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編集相談板

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編集相談板
編集している人・これから編集しようとしている人のための雑談板としてご活用ください。

Spect
作成: 2023/12/04 (月) 21:28:29
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1
Spect 2023/12/04 (月) 21:40:00

こちらがzawazawa形式の編集相談板になります。


ひとまず議論すべきことは以下の2つだと考えています。

  • 管理者権限の行方
  • zawazawa導入の可否

この2つについて木を分けて議論しようと思います。

2
Spect 2023/12/04 (月) 21:40:25

管理者権限について、私Spectに任せてはおけないと考える方がいるなら代わることも考えています。もっと管理者にふさわしい人を選ぶべきか否かなどの意見をこの木でお待ちしています。

11
名前なし 2023/12/04 (月) 23:27:55 71538@d5702 >> 2

方針、問題視していること、すぐに対処したいと考えていることなど簡単で構いませんので、教えていただけないでしょうか?

19
名前なし 2023/12/05 (火) 01:03:52 271f2@ea9ef >> 2

数人の意欲ある人を募り、管理人と同等の権限を与えて複数人で管理するというのはどうでしょうか
荒らしの対応なども一人でやるより楽でしょうし、何らかの事情でSpectさんが管理人を続けられなくなっても移譲がスムーズになるでしょう

23
Spect 2023/12/05 (火) 08:46:04 >> 2

>> 11
方針:
基本的には少しできることが多い一編集者として、他の編集者からの要望に応えて権限を使うだけの立場とします
馴れ合いせず私物化せず、悪目立ちしないように努めます

問題視していること:
前の管理人から権限をいわば乗っ取った形ではあるので、支持を得られるかは心配です

対処したいと考えていること:
コメントログに関する問題(ログ化が面倒・誰かにコメントを消された・気に入らないコメントがある等)がありますが、これはzawazawa導入である程度解決できると思います

>> 12
副管理者:
wikiwikiの方は要望があればサブパスワード申請を受けて副管理権限を付与しようと思っています
zawazawaの方は

  • 板設立は誰でもできるようにする予定
  • 対戦ゲームではないので荒れることは少ないのではとの考え

から権限を使うことはあまりないかもしれませんが、また要望あれば同じように権限を付与しようと思います

28
名前なし 2023/12/05 (火) 10:26:07 6370b@15f4f >> 2

>> 23
ありがとうございます。
ちなみに、下記についてはどう考えますか?

  1. 新ポケモンやイベントのリーク情報
  2. 解析情報の取り扱い・言及(完全NG、検証の参考程度ならOKなど)
  3. 現在掲載されている寝顔画像(解析もの)
33
Spect 2023/12/05 (火) 13:42:27 >> 28

これは今後の方針として確定するものではなく、あくまで個人の意見として回答します

  1. リーク情報
    現在未実装・未告知な情報をWikiに記載することは一切認めない
    未確定な情報を載せる必要はないためですね
    ただし、コメント上で完全に規制し切ることは難しいだろうと考えています

  2. 解析情報
    既に実装された内容の解析情報を利用するのは容認する
    私がスプラの方で解析情報(ブキの性能など)を利用して記述していたこともあり、問題ないとの立場です
    ですが、今検証して下さっている方々を蔑ろにする意図はありません

  3. 寝顔画像
    上述した通り問題ありません
    自前で用意できるに越したことはないでしょうが、特に星3寝顔を網羅するのは骨が折れるでしょうしね

34
名前なし 2023/12/05 (火) 13:58:54 6370b@15f4f >> 28

ありがとうございます。

38

もののついでと言ってはなんですが、『プラス1バグ(いつのまに育成状態に移行すると、お手伝い回数が+1回されるバグのこと。ポップ画面を開く度に+1回されるので、最大でお手伝い効率を2倍に上げることができる)』などの影響度の大きいバグについてはどういう扱いにされますか?
これまでは、プラス1バグに関する記述やコメントを勝手に削除する人がいたりしてなかなか触れ難いトピックになっていました。確かにかなり影響度の大きいバグで、積極的に知らせていくようなことではないものの、攻略や検証の観点で触れないわけにもいかないと考えています。(実際にこのバグが周知されていなかったがために、げんきに関する検証が進まなかった。)

