原神wiki

相性を考える際の目線の違いって考え方は分かりやすくていいね、他のキャラでも似たことがありそう

だから、余らすより分散する方が遥かにデメリット、っていうより雲菫を採用する意味が薄れるだけだって。雲菫の場合、盛れるダメージ総量が防御3000×50%×30回で45000だとして、例えばこれを1体相手に20回しか使えなかったとしても+30000もの加算になるのに対し、相手が10体の時は総ダメージこそ確かに45000きっちり使い切れるけど、一人頭で考えるとそれぞれ+4500にしかならない。でも、雲菫の代わりに採用するのが攻撃1500×400%の範囲火力を持つキャラ（この数値だと天賦Lv.1鍾離の半分くらいかもしれん）でも、単体相手はたった+6000しか出ないのに対し、敵10体全員に当てれば総ダメージとしては6000×10=60000にもなる。確かに「雲菫から見たらバフを使い切ってくれる」のは相性がいいけど、ひとたび回数制限に引っかかる閾値まで来てしまった後は、別キャラにバフ消化を任せない限り、敵が増えれば増えるほど単純な範囲ダメージキャラとはもはや追い越しようがないくらい総ダメージが開いてくのよ。ダメージ加算バフの仕様がややこしいだけで、雲菫のバフは本質的にはクレーの爆発と全く同じ対単体～少数向けのサブDPSってこと。ちなみに、10体って例は蛍術師×2を想定した数値だけど、この編成相手にクレーの爆発もまともに機能しないのは想像できると思う。

サブDPSというのは全く異論はないし全くその通り。その上で雲菫の出力としては30回の追加ダメを最大限使う以外無いので、分散しようが単体だろうが30回使いきったら（別の通常アタッカーが居ない限り）後は他キャラ同士の相性の話だよね、という事を言いたかった。↑の例でいうなら15000ロスするなら使いきった方が雲菫を生かせるよねという話。

それはハエを倒せない前提で比較するからそうなんじゃない。そもそもそいつら高倍率天賦でなぐればオーバーキルするし、そもそも400％の範囲攻撃を動き回る蛍術師とハエに当てるには甘雨みたいな広範囲の持続系でないかぎり凍結やら吸引やら下準備が必要だし。雲菫側もオーバーキルは発生しうるけど、ハエが途中で死ぬ都合上30回のバフは重要な蛍術師×2のほうに集中しやすい。ついでに蛍術師×2は8体じゃなかろうか。

「敵が多い程回数制攻撃より範囲攻撃の方が優位になる」ことへの反論がなぜ「多すぎる敵はさっさと死ぬから無問題」になるんですか？　もっと別の例出した方がいいですか？　HP3万攻撃1200の天賦8鍾離なら一体辺り19240だから、敵が5体なら雲菫+45000に対し+96000で、ダメバフ会心別盛にできたとしても勝つのは難しいでしょう。敵7体が断続的に出てくる百人一揆にノエル雲菫を持ち込むと3～4秒で切れる一方、ノエル自身の爆発は完凸なら25秒持ちますよね。

原神が、たくさん湧いた敵全員がタフっていう出し方するのがレアなゲームだからでしょ。仮に7体出てきたとしても、内訳はヒルチャール5体＋暴徒2体みたいな感じが普通で、弱い敵はさっさと死ぬから対少数の戦闘時間が長い。シールドは元素付着を防がないから弓チャールの過負荷や凍結は相変わらず鬱陶しいので、お供を削るのにかかる時間が短縮できるのはノエルであっても有用。よって雲菫は「ノエルが得意でない対少数戦で火力を底上げしてくれて、得意な集団戦でも雑魚散らしに有用な☆4サポーター」と表現できるのに対し、鍾離は「ノエルがもともと得意な集団戦で大火力を発揮しやすく、不得意な少数戦では（石化の有用性はともかく火力は）パッとしない☆5サブアタッカー」なので、最近はノエルと組ませたりしない。ノエル/アルベド/ゴローか、ノエル/岩バッテリーが主流。これが回数制限のある雲菫と回数制限のないゴローだったらどっちがノエルの相方に向いてますかだったら難しい問題になるけど。岩3に縛られない雲菫は編成の自由度が高いのが利点で、敵ワラワラの状況で強いのはゴローなのは間違いない

