流石に免れている』は太字か赤文字表記でも良いと思うのですが、如何でしょうか？
また、他の点についてはともかく『空前の不名誉』は流石に言い過ぎだと思うので、この点は変更出来たらと思います。
作中で原初をを刻むメル・ゼナは「深淵の悪魔を超える最大級の脅威」と明言されています。 したがって格下認定はネタではなく作中事実であり、好みではないといった問題ではありません。
セルバジーナの台詞については「王国が大ピンチと隊長が言っている（意訳）」という同時期のラパーチェの台詞から、王国にかつてない脅威が迫っていると彼が感じていることを示すものです。 よって王国との関係が薄いアマツマガツチ、風神雷神を絡めてそれより脅威と見ているとするのは文意を外していますね。 また、そもそも件の台詞はあくまでも「特命騎士として御伽噺の続きを調査している」段階の発言であり、本人も続けて「正確な情報が少ない」と述べています。 つまり「断片的な情報から、王国にかつてない脅威が訪れることを予感している」というニュアンスに過ぎません。 評価について語るならば原初を刻むメル・ゼナに関する御伽噺が正式に確認された後、つまり原初メル・ゼナのイベント開始後の台詞に限定すべきでしょう。
一方のガイアデルムが明確にメル・ゼナよりも下とされたのは、特命騎士が正式に発見した御伽話の内容が「悪魔を凌ぐ鬼神の出現」「悪魔の後に鬼神が控えていた」ことを示すものと解釈されたためです。つまり、御伽噺と無関係である他のモンスターとは全く状況が異なります。 御伽噺を事実と仮定したことで「鬼神」>「悪魔」という推定がなされたことはバハリやガレアスだけでなくフィオレーネや王国騎士からも強調されており、異論の余地はないでしょう。
「深淵の悪魔を超える脅威」という表現がプレイヤーに驚きを持って迎えられた所以は、本来メル・ゼナとガイアデルムは過去に引き分けたはずという認識があったためです。 同作の他の超大型古龍と違って「大型古龍を相手に縄張り争いで引き分けた」という事実だけでも驚きであるにも関わらず、ここにきてそれよりも格下と認定されるのか、という状況下での話であって、インパクトの度合いからすれば強調に違和感はありません。
「不名誉なのか」という点ですが、ここでの議題が「ガイアデルムの沽券に関わる表現を控えたい」という点を出発点としていることを考えれば、まあ御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。 メル・ゼナにとって些か失礼ではないかとは思いますが。
操竜の腕次第では～という部分を書いた本人としましては、操竜状態のモンスターが通常時より強かったと仮定してその分を差し引いても、生物としての可能性として超大型古龍に痛手を与えうるだけのポテンシャルは残るだろうくらいのつもりでいました。
もしそれが「自然環境でも普通に大型古龍が超大型古龍をボコボコにする事態が起こっているだろう」という意味にとられかねないのであればそこを消すことに反対はしません。
水剣ガノトトスが新たに属性+モンスター名大剣の関連項目に加えられているのは良いのですが、必ず全てに「%%地味に%%」と付けて弄ろうとする意図がよく分かりません。
そんな地味な武器でもないし、単にこれまで書き加えられていなかっただけだからだと思いますが…
この武器に限らずこういうのって、追記が漏れていた関連項目に書き足す際に、枕詞みたいに必ず付けてひと笑い誘わないと駄目なんでしょうか？
>> 37の方の発言に概ね賛同します。
淵源は超大型古龍の中での更に特殊個体であり、イブシマキヒコの力を取り込んだ、超大型古龍という枠の中ですら特例と言えます。ナルハタタヒメ、イブシマキヒコ単体の項にはそのような記述がなく、件の記述においても、
仰られるとおり、他の古龍含む大型モンスターが動き出していた、等の記述が並列されていることから、文脈的に「頂点の一角であるが、抗いうる存在が全くいないわけではない」という公式の意図が垣間見えます。
・仰られるように、アン・イシュワルダとネルギガンテの例はわかりやすいと思います。地力では超大型古龍が上回るが、能力相性や状況次第で覆しうる、が力関係として落としどころかと思います。（お互いハンターによって瀕死の重傷を負っていたが、超回復力で再生し、イシュワルダを仕留めたネルギガンテは好例）
・『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』
私もそう考えます。モンハンはあくまで生物同士の戦いです。戦闘力が違うと相手の攻撃が通らないような世界観ではありませんよね。生物として弱者であるはずの人間＝ハンターがモンスターを狩るゲームにおいて、『絶対的な差』というような表現は私も控えるべきかと思います。