39
Spect 2023/12/05 (火) 15:07:00 >> 28

そうですね、難しい問題だと考えます
悪用できるバグについて、詳しく記述するのは不具合ページのみ、当Wikiでは利用を推奨しない旨を併記することとし、それ以外で触れる必要はある場合は俗に呼ばれている言葉で触れ、詳細は記述しないとするのはどうでしょうか

つまり、

不具合ページ

  • プラス1バグ(俗称)
    いつの間に育成状態に移行するとお手伝い回数が1回増えてしまうバグ。(バグの起こる条件やその内容を軽く触れる)
    当Wikiではこのバグの悪用を推奨しない。(注意書き)

他の検証ページなど

……〇〇という方法では、プラス1バグの存在から検証ができないため〜〜(俗称のみを記述)


とするのが当たり障りないのでは、と考えます

41

わかりました。良いと思います。
何よりもルールが決まっていることが重要だと思いますので、そのようにしましょう。
現在はげんきとお手伝い時間の検証のページにのみ記載があるようなので、時間ある時にそのような形で編集しておこうと思います。

3
Spect 2023/12/04 (月) 21:44:09

zawazawaについて

  • そもそもzawazawaを導入するべきか否か
  • 導入する場合、現状ある掲示板・コメント欄のうちどこまでをzawazawaに置き換えるのか

などの議論が必要だと考えています。

zawazawaの管理に慣れるまですこしかかりそうですが、トピック(いままでのコメントページ)を新たに作るための権限は、誰でも・zawazawaアカウントを持っている人・メンバー申請した人・管理者のみ、のように細く設定できるようです。
そのため、いちいち管理者にお願いしなければならないようなことにはならなさそうです。

6
名前なし 2023/12/04 (月) 22:32:05 修正 5c467@8a1ee >> 3

掲示板一覧にある掲示板は下手に流れの遅い掲示板だけ現状のままにするのも中途半端なので、全て一括でzawazawaを導入でいいかなと。
既存の項目のコメント欄は導入を急ぐ必要はないですが、チーム編成に関しては将来的には両方ともzawazawaにしていい気がしますね。文量の多い項目なので現状のままだとコメント欄が消えたりして不便ですし。
検証系のコメント欄に関しては私は無知なので実際に検証してる人からの意見を仰ぎたいところです。(個人的にはzawazawa導入は不要そうに見えるのですが……)

7
名前なし 2023/12/04 (月) 22:52:39 修正 ab1b5@ac89b >> 3

zcommentの末尾に「&style=wikiwiki」を書き入れると、掲示板ページのコメントフォームだけ従来の外観を維持することができます。コメントの更新履歴から飛ぶ場合はzawazawaが開かれてしまいますが、参考までに。

9
Spect 2023/12/04 (月) 23:09:11 >> 3

参考までに、zawazawaと現在のコメント欄の運用のメリット・デメリットについて思いついたことを書き連ねてみました

参考になれば幸いです

10
名前なし 2023/12/04 (月) 23:22:26 修正 fdf48@8e5a0 >> 3

たびたびZawazawa導入を推してきた者です。
個人的には「雑談板と育成相談板の2つを『&style=wikiwiki(今までの掲示板と書き込むときの見た目はほぼ同じ)』のプラグインを使用してzawazawa化し、そのほかのコメント欄は必要を感じたらzawazawa化する」を推したいです。
急いですべてのコメント欄を移行するとなるとトピックを作成してリンクを変更する新管理人さんの手間がかかりすぎるなと思うので…。トピックを誰でも作れるように設定してくださるならこの心配は大丈夫でしたね

13
名前なし 2023/12/05 (火) 00:01:00 fdf48@8e5a0 >> 10

ちなみにwikiwikiスタイルにした掲示板はこういう感じです。
中身はzawazawaですが見た目の変化が少ないので、移行する際も今まで利用している方の反発が少なくスムーズに行くと思います。