いや単純にノエルのダメージ忘れてるからそうなってるだけでしょ。例に出てるショウリつかうとショウリの2万ダメージしかでないのはそうだけど、雲菫の場合はノエル自体がなぐるから実際のダメージはノエル+雲菫なわけでこれでその条件のショウリが超えるのは相当ノエルを弱くしないと無理だと思うよ。ショウリで5体同時になぐれるなら大抵はノエルも5体同時になぐれるからね。その条件はノエルの元素爆発が切れたときチャージが間に合わず間で殴る必要がある敵がいて、数が多ければそうなる、だとおもうけど敵の数が多い時点でノエルのチャージが間に合わないことは結構稀なパターン。ていうか分散を気にしないと行けない状況ならそれこそノエルは重撃でも戦えるキャラなんで比較的対応しやすいキャラだよ。

いまいち伝わってないみたいだから試算の結果を書いとくわ。

実際にはこれにさらに、ゴロー優位の要素としてはゴローの各種爆発ダメージ、雲菫優位の要素として雲菫のスキルダメージや、キャラチェン粒子補給挟んだり敵の攻撃躱したり躱されたりで結果的に回数バフが長持ちするケースが挙げられるとか色々ある。
ただ、華館相当ガッツリ厳選してようやく敵3体ならまぁ岩2体のスキルポン置きゴローには勝りますよな状況下で「対少数に優れる」は流石にきつくない？　防御3か所の花羽平均4ハネ程度でも上の比較が一つ上にスライドする（=2体以下でも岩3スキルにほぼ並ぶ）んだが。
あと、岩3に縛られないのが長所とは簡単に言うけど、雲菫の岩粒子だけで自分一人ならともかくノエルの爆発まで賄えるとは正直思えない。
それに、「雑魚散らしたら対少数になる」ともあるけど、完凸ノエルなら雑魚散らす程どんどん持続時間が伸びていく=雲菫の効果が乗らなくなる比率が増えていくのを忘れてないか。ゴローのバフはスナップショットだから延長時間にもずっとかかるんだぞ。

勿論、全員がゴロー持ってるわけじゃないし、持ってても凸効果の部分で差が出ることだってある。ゴローと雲菫を併用する選択肢だって当然ある。
ただ、敵が増えれば増える程スナップショットのバフごと効果時間を延ばしたり無色粒子の回収力が上がるノエルと、敵が増えれば増えるほどバフの有効時間がどんどん減ってく雲菫は、「相性が悪い」とは言えずとも大分ミスマッチではあると思うぞ。