また、議論の対象に全く上がっていないのですが、ヌシ化してパワーアップしていたことを差し引いても、ヌシ・ジンオウガがアマツマガツチに対して、己の持ち味を活かし、かなり長い間善戦している事例もあります。
結局は地力の差で負けてしまうものの、あれを見て「絶対的」というのは相当私見に偏る意見だと思います。
このサイトの方針に書かれていますが、議論をしてどちらかの意見が一方的に通る、というのはなく、折衷案が妥当という記述もあります。それを踏まえたうえで、「絶対的力の差」というような記述は避け、超大型古龍＞大型古龍ではあるが、状況や戦い方次第では覆しうる、というような表現が妥当かと思われます。
私は>> 34の方ではありませんが、議論に参加している者として個人的な見解を書かせて頂きます。
・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点ですが、
これを操竜による攻撃の怯みやダウンと同一視するのは違うかと思います。
操竜による怯みとダウンこそ、システム上のものだと思うので、操竜により怯ませられるという記述はあえてする必要は無いかと思います。
ですが、記事では薄い灰色の文字で書かれていたので、その形式で書くことには反対しません。
過度に取り上げる必要は、仰る通り必要無いかと思います。
・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」については、資料集が無いと議論が難しくなってしまうため、一部を抜粋して書かせて頂きます。（一部抜粋することなどに問題がある場合は教えてください）
『比肩する者がないため縄張り争いも生じないであろう。ただし、当時の調査において、龍宮砦跡に向け周辺の古龍や大型モンスターが動き出していたとの記録がある。』
頂点の一角との記述の続きとして、このような文が書かれています。
ただ、百竜の淵源はラスボスの特殊個体であり、百竜の淵源より弱い=ガイアデルムが超大型古龍として弱いとはならないと思うので、百竜の淵源は比較対象として不適切かなと思います。
・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」につきましては、仰る通りかと思います。
前の作品にはなりますが、アン・イシュワルダが悉くを殲ぼすネルギガンテに殺害されたように、抗いうるのは間違いないかと思います。
『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』というのは、読んでいてハッとしました。
システムとして存在する縄張り争いを考えて忘れそうになっていましたが、前述のように大型古龍が勝つケースもあるので、「絶対的な力の差」は言い過ぎだと感じます。
・改めて絶対的な力の差とは、私的には「システムとしての縄張り争いで明確な勝敗がつくくらい」を想像していましたが、人によって捉え方が違いますし確かに適切な表現では無いと思いました。
ツリーの繋がりと投稿時間の連続性が途切れていたため>> 33を見落としました。それについては失礼しましたが、これだけ時間が離れるのであればその旨書き添えて頂きたかったです。
具体的な主張は分かりましたが、ある主張が別の主張の根拠になっている部分が多少見られますので、ある程度核心に迫る論点についてのみ見解を述べさせて頂きます。
・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点は、前述したようなシステム的な都合で十分説明がつきます。
実際操竜状態では大型の攻撃で怯むのですから過度に大きく取り上げるべきではないかと。
操竜待機状態が解けると速やかにその場を離れるのも共通仕様であり(世界観的には謎の拘束を警戒した？)、根拠にはならないと考えます。
・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」という記述については今回最も自分が考えを改めうる点ですね。
最初に申し上げますと自分は資料集を持っていません。なのでその記述の書かれ方によっては反論できない可能性があります。
ただ作中で実際に縄張り争いと思しき乱入が起きている以上、その文章をどのように解釈すべきかは議論の余地がありそうです。一応「百竜ノ淵源と一度戦った大型古龍は、例外なく、二度と、どんな状況でも百竜ノ淵源とは戦おうとしない」という解釈を取れば仰るような結論にも行き着くでしょうが、他に現実的な解釈を取れるので現状では同意しかねます。
・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」については「無敵ではないのだから身を守るし、その為に行動を変えうる」というだけの普遍的で常識的な話だと思います。
