艦これ攻略wiki 議論チャット

実害が発生していないのに言い分もなにもないと思うのですがどう思われますか？気に食わないからと自分の家の前の街路を封鎖するような暴挙に見えますが。

wiki内での情報に基づかない外部の情報をソースの記載なしにwikiに載せると、その後の検証の進展した情報を追うことができず、情報が誤りであった場合などに迅速に訂正ができず実害が発生する可能性があります。wikiへの情報提供に基づいた編集は信頼性がありますが、外部のものはどれくらいの情報に基づいたデータなのか、信頼できそうなものなのかも分からず、混乱を招く可能性もあります。wikiへの情報提供のみでは満足に検証が進まない現状では、外部からの情報へは最低限注意を払っておくべきです。

実害が発生していないという前提が、まず違うみたいですけどね。無断転載の情報が、検証途中状態やアプデによる変化、転載者の解釈違い、で記載され、それがWiki閲覧者にも不利益を齎し、今もそういうのが続いている、との事なので。

>> 136こういう情報を待っていました。wikiを編集する側としても、誤った情報・訂正できない情報を普及させてしまうべきではないはずです。

この枝で問いたいのは上枝で尋ねられているような「無断転載していいのか」という点だけ。
無断転載とは何を指すのかなどについてもここで一度整理したほうがいいと思います。

「ダメならどうするのか」等は後ほど話し合うことになると思うのでそこは一旦置いておいていただきたい。

まず、「検証者が情報提供を拒否している場合」はアウト(引用ならばokというのは、法的にはセーフなのかも知れないが、モラル的にはアウトで、またwikiを続ける上でモラル的な一線を超える必要はないと考えるため)。「検証者の提供意思が不明の場合」は、確認を取らない場合は原則アウト(「検証wikiへの記載は許すが当wikiへの記載は許さない」という方が居られるため)。「検証者が提供するという意思表明をしていた場合」は、個々の事例について一々確認を取ることは不要。但し、当人からの削除依頼には対応する。
[先ほど、「検証者が情報提供を拒否している場合」について、この場合に適さない例を示していましたので、該当部分を削除しました。申し訳ございません]

>> 126
まずは無断転載と関係のある「引用」に関してwiki側で対応すべき方法について整理したほうがいいでしょうね。先の議論を踏まえた上で私が必要だと思っているのは
1.「出典の明記」
2.「必要であれば相手の許諾(要出典・掲載元が拒否している場合など)」
の2点が主なものだと思っています。これについてはどうでしょうか。

2点のどちらも必須だと思っています。そのうえで、検証者の信頼を得るために、将来的には「データ引用についての考え方の基本方針」の明文化が必要だと考えています。そこまでする必要性を感じない方もおられるでしょうが、検証データ無しにwiki運営は不可能なので、wikiを続けていくという観点でも、重要なことだと考えています。

>> 126
>> 134
ちょっとその貼られているリンクを確認してもらいたいんですが、それは引用で訴えらえたケースではありませんよね？正確な議論を進めるためにも正確なソースを貼ってください。

>> 147　大変失礼いたしました。リンクを張り直します。
後日>> 162の指摘(木及び枝の話題の例として相応しくないのでは)を受けましたので、リンクを削除いたしました。

>> 141
ちょっとイメージができないので、できれば試案を作ってみていただけると助かります。
あとこの枝とはちょっとずれてきそうなので3つ目に立てる枝でお願いします
>> 147
①については正確に確認できておりませんでした、申し訳ありません。しかし②については問題だと思うので私の考えとしては変わらないですね。拒否しているのに載せてもトラブルの種にしかなりませんし。

>> 149
これは引用に当たるケースではないですから、議論に混乱を招かないためにも上のコメントを少なくとも修正して頂きたいと思います…

>> 162
失礼しました。>> 126及び>> 149を修正いたしました。

正直それが一番の懸念なんですよね。それについては正直対処しようがない・・・
当wikiでの検証が必要な情報が記載されているページ自体はあまりコメント欄は荒れない傾向ではあります。その上出典リンクから辿ってまで荒らしに行くような人まで考える必要はあまりないかも。

そもそも「Wikiの利用者の中にトラブルの種が居る」から無断転載の問題になった訳で、義理を通す事を考えるなら相手側に荒らし対処のノウハウのあるなしに関わらず「相手方へ迷惑を掛ける可能性」を事前に伝えないと、考慮も配慮も無く「出典元を明記しろ」とあるから明記しましたでは別のモメ事になると思うの。

8/20にもルート情報の無断転載が(問題になってることを知ってか知らずしてか)ありましたし、問題のある編集者は今なお存在する、という点は重要そうです。

上にも書きましたけど、迷惑をかける可能性があるから情報は転載してもリンクを貼らない、は通用しません。
何らかの理由で出典元を明記できない場合、その情報は掲載しない、と言うことを別個に定める必要があるかもしれません。