26
Spect 2023/12/05 (火) 08:53:00 >> 10

要望が多いので、今の所zawazawaを導入する際のデザインは現行コメント欄風のものにしようかなと思います

31
名前なし 2023/12/05 (火) 12:25:08 修正 fde7f@22cb1 >> 10

wikiwiki風コメントのほうで、試しに(送信せずに)コメント書いてみたのですが、wikiwiki風では改行ができませんね。既に投稿済みのコメントの改行がなかったことにはならないですが、書き込むときに困ります。
旧コメント欄は改行タグ挿入ボタンがありましたし、普通表示のzawazawaなら改行すれば改行になるのですが。入力フォームが複数行ではなく一行になってるのが原因なのかな?

32
名前なし 2023/12/05 (火) 12:47:09 fdf48@8e5a0 >> 10

わ~たしかに 雑談板は改行なしでも支障ないと思いますが、育成相談板の方は画像が添付できるようになるとはいえ回答側も長文が多いので改行できないと困りそうですね

35
Spect 2023/12/05 (火) 13:59:50 >> 10

補足しますと、従来コメント欄とwikiwiki風での大きな違いは改行ボタンがないことですが、wikiwiki風でも<‌br>のように記述すると改行できます(この例はゼロ幅スペースを入れています)
が、少し煩わしいかもしれませんね
wikiwiki風にするかどうかは再度要検討とします

12
名前なし 2023/12/04 (月) 23:32:54 71538@d5702 >> 3

最新のx件をコメントと親ページに分けた者です。
コメントの履歴が埋もれにくくなり、子ページの更新履歴も復活させられるので、zawazawa化(完全移行)を押したいです。

14
名前なし 2023/12/05 (火) 00:38:49 47d68@acf04 >> 3

iPhoneから投稿しようとしたところ「現在ブラウザに書き込み操作の許可が与えられていません」と出て投稿できませんでした。こちらは回避方法あるんでしょうか?自宅に居ればパソコンもあるので問題ないのですが、出先などでiPhoneから投稿出来ないのは不便だなぁと
私だけの問題なのであれば我慢しますが他にも同様の現象起きている方いませんかね

15
名前なし 2023/12/05 (火) 00:42:37 58758@acf04 >> 14

zawazawa本体の方で閲覧したところiPhoneからでも投稿出来ました。お騒がせしました。

18
名前なし 2023/12/05 (火) 00:58:16 fdf48@8e5a0 >> 14

自分のiPhoneでも「現在ブラウザに書き込み操作の許可が与えられていません」は出ますが、その下に「許可する」というボタンが出ていませんでしたか?
許可したらzawazawa本体ではなくこのページからも書き込みできるかと思いますがいかがでしょう…?

21
名前なし 2023/12/05 (火) 06:28:00 6bd18@b15bd >> 14

ログインなし かつ iOS プライベートモードだと常に拒否されるので、zawazawaにログインして、「アカウントと関連付けない」のチェックボックスにチェックを入れると従来の書き方を維持できるみたいです

49
名前なし 2023/12/06 (水) 00:15:26 47d68@acf04 >> 14

「許可する」ボタンは出ていましたが押しても特に何も変わらなかったですね。
iPhoneの設定の問題なのかコンテンツブロッカー入れているのが影響しているのかちょっとわかりませんが、zawazawa本体の方で見られるのでそのような案内あると親切な気はしました

1367
名前なし 2024/11/03 (日) 08:21:30 63c62@3fc7c >> 14

なるほど

16
名前なし 2023/12/05 (火) 00:48:49 271f2@ea9ef >> 3

まずはコメント量の多い雑談板と育成相談板の二つをzawazawa化し、それ以外は様子を見ながら順次適用でいいんじゃないかなと思います
最終的にすべてzawazawaにするにしても一括で行うと混乱は避けられなさそう