生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます。
それと一つ認識のすり合わせをしておきたいのですが、そもそも「絶対的な力の差」というのは何を指しているのでしょうか？
「怪我を恐れさせたり疲弊させて行動を変えうる」という記述に反発していることから、「大型古龍の攻撃に対して無敵に近く、反対に大型古龍を鎧袖一触に無力化できる」という意味であると捉えていますが、合っていますか？
ここは個人的な印象の発表ではなく、客観的根拠を明示し議論を行う場です。
作中や設定資料集で明示されている事実から容易に推察できる理屈と当然受けるであろう印象を不自然と断じ、不要なものとして削除に固執するコメントはむしろ「なんとかして美化・擁護したい」という印象を強めるものだと自覚して下さい。
そもそも元スレ>> 6791や>> 6792を見る限りこのトピック自体が「なるべくガイアデルムを強く格好よく書きたい」という主張に連なる議論基づき作成されたもののようですので、流れがそっち方向に寄るのは当然ではありますが。
自分は大型古龍の乱入については巨龍砲や撃龍杭砲と同様のギミックという印象しかないです。速やかに操竜待機状態になるのもクエストのテンポとして当然の事で、超大型古龍の強さを殊更に表現するような意図は感じられないです。
モンスターを魅力的に(≒強そうに)書くという点からすればゲーム内や資料集の要素を足がかりに色々書くのは当然ですが、少なくともここまで挙げられてきた要素から「絶対的な差」という数式じみた概念を導くのは不要な一般化かつ不要な言い換えだと思います。
ここにはガイアデルムを擁護とか美化しようとする人はいないと思います。バランスの取れた記事にしたい(そしてその範囲内で「コンテンツを魅力的に書く」というファンサイトの努めを果たしたい)だけでは。
不自然な理屈を使ってガイアデルムを下げようとするから擁護せざるを得なくなるのであって、擁護が原因で不自然になっている訳ではないと考えます。
ですので件の段落に関しては、「そのまま」か「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け〜のくだりごとCO」のどちらかが良いと思います。
「見解は公式に提示されたものではない」
・作中で発生する百竜ノ淵源ナルハタタヒメ、アマツマガツチと大型古龍の戦闘およびその顛末
・イブシマキヒコが古龍級生物を逃げ惑わせているという設定
以上の二点は「作中及び設定資料集で明瞭に提示された証拠」であり、ユーザーの論説ではなく公式から提示された見解も同然です。
「絶対的な実力差を示すものではない」
百竜ノ淵源は上位ではダメージを一切負わずに大型古龍達を一撃でダウンさせ、MRでも二回の攻撃で操竜待機に移行させます。いずれの場合も攻撃に怯むことすらありません。
アマツマガツチは「バルファルク最大級の大技で」「奇襲」されながら僅かに怯むだけで、逆に通常攻撃で反撃し一撃で操竜待機状態に移行させます。
乱入する大型古龍は能力最大解放状態であり、まだ本気出してないだけという解釈も通用しません。
大型古龍と縄張りを争う生物がイブシマキヒコを恐れて逃走するという事実や、百竜ノ淵源が「比肩するものがないため縄張り争いも生じない」とされている点も含め、これだけ明瞭な設定描写を「絶対的な実力差を示すものではない」というのは屁理屈が過ぎるでしょう。
「乱入モンスターが怯んだ隙をついて鉄蟲糸で拘束しているだけ」
操竜待機にさせられた大型古龍は拘束しないでいるとさっさと逃げていきます。要するに何もせずとも力の差を悟って敗走していくわけで、拘束どうこうはそもそも指摘として成り立っていません。
「一般古龍が超大型古龍に一切抗えないのであればそのように縄張り争いが起きるはずはない」
縄張り争いを仕掛ける=抗い得るという証明にはなりません。単に力量差を把握できず挑みかかり返り討ちにされているだけとも言えます。
なお、「大型古龍が超大型古龍に怪我を恐れさせたり、疲弊させたりしてその行動を変え得る」ともありますが、そうした描写はシリーズを通して皆無です（ガイアデルムを例外とすればですが）。
「相性や特性、状況で劣勢優勢が決まりうる」
超大型古龍と大型モンスターの絶対的実力差の根拠として掲載されていた事例には全く該当しません。
むしろ超大型古龍側がハンターとの戦いで多少なりとも消耗しているぶん、万全の状態で乱入してくる大型古龍の方が有利な状況とすら言えます。
今回の事例でこの観点を持ち込んで「相対的な強さはプレイヤーの想像に委ねられている」とするのは詭弁に近いのでは。
そもそも元の文章は『「同作において超大型古龍の絶対的な強さが描写されている」ため、ガイアデルムが大型古龍と引き分けた点が話題に上りやすい』という趣旨の内容であり、この内容には一分の誤りもありません。