ごめん論旨が微妙に理解できない。別に雲菫はノエルとの相性がどのキャラよりも最高だぜ！なんて話ではなくて30回の回数が複数の敵に分散することがデメリット、という話だったんじゃないの？
それで数が多ければ範囲アタッカーいれたほうがいいって話があったから、いや別にそうとは限らない（限らないだけでもちろんあり得る）という反例をだしたんだけど、この話でもうちょい書くね。
たとえばHP2万の敵が8体とHP無限の強敵が2体いるとするね。で範囲攻撃側のキャラが10万ダメージだせるとして全員にあたると実際のダメージは雑魚に16万と強敵に20万の合計36万。
一方で雲菫のスキルで1万の追撃がでるとすると、一振りでは雑魚が倒せない……ようにみえて実際にはノエルの攻撃とセットで発生するからまあ余裕で倒せる。この際ノエルのダメージ量によって雑魚に発生する雲菫のダメージは前後する（オーバーキルするので）けど別にそれは全く関係ない。なんなら雑魚分に入るダメージは０で回数だけ消費してもいい。
で、残り20回なので20万ダメージが追撃としてはいる。この間のノエルのダメージは範囲攻撃側も等しく訪れるだろうからたぶん考慮しなくていい。すると合計ダメージは範囲が36万に対して雲菫は22万しかない。だけども「強敵に与えたダメージ」をみると範囲攻撃側は20万しかないのに対して雲菫は22万とリードしている。これが雑魚が死んで強敵にダメージが集中しやすいからデメリットになるとは限らないよね、という話になる。
まあ実際には敵のHPは有限なので強敵もいつかは死ぬんだけど、その死ぬタイミングが例えば範囲攻撃側のCTがあけたとき残りHPが10万以下なら即打って終わるそっちのほうが当然いいし、CTまでに倒し切れたり、あるいは再度バフをかけても倒しきれないような高HPなら当然雲菫がいい。そういう話ね。
ちなみにゴローと比べるならどうかっていわれると……まあそうなんじゃない？2枠使えると例えば行秋フィッシュるだったり、二人目の火力要員いれる選択肢もでるので正直わかんないけど、それは研究したい人に任せるわ。

木主ではないですが、自分の意見としては上の折り畳みにいくつか書いてるのでよろしければご確認ください

折り畳みの中によくなさそうもあったんですね失礼しました。

こういう系全然分かってないから載っていると助かります。

ぜひ記載お願いしたい。というのと、こういうのキャラ追加のたびに開発工程で検証とデバッグしていると思うと気が遠くなるな...

あと風と岩の主人公の固有天賦による追撃はOK、を忘れてた。でもなんでこれが通常扱いで、ほぼ同じ挙動の重雲1凸効果はダメなんだろう、基準はどこに・・・。

宵宮の完凸はテキストある通り通常攻撃扱い、後書いてないのだとフィッシュル完凸もダメ。通常扱いされる一部の方が珍しいね…逆に通常攻撃扱いされる追撃系は一体なぜなんだ…

書くなら総評内に織り込むというより元素爆発欄の折り畳みとして置いといた方がよさそう

おお、分かりやすく教えて下さりありがとうございます。m(_ _)m

普通に西風持たせた鍾離でいいんじゃないか?

西風持たせるなら通常のヒット数多いしシールド時間も長いから相互相性は悪くはないと思う。千岩バフもあるし。ただ結晶出したい時に岩柱が邪魔になる点はアルベドと同じく注意した方が良いかもね。

一番気になってんのは...値段だ

メガトン課金

雷電爆発は参照されない事例として挙げたつもりでした

タルタルの断流は通常天賦参照と元素スキル天賦参照があるんで、前者のみ通常攻撃として参照されてるのかと思ってました

ちょっと分かりやすく全体的にゲーム内で明記してもらいたい感ありますね、、

いやノエルは爆発して攻撃力上がるだけだよ

ノエル爆発後の岩ダメ化した通常攻撃には乗るし、のつもりでした

う、うん。だから1人目の人が言ってる通りで、天賦関係なくて通常攻撃ダメージになるもので、通常攻撃ダメージになるかどうかは初期キャラは曖昧だってことでしょ。タルタル以降で明記されてないキャラって居ます？

その解釈で合ってます
ほぼ常時自分で殴っていくスタイルでも物理杯より岩杯の方が期待値的にはいい感じなんですかね？

物理メインだと聖遺物を攻撃/物理/会心って盛ることになるけど、これやっちゃうとスキルのダメージが防御/岩ダメ/会心や防御/防御/防御のときと比べて2万くらいは下がってしまうので、これを攻撃時計・物理杯で取り戻せるかが問題。で、下の方でも書いてくれてるけど和璞鳶でも装備してない限り防御のほうが火力に変換しやすい倍率してるので、爆発が維持できるだけのチャージ効率積んだ聖遺物を厳選できればできるほど攻撃物理は厳しくなる。まあ今ちょうど和璞鳶ピックアップしてるし、雲菫の秀逸な攻撃モーション見るために引くと言うなら止めはしない……