17
名前なし 2023/12/05 (火) 00:50:57 修正 f398c@18766 >> 3

今の主な編集・検証参加者などが慣れるまでは主要掲示板のみzawazawaで良いと思いますが、簡単なもしくはよく使われる機能の使い方について主要掲示板の上に記述したほうが良いと思います。 見た目はおそらくwikiwiki風にするのだと思うので今のこの+押す形式にはならないのでしょうけれど、今までとどのように書き方が変わるのかが分かるほうが私たち一般参加者がやりやすくなるでしょう。
すべて変える場合の移行期間はおよそ一か月あればみなさんなれるでしょうから、年が変わったあとくらいが良いと思っています。

37
Spect 2023/12/05 (火) 14:54:37 >> 17

サンドボックスにzawazawaの使い方を仮に作ってみたのでご確認ください

45
名前なし 2023/12/05 (火) 17:00:48 07c3d@18766 >> 17

ありがとうございます。確認しました。コメントのみの場合はこれでわかるとは思います。+の文字色は背景色つけないと見えづらいかもです。
あとは育成相談で主に使われるはずの画像関係でしょうか? わかっていないので大雑把に見てますが、画像共有サイトを使う場合と直接画像を貼り付ける場合の二種類ですかね?
どちらを主に使うことになるのかは要相談なのでしょうけれど、間違えないようにするためにマークか画像かで説明って形になりますよね。

47
Spect 2023/12/05 (火) 21:33:03 修正 >> 17

文脈が掴めてないので画像添付するのに別サイトを利用する意図があまりわからないのですが、後ほどzawazawaに直接画像を添付する方法も追記しておきますね

追記:
画像添付方法も追加しておきました

65
名前なし 2023/12/06 (水) 17:27:57 修正 b8d4b@18766 >> 17

雑談の移行も含め、zawazawa使い方の制作お疲れ様でした!とてもわかりやすいです。
そして画像の貼り付けを共有サイトなどにする必要はありませんね、すみませんでした。選択肢があるなら相談する必要があると思い込んでました。

73
Spect 2023/12/07 (木) 09:12:08 >> 17

育成相談板をzawazawa化しました
ここで1週間以上様子を見て、他の掲示板をどうするか決めようかなと考えています

20
名前なし 2023/12/05 (火) 06:25:25 6bd18@b15bd >> 3

ちなみに、雑談板などの既存の書き込みや過去ログはどうなりますか?

25
Spect 2023/12/05 (火) 08:50:32 >> 20

過去ログはこの編集相談板のように保存するつもりです
書き込みはできないようにすると思います

56
Spect 2023/12/06 (水) 15:22:12 >> 3

雑談板の過去ログが文字数オーバーとなっていたため、このタイミングに雑談板をzawazawa化しました
育成相談板も同時にzawazawa化しようと思いましたが、相談の投稿が二度手間になるのも問題かと思いましたので移行時期を2023/12/07 9:00にしようと思います

62
Spect 2023/12/06 (水) 16:07:42 >> 56

雑談板>26を受けてリアクションを導入しました
暫定的に 👍 💤が利用可能です
他の絵文字がほしいようでしたらまた提案お願いします

27

ちょうど良い機会だと思うので別の話題で分けてみます。
現在、厳選のページにおいて「3枠目の食材について」意見が対立しているようです。
これまでは、全体として『現時点では解放不可能であり、仕様も判明していない(1枠目と2枠目はほぼ等確率で抽選されると思われるが、3枠目はどういう扱いになるのか分からない)上、新しいレシピやポケモンの追加で大きく評価が変わるので、原則としては評価しない』という方針で書かれています。
そこで、3枠目の評価や言及を追加したいと考えている方が色々と編集をなさっているようですが、基本的な方針とは異なっているため、意見を伺ってこの場で議論できればと思います。

29
名前なし 2023/12/05 (火) 10:57:43 55021@b49bf >> 27

厳選に取り組む熱意をどこに設定するか、という前提が必要だと思います。

こういうページを読みに来るプレイヤー層は現状の最大多数派意見の確認に来るようなものなので現行バージョンの安牌になってる(最大公約数的というか)情報を掲載するべきでは?と思っていました。なので3枠目は事実上機能していないものとして言説に上げないのがベターかなと