これを改変したことで文意を損なうばかりか強さ議論的な内容となり、かつ上記の通り設定描写にそぐわない代物になっているのが現状です。
よって再度の提言になりますが、場合によっては（釘を刺す意味で）注釈を加えつつ、元の文章に差し戻すのが妥当であろうと思います。
個人的に賛成、反対があるものを書かせて頂きます。
・超大型古龍と大型古龍については、>> 29の方に賛成です。
資料集において乱入のある淵源が、「比肩するものがいない」と書かれており、超大型古龍の絶対的な強さが描写されていると考えられます。
イブシマキヒコも同様に、古龍に匹敵する相手を恐怖で逃げ惑わせているので、絶対的な強さが描写されているかと。
アマツマガツチに関しましては、まだバルファルクとの力の差が言及されていないので何とも言えませんが、アマツの記事にてアマツ>バルファルクと書かれているように、
もし超大型古龍戦での乱入演出を超大型古龍側の圧勝
としないのであれば、他こ記事も記述を変更する必要が出てくるかと思いますので、慎重に決めていくべきかと思います。
・地上での進出を諦めて帰還するという行為は単なる「縄張り争いでの退却」に留まらず、「食事を断念する」という重大な意味を持つ点も考慮すべきであろう。という記述は反対します。
上でもすでに書き込まれていますが、縄張り争いに負ければ食事を断念することになりかねないのは他の生物も同じですし、少なくともメルゼナ相手にキュリアを放てた辺り、完全では無くてもある程度食事を摂ることが出来た可能性も考えられます。
食事が出来た可能性を記述する必要は全くありませんが、わざわざガイアデルムだけ「食事を断念するという重大な意味を持つ」という記述をする必要は無いかなと思います。
追記
私が書き込んでいる間に、編集された方がこのトピックに来てくださっていました。
大変失礼しました。
公式設定が公開されてない以上、どの考察も推測の域を出なくなりますので、一旦COにして公式設定の開示を待つのは良いと思います。
ただ、この考察や推論をCOにするかどうかはここの個別トピックに書き込む方々で議論して決めるべきだとは思います。
少なくとも、このトピックでの議論を挟まずに書き換えられた記述におもねる形で変更するようなことは、あってはならないと考えます。
そして、COでの編集議論についての問題ですが、こちらはこのトピックで決まった内容を書き始めてからずっと起きている問題で、再三編集議論を通すように促されているにも関わらず、一向に通す事なく大幅に編集されています。
管理人さんに相談し、最悪規制も視野に入れた対処をして頂くくらいしか、私には思いつきません。
コメントアウトでの「指摘」を「議論」として排斥しようとする方がいるようなので編集議論を覗いてみたら、個別トピックで細かく提案が行われていたのですね。大変失礼しました。
コメントアウトは「明らかに誤った内容に対し、記事に反映させることなくその点を指摘する注釈」と認識していますが、COでの指摘で十分であろうと判断した内容がまさか編集議論を通したものだったとは想像だせず、結果として一部議論を挟まない形での編集となったのは汗顔の至りです。重ねてお詫びします。
本題ですが、ひとまずここで提案された内容がそのまま反映されたらしい「ストーリーに関する余談」の「超大型古龍と大型古龍」については、ガイアデルムへの擁護が先行し不自然な内容となっているため、以前の形に戻すことを提案します。
理由はCOで指摘されている通りですが、ここで改めて掲示します。
せっかくこのような個別トピックまで立てていただいて議論しているのに、このトピックでの議論を挟まず、大幅に記事編集される行為が目立つように思います。対立意見での編集合戦になっている場合、こちらに個別トピックがあるので議論してくださいとコメントアウト機能を用いて論争となっている編集部分を隠し、お願いしているのですが、このサイトの方針として、それでよいでしょうか。ＣＯ機能を用いた編集議論は禁止されている。議論板で議論を、と他の方も再三促しているようなのですが、なにかよい案はないでしょうか。
特に、ガイアデルムとメル・ゼナの力関係、ひいては超大型と大型古龍の力関係に関して議論が白熱し、コメントアウト機能を用いた編集合戦になっているように見えます。この辺は公式設定があるわけでもなく、個人の解釈でいかようにも編集できてしまうので、尚更難しい問題だと思います。
これは提案なのですが、ガイアデルムとメル・ゼナの力関係、縄張り争いの勝敗等については情報が少なすぎることもあり、一旦ＣＯによって各編集者の意見や痕跡を残しつつ（これがこのサイトのＣＯ機能の使い方としてアウトと言われてしまえばそれまでですが）、
設定資料集などの明確な公式設定が語られるまで、この両者の縄張り争いについては極端な考察や推論を書きこまず、「争いがあった、真相や詳細はなにもわかっていない、」等の記述に差し替えてはどうでしょうか。