ああ、自分は「問題が起こりそうだから転載してもリンクは貼るべきでない」なんてつもりは全く無いです。誤解を与えていたようなら申し訳ない。

「出典元は記事中にも書いた方が良い」の方向が大勢のようですね。出典元が二次利用を拒否しているケースは避けることはできるでしょう。で、懸念点をひとつ。「自分が第一発見者だ」「自分がソースだ」と複数名が乗り出てきたらどうするのでしょう？　情報というものは伝言リレーであり、出典元の情報自体が転載や引用だった可能性があります。大元まで辿ることは困難でしょうから、どこかで打ち切らなければなりません。

下枝でも言われていますが、やはり検証勢側の意見を聞ける橋渡し役のようなことをできる方がいたほうがよさそうですね・・・　私自身は再提案主となる予定ですので、できれば他の方にお願いしたいところ。誰かできる方がいればいいのですが・・・

>> 178
さすがにそれは考えすぎじゃないですかね。
そこまでして無断転載をしようとする人が出た時のことまで考えて細かく決めようっていうのは無理かと。

>> 178
初出の日時で判断するしかないと思います。そして訂正を求められれば訂正する、という方向でいいのではないでしょうか。

>> 182　そう、普通は考えなくてもいいんです。普通は。荒らしが出没していなければ。成りすましが現れ、通報を自作、違反検証を自演して、次々とデータを消していく展開を想定しなくても良いのなら。

そこまでできる人はいますかね・・・
どちらにせよ無断転載が発覚した際に報告させる場所は管理板になるでしょうし、そこまで問題ないのでは。

外部ソースを利用した記述をする場合、ハードルが高いくらいで良いのではないかと言う感じはしますが…
内容の改変も過去には問題になったようなので、内容の保持は必要ではないでしょうか…

ああ申し訳ない、思いつかないのはガイドラインに規定する際の文面です。どう盛り込めばいいのかなと。
1・6(リンク先だと8)はいけそう、4・5は難しそう？　どういう方向性にしていくかはなんとかできそうなんですけど、実際にどういう文面にするかは議論しつつ練っていくしかないですかね・・・

下の早稲田大学の学生向けの指針を読んで今気が付きましたが、直接文言を引用しなくても、学問系統によっては「引用」と呼ぶようですね。この場合、被引用文が存在しないわけですから、当然5.で言うような区別もなくなりますね。
ちょっとややこしい言い方になってしまいますが、文言を引用しない「引用」(≒参照)と(ウィキぺ等で想定しているような)「引用」の扱いについてガイドラインに言及があれば助かるかと思います。「引用」と言えば後者だと思っている人は私だけではないはずです。(ただ、検証結果を利用する際、後者の「引用」をする機会はほとんどないような気もします)

むしろ「参照」がほとんどなのでは？と思います。
というか『「(広義の)引用」には「(狭義の)引用」と「参照」があり、どちらも出典の記載が必要である』という認識が無かったことが問題の根幹の1つではないかと思えてきました。
例えばルート分岐法則において私も先程まで、「法則を説明した文章」には著作権がありコピーする際に出典の記載が必要だが、「法則そのもの」には著作権が無いため外部情報を元に自分で文章を書き直す分には出典の記載は必要無い、という認識でした。
ですが早大の指針に当てはめると後者は「参照」であり出典の記載が必要、となるのだと思います。

仮に匿名でないソースについては出典の記載を避けられるものなら避けるという共通認識があるのだとしたら、それは変えていくべきなのではないかと思いますね…
剽窃になるかならないか、という法的・道義的なマナーの問題の他にも、出典を明記することは記述の信頼性を高めることに繋がります(私はむしろこちらのウェイトの方が大きいと考えていますが)。

いわゆる広義と狭義の引用の違いについてはこちらがわかりやすいかな？と思います。
http://www.okada-lab.org/Ronbun/Citation/InyounoShikata.php

どちらにも出典が必要なことには変わりありませんが、やはり「引用」と「参照」については便宜上区別した方がよいのではないかと思いますね。

>> 1851について、検証wikiといった、ガイドラインによって弾くのは反対です。あくまでも内容や、検証方法によって判断されるべきかと思います。検証途中の案件でも、情報によっては価値あるものになるのではないでしょうか。ルート固定などまさにそうかと思います。検証wikiからの情報は弾く、としてしまうのはあまり意味が無いことのように思えます

>> 207
私が書いているのは「検証Wikiのフォーラム」なので、正確に言及していただけると嬉しいです。（特に今回問題となっていた件の一つには、攻略Wikiにおける検証成果の不正確な利用がありますから…）