ただ、個人的にはヤドンのしっぽなどこだわってるとこゼロではないので、今後もどうしても発生する衝突としてチーム編成のように初心者向けとさらに上を目指す人向けで住み分けてもいいですね

30

まず前提として、厳選自体は初心者がやることではなく、ある程度ゲームの仕組みを理解してきた人が行うと思うので、あまり初心者向けにページを作る必要性は感じないですね。
そして、全体の方針としては、『定量的かつ客観的な評価にとどめる』という方針で書かれていると認識しています。
基本的に何かを「良い」と評価する場合は、例えば「無補正の場合の1.2倍ほど良い」とか、「AよりBのほうが10%程度良い」のように具体的な数値で表しています。
特に、厳選基準などは、どこまでこだわって厳選するのか、プレイスタイルや課金状況で大きく変わってくるので、あくまで一例として参考程度に書き、代わりに具体的にどんな補正があるとどんなことができるのか(「〇〇の食材を20個持ってくるので、1日3回△△の料理が作れる」など)を記載するようにしています。

3枠目は仰る通り事実上機能していないので言及する必要性は低いと考えています。おいしいシッポ持ちのヤドン系統やメタモンなどの一部の例外を除いて、上述の『定量的かつ客観的な評価』が難しいため、必要最小限の記述で十分かなと考えています。

36
名前なし 2023/12/05 (火) 14:45:31 55021@b49bf >> 29

特に異論はないです。それでいいのではないでしょうか
180°違う意見が両論併記となる気配ありますか?(ログから空気感が読み取れてないです自分

40

何者かが第三食材枠への記述を追記しており、また、それを削除する者もいたため、編集合戦の様相を呈していました。
以前にも両刀型という記述にこだわりを持っている方がいて、そちらも編集合戦になっていたみたいですので、あの頁自体の全体の方針みたいなものを決めておいた方が良さそうかなと思っています。

42
Azuma 2023/12/05 (火) 16:05:59 修正 >> 29

>両刀
この用語自体がポケモン本編やってて対戦ガチ勢なら伝わるかもしれませんが、このゲーム別にそういうプレイヤー層ばかりではないので、どーかなーとは思っています。が、それよりも「略語略称や隠語を使って身内のノリを醸成する」のはコミュニティとして良くない傾向との認識を持っています。
雑談板やコメント欄などで使うのはいいんですけど記事文面で使用してしまうのは、そういった新規層を弾く空気感がサイト全体から出てしまうので意識的に避けるべきと思っています。

とはいえ、どうするかを含め(差し出がましいようですが)こういったことは管理側で編集ルールとして設定すべき事項と思います(参考リンク

43

>厳選ページ全体の方針
これは決めたほうがいいと思います。。。が、どこまでをどのようにルールで拘束するかは難しいですね。あんまり厳しくすると息が詰まりますし。

▼ルール案(すっごい雑)
・現行verX.XXXまでに関するもののみ記述してください
 現在レベル制限によりLv.50以上に出来ないため第3食材については原則述べないで下さい。
・例外事項を設けたい場合は編集相談ページで相談して下さい。
 編集相談ページを介した決定はログごと転記して記録を参照できるようにして下さい。

46
k 2023/12/05 (火) 19:00:08 修正 595bd@40e31 >> 43

両刀型についても、第3食材についても「編集合戦に発展する」というのが問題なのであって、記述するなとかという話ではないのですよね。
なぜその記述が必要なのか、どう書くのが適切なのかを説明・議論できるなら、むしろ歓迎したいレベルです。
両刀型についても、結果的に「食材とくいがきのみの数Sを持っている場合」として詳細に記述があるのは良いことですし、第3食材枠についても「ウインディのミルク」や「チルタリスとナマケロのとくせんリンゴ」が希少なことや「第3食材まででマメミートを持つポケモンが17種族もいて希少性が低いので価値も低くなるだろう」みたいな記載はあっても良い気がします。
何かあったら編集相談のページで相談してね。みたいなのとか、編集したいならまずはここに書いてねという程度で十分だとは思います。