意見お待ちしています。
リンク修正も大方終わったかと思います。一部別の方もやって下さったようでありがとうございます。
申し訳ない…
時間が取れたのでもう一つ提案してた「嗚呼、マッスルボディ」の記事も、クエストと防具「マッスルシリーズ」に分割する方向で編集しました。リンク修正はもうしばらくお待ち下さい…
誤送信申し訳ございません。
メル・ゼナ公開時、「これが本作のメインモンスター」と公言されており、
件の文章は「メインモンスターのメル・ゼナ」で区切るものと思われます。
武具についても、ベリオロスやラージャンのようにメインでなくとも全武器種が存在するケースはありますし、後者については専用スキルも有しています。
める
賛成です。
最新の記事には「この解釈がすべてではない」の記述がないため全文は分かりかねますが、
「この解釈がすべてではない」などの文章は『こう捉えるのが良いけどね』的な意図をどうしても感じてしまいます。
ガイアデルムとメル・ゼナの戦い（？）については想像の部分が大きいため、
一方の考えを推奨する書き方はこのサイトの影響力を考えるとまだ良くないような気がしています。
差し戻しをしましたが、現状、現在の編集方針に不満のある方が、話し合いに参加せずに記事への直接編集で対抗しようとしていると思しき状況になっています。
管理人に相談するのも一つの手かとは思いますが、個人的にはまだ話し合いの呼びかけをして解決を図るべき段階かなと思います。
それはそれとして以下の2点を提案します。2～3日反対が無ければ反映したいと思います。
1，概要の最後の方にある「NPCからの扱いは悪魔のイメージから離れたものではなくラスボスらしさを損なわない」旨の文章のCO解除。それに加え、この部分から余談に移動された文章の一部を元に戻す。
理由：既出ですがCOの理由が妥当ではない。またラスボスとしての活躍はガイアデルムを解説する上で主要な説明の一つであり、みだりにCOや余談に移すべきではない。
2，考察の最後の方にある、今回追記された「他方、複数回の進出を試みた点については～」という小項目のCO。
理由：「ガイアデルムがメル・ゼナの留守を狙っていた説」は作中の「縄張り争い」という表現からかけ離れており想像の度合いが強すぎる。また「危険があること」や「縄張り奪取を諦めたら食事をとれない」はガイアデルムに限らず大体の縄張り争いで一緒でありわざわざ書く意味が無い。そもそも異なる複数の解釈を紹介するための併記式であり、特定の解釈に対し「この解釈がすべてではない」などと注釈する意味が無い。
モンハン用語/メインモンスターのメインモンスターの一覧にルナガロンとガランゴルムを加えてもいいと思うのですがどうでしょうか？
偏愛ゲーマーズの開発者インタビューで「メインモンスターのメル・ゼナとルナガロンそしてガランゴルム〜…」とメインモンスの枠組みに含まれるかのように発言してたり（これは審議が必要かもしれませんが）、公式Facebookでもガランゴルムはサンブレイクの顔になるモンスターと明言されており、
ゲーム内でもメインモンスター恒例の全武器種が作れたり防具に新スキルが付与されていたりと、メインモンスターとしての扱いをされていると思われるので追加してもいいと考えています
すでに議論されてる内容だったらすみません
上の方で上がっていましたが実行に移されてなかったので、勝手に狂竜症【翔】と血氣覚醒の記事を独立させました。細かな体裁はお任せします。
短時間に何度も編集されている件と被ってしまいますが、追記があるとそこを拙速に編集する動きが目立つ気がします。全部が同じ人かは分かりませんが…
特に、追記された文章を何かしらの理由をつけてCO→議論の結果CO解除…が繰り返されているのは問題かと。
昨日も「NPCからの扱いはストーリー上の悪魔としての演出としての側面が強い」という記述が「ヘルブラザーズの発言は生態に対するもので悪魔のイメージではない」という理由でCOされていますが、HBの言うイメージは王国関係者が抱く臆病な悪魔のイメージと「似ている」と書いてあるのであってHBはガイアデルムに対して悪魔のイメージ「そのもの」を抱いているとは書いていないので的を射た指摘ではありません。
仮にそれでもHBの発言は悪魔イメージではないということに拘るのであれば、編集前にここで話をすれば記述の「NPC」を「フィオレーネ」に変えてHBを除外するなどの対処が取れたはずです。
編集合戦にならない為にこういう場があるのですから、記述に反対意見がある時はまずここで話をすることを考えて頂きたいです。
公平性を保つためになるべく多くの人の手が入っていた方が良いので、差し戻し部分は最小限にしたいです。