防御砂と物理杯でいいのでは。もしかしてだけど爆発時の通常攻撃が岩ダメになると勘違いしてないか？

アーこれそういう話か。天賦13で防御力68%だが、固有天賦いれてギリギリ釣り合うぐらいかもしれない。電卓叩かないことにはわからないが少なくとも、基本的には攻撃>防御になるはず。(ただし元素スキルは考慮してない)

通常5段振り切った時、天賦倍率の合計が496.9(通常天賦10の場合)でヒット数は7ヒットなので１ヒットあたり約71%の倍率になる(5段振り切らなければもっと下がる)。つまりは攻撃力のダメージ変換効率は71%と言える。それに対して防御力は70.5〜79.5%のダメージ変換効率になる(爆発天賦13の場合)。つまり岩4でPT組む時以外は防御の変換率の方が高くなる。なので少なくとも基礎攻撃力＜基礎防御力の時は確実に攻撃OP＜防御OPになる。武器攻撃力543以上で基礎攻撃が基礎防御を上回ってくるが、OPの数値自体防御の方が高く設定されてたりもするので、基本的には攻撃OP＜防御OPになると思われ。

だとすると防御と会心は自身で用意できるから攻撃倍率部分と属性バフをどこかで調達すればいいわけだ。重雲を入れると編成キツイから、物理型にして超電導デバフ、岩共鳴での与ダメUP、行秋北斗の追撃系での総火力から選ぶのが良さそう。

>> 411計算感謝。まぁだから天賦あげきったら防御のほうが良くて、そうじゃないなら攻撃って基本は合ってるよね。スキル倍率高いゆえに杯を物理にしてしまうより、防御杯にしたほうがいいんじゃないかとはちょっと思った。

いや、爆発天賦上げてなければ防御の変換率は下がるけど、攻撃の変換率も通常天賦上げてなければ下がるわけで。通常天賦だけを上げてる状態ならともかく、通常天賦と爆発天賦両方同じくらいなら、上げ切れてても上げ切れてなくても、基本は攻撃＜防御なんだよ。

アーそういう感じなんですか。つまるところそれほど通常天賦も基礎攻撃力も低めなんすね。
とはいえ爆発のバフも回数制で複数に対してはちょっと微妙なんで基本は防御＞攻撃にしてもらってメインで頑張るという人はかなり工夫しないといけないキャラですね

同元素250％の補正があるけどたとえば炎元素攻撃をしてくる敵≒炎耐性が高い敵には炎元素キャラを出さないからね。元素生物かシールド持ち相手くらいにしか有効に機能しないしそれでも焼け石に水

見た目的に拾ったら元素エネルギー固定値で回復とかあってもいいような気もするんだけどなぁ…　あとは複数拾った時のメリットが何もないのも微妙って言われるところよね

まあ雲菫は発生機会少ないけど、凝光さんみたいにバンバン結晶出せる人もいるから、バランスむずいんだろうね。

最悪、強度そのままでもいいからせめて取得範囲くらいもうちょい広くしてほしいわ。ちっちゃい雑魚でも態々回り込まないと取れなかったり、若陀とかに至ってはシールド前提のギミックのくせしてデカすぎる図体が邪魔で取れないのほんと酷いと思う

単体での性能のチグハグさマジで頭痛くなるよね...元素スキルと爆発で防御依存岩ダメ、攻撃依存岩ダメ、防御依存物理ダメが入り混じってるという。これが無ければもっと気持ちよくメイン運用できたのになぁ

まじでそれな、チーム内の元素種類に応じて〜の固有天賦も正直うーんと思う。バフ量がそれほどでもから固有天賦1個殺して岩パに入れる方がお得感ある…爆発時間中自身に岩エンチャントだったらどれだけよかったか