44
名前なし 2023/12/05 (火) 16:51:57 5c467@9276f

関連する話題が出てきたのでついでに質問しますが、現管理者さんはこの先「編集をしてくださるみなさんへ」及び「編集方針」を作成する予定はありますでしょうか?
現状本wikiのルールがあまり詰まり切ってない上にルールをまとめた箇所もバラバラになっていてルールの把握がしづらいので、編集の方針やルールなどを一つにまとめたページが欲しいと感じたのですがいかがでしょうか。

48
Spect 2023/12/05 (火) 21:40:11 >> 44

>> 42とまとめて返答させていただきます
編集ルールをまとめる必要はあると感じていましたので、編集方針系ページは作成するつもりです
ルールの決め方ですが

  • 「管理者側から一つ一つ提案してどう方針づけるか議論する」
  • 「管理者で一気に叩き台を作り、改善すべき点を受け付ける」

どちらの方法が良いかあるでしょうか?
zawazawaなどと並行すると議論が混線してややこしいことになりそうなので、私が少し大変かもしれませんがさっさと叩き台を作った方が早いかなとは思っています

54
名前なし 2023/12/06 (水) 14:39:07 fdf48@8e5a0 >> 48

一つ一つ話していると議論が長期化しそうなので、個人的には叩き台があった方が有難いと思います。

58
名前なし 2023/12/06 (水) 15:40:52 44ab3@8a1ee >> 48

後者の方が良いと思います。個人的には一旦編集ルールの全体を見渡してからのほうが議論もやりやすいと思ったので。

50
名前なし 2023/12/06 (水) 13:42:12 6370b@44bea

[[不具合]]の+1バグの項ですが、悪用非推奨と言いつつ、具体的な悪用方法まで説明していませんかね

51

コピペしてきただけなので、文章の内容は元のままです。確かに括弧の中身は要らないかもしれません。
ちなみに同様にグリッチが疑われる行為(仕様として明言されていないこと)として
・絶食厳選(エナジー0状態だと完全に出現ポケモンが固定される)
・いつ育運用(きのみとくいのポケモンをあえて所持数上限を維持しておくことで食材確率を0にする)
・食材バッグ満杯運用(食材バッグを満杯にしておけば、食材確率を0にできる)
・メインスキルのクールタイムスキップ法(スキルが発動したポケモンを手持ちと入れ替えて発動回数を増やせる?未確定)
・睡眠リサーチ結果待機法(睡眠リサーチ結果画面で長時間放置しておけば、その間はげんきが減ることなくお手伝いできる)
など様々あって、検証の上では参照できた方が良いものの、悪用が広まってゲーム開発に支障をきたす可能性のある事象は多くありますが、線引きはどこに設定する感じなのでしょうか。
絶食厳選とかはすでにかなり広まってしまっているものの、明らかにゲーム設計として望ましいものではないようにも思います。

52

個人的な見解としては、対戦ゲームでも協力ゲームでもなく、仮にグリッチをしていたとしても他者のゲームプレイに影響するわけではないので、そこまで神経質に扱う必要はないかなと思っています。
ただ、ゲーム開発者側に何らかの不利益を与える可能性はあり得るので、管理人の定めたルール通り「不具合のページにおいておいて、検証をする人が参照できるけど、そうじゃない人には目に付かない位置に書く」という決定に異論はないです。

53
名前なし 2023/12/06 (水) 14:27:21 271f2@ea9ef >> 50

ここでいくら議論したって開発者じゃないんだからどれが望ましい望ましくないなんて分かるはずないので、検証に支障が出るなら説明する、その説明を見て悪用するかどうかは個人の良心に委ねるしかないのでは?
あくまでwikiとしては必要だから載せているだけで、悪用方法を広めるために掲載しているのではないという姿勢でいればいいと思う。