また、元スレの6794-6796のくだりは「過去の縄張り争いをどう評価するか」と「一般的に、超大型古龍と一般古龍の間にはどの程度の力の差があるのか」という論点に分割して考えるべきかと思います。
過去の縄張り争いの評価そのものについては、
・縄張りを渡さず追い返したのだから普通に考えてメル・ゼナが優勢だった
・「メル・ゼナがガイアデルムを追い返した」と言ったバハリ当人が「引き分け」「それぞれ地中と空へ戻った」と言っているのでメル・ゼナが一方的に追い返したわけではなく、互角
・むしろ縄張り防衛という成果を相殺して「引き分け」判定になる程度にはメル・ゼナ側の被害が大きかった
・単に双方を観察したバハリが「両者の力は互角」と判断した
の4論併記がいいかと考えています。
超大型古龍と一般古龍の差については併記式にするのも難しいので、「超大型古龍と一般古龍の間に絶対的な差があるわけではない」としつつ「具体的な差は読者の判断に委ねる」のがいいかと思います。
「絶対的な差があるわけではない」の根拠については
・超大型VS一般の縄張り争いが多彩にある以上、それはモンハン世界でありふれたことであると考えられる。一般古龍が超大型古龍に一切抗えないのであればそのように縄張り争いが起きるはずはなく、一般古龍によって超大型古龍の行動が変わるのは珍しいことではない
・そもそも生物である以上どちらかが全く被害を受けないという保証はないはずで、超大型古龍の方が強かったとしても、一般古龍を恐れて行動を変えることには何の不思議もない
・比較対象となった百竜ノ淵源やアマツマガツチの縄張り争いは乱入モンスターが怯んだ隙に鉄蟲糸で拘束しているのであり、超大型側が一方的に無力化しているわけではない
・相性や特性、状況で「超大型古龍」「一般古龍」「一般モンスター」のカテゴリーを超えて優勢劣勢が決まりうるのはエスピナスやネルギガンテ、マガイマガドが証明している
・そもそも「超大型古龍と一般古龍の間に絶対的な差がある」というのは公式からの提示ではなくユーザー側の論説の一つ
辺りになります。
同意します。内容が個人の見解に寄り過ぎていますし、推論に推論を重ねていて考察の程も成していませんので、差し戻しが妥当かと。
過去のガイアデルムとメル・ゼナの縄張り争いをどう評価するかについても各論併記式にしますか？
元スレにあった論点ながらここに書くのを忘れていたのと、今の編集状況を見る限り併記式にしておかないと編集合戦の元になりそうです。
あと「追い払えないことは無い」「危険は少ない」を「身の危険を感じるほどの実力差はない」に書き換える編集がされていますが、流石に恣意的すぎる(メル・ゼナ≧ガイアデルムという印象に誘導しようとしている？)ので反対が無ければ差し戻したいです。短期間に細かく編集を繰り返している点についてもCOで注意したいと思います。
自己解決しました。結論から言えば私の方が間違っており無用な編集合戦を起こしてしまっていたようです。
「武器/メルゼ武器」及び、「武器/デュークウィバス」「武器/デュークカノン」において、原初メルゼのボウガン二種のリロード値を何度も「遅い」に修正する編集者がいるようです。
正確な値はライトが「極々遅」、ヘビィが「極遅」なのですが、リロード値の部分だけピンポイントで「遅い」に修正されてしまいます。
この編集合戦はver.15配信直後にも起こったのですが、時間をおいたらまた出没したようです。
怨嗟響めくマガイマガドの縄張り争いの記述で、「古龍側が受けるダメージ判定が一つ増えていた」という趣旨のものがあるのですが、ダメージを受けるタイミングとダメージ量を見る限り、怨嗟響めくマガイマガド側が2度ダメージを受けているように見えます。
もし現在の記述が誤りであるのなら修正したいのですが、どうでしょうか？
「地雷装備」と「ふんたー」の記述に重複した部分があります。
具体例の詳述に関しては、どちらかの記事に一本化した方がいいと思います。
https://wikiwiki.jp/nenaiko/ゲーム用語/ニンテンドー3DS
にて、
「光の表現に優れているのも特徴のひとつである。
これは光関連の処理(シェーディング)がハードウェア側で対応しているからである。
モンハンでは、太陽を映した時が最もわかりやすいだろう。
他にも長らくモンハンにおけるモンスターの影といえば丸影だったのだが、
3DSのこの特徴を活かし、モンスターやハンターの形通りに影が表示されるようになった。
また、MH4以降では明陰を強調してモンスターやオブジェクトに質感を持たせる他、
光源の色をしっかり反映し、環境表現を向上させていることに成功している。
MH4以降の3DSタイトル以外で、
これらの表現を実現できているのはMHFのHighGradeEditionとMHWの表現のみである。」
とあるのですが、MHRiseは光源の色の反映や質感を持たせることが表現できていないでしょうか