本来の意図としては、ガイドラインで何をソースに出来るかを明示しておけばトラブルになりにくいし、なった場合に対処しやすいだろうというものです。弾く、と言うのは言い過ぎたかもしれませんが、ソースにするのは推奨されないものを共通認識として持っていれば、問題があった時も差し戻し等の対応がしやすいのでは？

検証Wikiについては、大まかに「1.フォーラムで投稿」「2.投稿された案件について定例会で報告」「3.報告された内容を記事化」といった流れで動いていると私は把握しています。この1.は定例会での報告を前提としたものなので、定例会で報告されていない、フォーラムに投稿されただけのものについては直接しようしない、と言うのが望ましいと考えます。また、2.を経たものでも、命中検証のように、報告単体ではなくより大きな文脈内で理解しなければならない案件もありますから、フォーラムの投稿単体を引用・参照するのは避けた方がよいのではないでしょうか。
できれば3.の段階を待って、記事となったものを引用・参照するというのが望ましいと考えます。利用したい情報がすぐには記事化されない場合には、検証Wikiの編集者となって編集作業に参加するという手もあると思います。

Twitterの情報の取り扱いは難しいところですね。ちょっと考えがまとまりません。

>> 198
学問系統によっては「参照」を「引用」と呼ぶ感じですかね。文章ではなくデータを元にまとめている形でしょうから、そういった意味で「引用」と呼んでいたと。
けど必要な要件としては同じ・・・なのかな？　その辺どうなんでしょう

>> 206
むしろ逆で、検証関連の記載に関してはソースの提示が必須でした。しかしこれはその情報が正しいかの確認のためだけであったと思われ、コメント欄での提示のみで許可されていました。
それでは不十分だから記事中にもちゃんと記載しようねってことですね。

>> 211
これについてはなんともいえないですね。一応見える状態になってしまっているので、あちらで外に出すのを禁止する等の注意書きをしてもらったほうがいいかもしれません。
検証途中の情報を抜き出されて困るのはここ以外のサイトでも同じでしょうし。

検証wikiの大変わかりやすい説明、ありがとうございます。検証wikiの仕組みを全く知らなかったため、大変参考になりました。検証wikiのフォーラムについて、こちらの認識にかなり誤りがありました。そういう事であれば、1.と2.の段階は公開の準備段階であり、非公開と見なしてしまってもよさそうです。まとめられる予定の物をこちらでまとめてしまうと、横取りと受け取られるかもしれませんし。
Twitterの扱いは確かに難しそうです。こちらは検証勢による検証以外の情報(例えば改修素材やランカー装備の性能ような情報)もありますし……

>> 220
引用と参照そのものについては下に改めて書きます。書かれた内容については了解しました。

>> 222
ご理解いただきありがとうございます。

Twitterについては、公開アカウントのツイートを利用すること（引用・参照すること）に制限はかけられないと言うのが私の考えです。（公式クライアントの機能でリツイートして複製・拡散することができますし）
ただし、（検証勢のものに限らず）検証途中・未報告の情報については配慮して利用しない、もしくは事前に必ず許可を取る、という方針が取れるのではないでしょうか。

もちろん上記のようなwikiのあり方は流動的な不特定多数による合議制あってのことで、「だから管理人を立てろ」という要求が一部検証者の人には前提としてあるのでしょうが、それは言い換えれば「必ずwiki内部の人間だと言える固定された存在、つまり絶対に逃げられない生贄を用意しろ」ということでもあり、そんなことを他人に要求するのは無体だと思います。
現状ではひとまず合議制ありきのwikiのあり方を前提に、主に「検証者」である人たち、主に「wiki利用者」である人たち、そのどちらでもある人たち、各自の認識の隔たりを想像し合うことが円滑な話し合いの成立条件になるのではないでしょうか。

「必ずwiki内部の人間だと言える固定された存在、つまり絶対に逃げられない生贄を用意しろ」というのは当然の主張です。
生贄というのは言い方が悪いですが、「何か問題が起こった場合、その責任をとって、問題解決のために動いてくれる」人間がいない以上、信用できないのは当然です。
そして、検証勢の方々や個人ブログの運営者こそ、「問題が起こった場合、絶対に逃げられない」立場にあり、
彼らは自分のネット上での活動が元で何か問題が起これば、（それが本人のせいでなくても）解決のために動く立場にあります。
対等に扱ってほしいのなら、wiki側も同じく、「問題が起こった場合、絶対に逃げられない」立場の人間を用意すべきです。
wiki側は管理人がいない以上、責任を取ることができず、「対等に扱うこと」はかなり難しいと思います。