104
名前なし 2023/12/08 (金) 13:46:58 e4267@45130 >> 53

バグ/グリッチ関連の記述について。
"攻略・検証wiki"として、記述は避けられない情報だと考えます。検証にも有益です。
他方、既に指摘されている通りバグと仕様の線引が難しい点が問題です。

また「ゲームバランスを崩しかねない」「悪用は推奨しない」などの注釈は、
実質的には「これを使えばゲームバランスを崩せる」「悪用できる」と暗に示しているも同義だと考えます。
実質的なグリッチ情報のタグ付けとして利用されてしまうことも想定され、個別の注釈は却って逆効果という見方です。

また、「絶食厳選は注釈が不要」「プラス1バグは注釈が必要」など、統一した判断基準を設定できない事例が今後も続くことも予想されます。

以上の内容を踏まえて、

  • グリッチ悪用を推奨しない
  • 無用な編集合戦を防止する
  • 情報ごとに注釈の有無で議論する余地を無くす

上記3点を目的として、バグ/グリッチ系の関連情報については
不具合ページにおいて、状況再現方法についての簡単な記載のみに留め、個別の注釈等も付けない」ことを提案します。

プラス1バグを編集例とすると、
***プラス1バグ
ポケモンの所持数が満杯になり、いつのまに育成へと移行した際、お手伝い回数が1回分多くカウントされるという現象のこと。
(例えば、お手伝い3回分の時間だけいつのまに育成をした場合、いつのまに育成で獲得したエナジー量のポップを表示すると4回分のお手伝いをした際の獲得エナジー量が表示され、実際に獲得される。)

このような形が想定されます。
注釈に関しては不具合ページの最上部に「不具合の積極的な悪用は推奨しない」との文言を一文添えるだけに留める程度が落とし所だと考えます。

105
k 2023/12/08 (金) 14:15:59 修正 389d7@08738 >> 53

とするとつまり、「いつ育運用」についてのページ作成の是非や既存の「絶食厳選」のページの扱いはどうなりますか?
また、まさにグリッチとなりそうな「メインスキルのクールタイムの検証」は公の目標が「クールタイムをスキップするグリッチの発見」なわけですが、検証の中止等の措置が必要だったりしますか?

そもそも、バグか仕様かの線引きが困難であるということは「エナジー0での睡眠リサーチでは出現ポケモンが固定される」「いつのまに育成に移行した際にお手伝い回数が1回加算される」などの動作が不具合なのかどうかさえ分からないということです。
最も明確な不具合かどうかの判別方法としては「公式が発表している情報かどうか」がありますが、ポケモンというゲーム自体、細かい仕様の説明を一切行わないという姿勢がみられるため、本wikiに記載可能な情報が極端に制限されてしまいます。
かといって、それ以外の客観的な基準を設けるには、「不具合/仕様を管理人などの権限のある者が一通り仕分けしておく」といった方法以外にないと思います。これも一考の余地はあると思いますが、非常に多岐にわたる(そもそも仕様であると明言されているものが圧倒的に少ない)ため、かかる労力が甚大すぎる気がします。
提案されているような『不具合ページへの統括』という措置だと、「あれも不具合」「これも不具合」という魔女狩りに発展しかねないと思います。

107
名前なし 2023/12/08 (金) 15:18:54 271f2@ea9ef >> 53

注釈を書く時点で特別な情報だと分かってしまうのでどんなバグっぽい挙動も一旦仕様だと認めてどこでも普通に記述していい派です。
+1バグを利用したいつ育ページをもし作るなら、普通にいつ育について書いた後に
「なお、いつのまに育成中はアプリを開くたびにおてつだい回数が1回増える仕様があるため高頻度でアプリを開くと効率を高めることができる」
のようにさらっと書いていいと思っています

108
名前なし 2023/12/08 (金) 15:27:10 1edb5@45130 >> 53

>> 105
個別の質問が複数あるため、順を追って見解を述べます。
主軸としてあるのは「大きく効率を伸ばすグリッチ的要素を孕みながら、開発側が想定していると示す根拠がないゲームプレイ情報を不具合ページで扱う」という考えです。
この際、グリッチと示す特別な注釈は付けない方がよいと考えます。