それとも加筆がされていないだけでしょうか
いまいち技術に疎くて修正ができないので有識者に伺いたいです
自分もうろ覚えの類で改めて検証してみないとわからないですが、
少なくとも記憶する限り、大砲のように飛ばす攻撃以外では見たことがないですね。
見たという報告が上がらない限り一旦COで良いのではないかなと思います。
補足。上述したファミ通の記事です。
ttps://www.famitsu.com/news/amp/201409/10061048.php
これが由来であると断定はできませんが、発売前の不確定な情報が原因になっている可能性は高いと思われます。
モンスター/ゲネル・セルタス亜種について。
記事内では「アルセルタス亜種を外敵に叩き付けることで攻撃する」という記述がかなり古くから残っていますが、甲虫激砲以外にそんな攻撃は存在しないと思われます。
検証として数十戦ほど時間をかけてゲネル・セルタス亜種と戦いましたが、雄を鈍器のように叩きつけるような攻撃は一切行ってきませんでした。
ネット上でゲネル・セルタス亜種について調べたところ、MH4G発売前のファミ通のサイトにおいて、ゲネル・セルタス亜種の紹介文の中に
「アルセルタス亜種を獲物に叩きつけて攻撃するという、凶暴性も見られる。」
という記載がありました。
この記述は他でもない甲虫激砲のことを指していると思われますが、これを読んだ人が「雄を鈍器のように扱う」と解釈してその旨を大辞典に書き込み、
誰も疑問に思わないまま放置され、今に至っているのだと思われます。
モンスター/ゲネル・セルタス亜種の当該部分については一旦COにし、情報が出揃うまではそのままにしたいと考えています。
私一人の検証では不十分な点も多くあると思いますので、何か情報を持っている方がいればコメントよろしくお願い致します。
・「キュリアに頼って身を潜めていた臆病者」という表現はストーリー上の演出としては一定の事実なので、それらの事実やネタ表現についてはむやみに削除/消極化しない。ただし別添えとして「モンスターの自然な生態を一部のNPCの主観に当てはめたものである」という点を記述しある程度はフォローしてよい
・「王国の存亡を脅かす悪魔」という表現はストーリー上の演出としては一定の事実なので、それらの事実や修飾表現についてはむやみに削除/消極化しない
・エネルギー系攻撃の使用可否とキュリアの有無については考察に移動した上各論併記の形にする
・ガイアデルムがメル・ゼナを避けていたかについては考察に移動した上各論併記の形にする
・ガイアデルムというモンスターの世界観内での強さや影響力を評価する際、基本的にはキュリア込みで評価してよい
・「ガイアデルムのキュリアとの共生能力は総合的に見てメル・ゼナのそれを上回っている」としてよい。傀異克服古龍との比較では「直接比較できない」が、ガイアデルム(とメル・ゼナ)の方が密な共生描写があるとする
・「腐っても超大型古龍」という表現は変える
・「まさかの格下認定」は太字ではなく通常の文字にする、または「空前の不名誉は流石に免れている」を太字にする、またはその両方を行う。ただしストーリー中の「一部期間において」NPCにガイアデルムが原初メル・ゼナより格下認定されていたことは事実とする
・公式から新たな情報が判明すればそちらを優先する
現状こんなところでしょうか。
これといった一つの結論をだすトピックではなく色々な議題について語る場所なので、しばらく意見が無い論点については順次記事に反映していってよいかと思います。
また反対が無ければ、凍結依頼も出さないでおいてまた何か問題があればここで話し合えるようにしたいと思います（期限が来れば自動的に凍結されますが）。
>> 19の者です。
＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
こちらですが、>> 11さんの空前の不名誉という文章に関連した言葉ということを失念しておりました。
格下かどうかの議論について『脅威度は下と誤解された』という意見だと勘違いしてしまっていました。
失礼いたしました。
>> 15さん
たしかにそれはそうなのですが、
仰るように「悪魔の後に鬼神が控えていた」旨の言及はクエスト前（事実確認の前）であり、
真相はメル・ゼナが縄張りを守っていたという、言い伝えとは別の結果で落ち着いていました。
なので最終結果としては原初を刻むよりも格下だとは言い切れないと思うのですが、どうでしょう？
＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
自分はこちらの評価が正当なのではないかなと考えています。
>> 16さん
＞本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。
非常に同意です。慎重に編集していけることを願っています。
自分もそれについては賛成です。
読み終わった後、プラスマイナスゼロのイメージで終わってくれればそれでいいかなとは思います。
現状、読み終わりのイメージがマイナス方向に取られがち？というのが問題視されてると捉えています。
ふと思ったのですが、ガイアデルム下げの記述を制限するよりは上げの記述でバランスを取るほうが健全な気がします。
物語上の弱虫扱いと強者扱いは別に相反しないというか、むしろ弱い者を弱虫と罵倒するのは弱い者いじめですが、強い者を弱虫と罵倒するカタルシスみたいな部分はあります。アメコミとか割と顕著だと思いますが。
ゲーム中でガイアデルムを倒すことで救国の英雄と呼ばれる程、ガイアデルムが大きな脅威として扱われた事は事実ですし、キュリアに頼りきりの臆病者という描写に基づく記述をするのと同じくらい国を脅かす悪魔という描写に基づく記述をしてもいいと思います。
どうもガイアデルムの能力とか脅威についての記述があると過敏なくらいに現実的というか消極的な表現に書き直す動きが見えて、そこが現状バランス悪く見えるのかなと。
11の者です。
セルジバーナの件に関しましては、申し訳ありません。
王国への脅威とゲーム的な問題がごっちゃになってしまいました。
また、原初を刻むメル・ゼナが正式に確認されてからの台詞で判断すべきというのも、ご尤もだと思います。
ご指摘、ありがとうございました。
現状の記述内容についてですが、『深淵の悪魔を超える最大級の危機』は通常の太字、『まさかの格下認定』のみ太字の赤文字、『空前の不名誉は流石に免れている』は通常の文字となっています。
これでは、読み進める上でまさかの格下認定に目がいってしまい、軽く読み終えた読者の方が「ガイアデルムは格下なのか」と解釈しかねないと思います。
現状、原初を刻むメル・ゼナがガイアデルムより本当に格上なのだと明言されたという解釈も存在し、御伽噺を誤解していたということを知らないと思われる書き込み等を見かけることも多くあります。
本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。
このままの記述にするとしても、せめて『空前の不名誉は流石に免れている』は太字か赤文字表記でも良いと思うのですが、如何でしょうか？
また、他の点についてはともかく『空前の不名誉』は流石に言い過ぎだと思うので、この点は変更出来たらと思います。
作中で原初をを刻むメル・ゼナは「深淵の悪魔を超える最大級の脅威」と明言されています。
したがって格下認定はネタではなく作中事実であり、好みではないといった問題ではありません。
セルバジーナの台詞については「王国が大ピンチと隊長が言っている（意訳）」という同時期のラパーチェの台詞から、王国にかつてない脅威が迫っていると彼が感じていることを示すものです。
よって王国との関係が薄いアマツマガツチ、風神雷神を絡めてそれより脅威と見ているとするのは文意を外していますね。
また、そもそも件の台詞はあくまでも「特命騎士として御伽噺の続きを調査している」段階の発言であり、本人も続けて「正確な情報が少ない」と述べています。
つまり「断片的な情報から、王国にかつてない脅威が訪れることを予感している」というニュアンスに過ぎません。
評価について語るならば原初を刻むメル・ゼナに関する御伽噺が正式に確認された後、つまり原初メル・ゼナのイベント開始後の台詞に限定すべきでしょう。
一方のガイアデルムが明確にメル・ゼナよりも下とされたのは、特命騎士が正式に発見した御伽話の内容が「悪魔を凌ぐ鬼神の出現」「悪魔の後に鬼神が控えていた」ことを示すものと解釈されたためです。つまり、御伽噺と無関係である他のモンスターとは全く状況が異なります。
御伽噺を事実と仮定したことで「鬼神」>「悪魔」という推定がなされたことはバハリやガレアスだけでなくフィオレーネや王国騎士からも強調されており、異論の余地はないでしょう。
「深淵の悪魔を超える脅威」という表現がプレイヤーに驚きを持って迎えられた所以は、本来メル・ゼナとガイアデルムは過去に引き分けたはずという認識があったためです。
同作の他の超大型古龍と違って「大型古龍を相手に縄張り争いで引き分けた」という事実だけでも驚きであるにも関わらず、ここにきてそれよりも格下と認定されるのか、という状況下での話であって、インパクトの度合いからすれば強調に違和感はありません。
「不名誉なのか」という点ですが、ここでの議題が「ガイアデルムの沽券に関わる表現を控えたい」という点を出発点としていることを考えれば、まあ御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
メル・ゼナにとって些か失礼ではないかとは思いますが。