まず、対象的な事例である「いつ育運用」と「プラス1バグ」について述べます。

  1. 「いつ育運用」については個別ページ作成に問題がないものと考えます。
    大きく効率を伸ばすグリッチ的要素を持つが開発側が想定していると示す根拠があるためです。
    "いつのまに育成できのみだけしか持ってこない"ことはゲーム内マニュアルに記載があることから、"きのみだけを持ってくるように限定できる"ことは開発側の想定の範囲内と考えられます。

  2. 「プラス1バグ」については個別ページ作成を避けるべきと考えます。
    大きく効率を伸ばすグリッチ的要素を持ち、開発側が想定していると示す根拠に欠けるためです。
    "いつのまに育成が1回多く扱われる"ことはゲーム内マニュアル、及び公式X等を含めて言及がないことから、開発の想定の範囲内である根拠に欠けると考えられます。

2つの事例を踏まえ、質問があったその他の事例にも見解を述べます。

  1. 「絶食厳選」については個別ページ作成に問題がないものと考えます。
    "エナジーが貯まるほどより多くのポケモンに出会える"ことはゲーム内マニュアルに記載があることから、"エナジーを貯めないほど少ないポケモンに限定できる"ことは想定の範囲内と考えられます。

  2. 「メインスキルのクールタイムの検証」については、公の目標は「グリッチの発見」ではなく、検証の一覧ページにあるように「メインスキル発動後、一定時間の間スキル発動の抽選が行われないという現象について」の解明だと考えます。
    ついては、「メインスキルのクールタイムの検証」は個別ページ内での議論・記述を行うものと考えます。
    しかし、検証によって得られた"クールタイムをスキップする具体的な手順"は、公式からのアナウンスがない限りグリッチ的要素として不具合ページにて記述するものと考えます。

  3. 「wikiに記載可能な情報が極端に制限されてしまう」という点については、指摘は当たらないと考えます。
    当ゲーム公式は、バグに関して積極的に情報開示を行う姿勢を取っており(例:鍋の一部上限を超えた際に料理が不可能になるバグの計算式開示)細かな仕様説明を行っていると評価できます。

    • 検証については個別ページで行う
    • グリッチ的要素を孕み、開発側が想定していると示す根拠がないゲームプレイ情報は不具合ページに状況再現方法を簡素に記載する
      このような基準を用いる限り、記載できなくなる情報は
    • グリッチ的要素を含むゲームプレイの、悪用に関する具体的な実用例
      だけに留まるため、"攻略・検証wiki"の運営には問題がないものと考えます。
  4. 「あれも不具合」「これも不具合」という魔女狩りに発展しかねない
    前述の通り、不具合ページへの移行が議論される情報は

    • グリッチ的要素を孕み、開発側が想定していると示す根拠がない具体的なゲームプレイ情報
    • 進行不可能になるなど、バグとしての緊急度が高い
      この2項に留まると考えています。
      ついては、指摘されるような状況には発展しないものと考えます。
110
k 2023/12/08 (金) 16:29:31 修正 61403@08738 >> 53

「大きく効率を伸ばすグリッチ的要素を孕みながら、開発側が想定していると示す根拠がないゲームプレイ情報を不具合ページで扱う」という指針であっても根本的には問題が解決しないと考えます。

  1. 「開発側が想定していると示す根拠」について
    そもそも開発側が何を想定し、どのような設計を行なっているのかを単なるユーザーである我々の側からは判別が難しいです。
    例えば「食材バッグが満杯になってから4回分のお手伝いでは食材を持ってくるが、5回目以降ではきのみしか持ってこない」というのが仕様なのかバグなのかは判断しかねます。
    プラス1バグと称される現象についても、以下のように考えることで想定している挙動であると見なすことも可能です。
    ・「所持数の空きが残り1つの状態で食材を3つ持ってくると2つ分は消滅する」というように所持数に入りきらなかった分は消滅するという現象があるため、このお手伝いをカウントするために+1回分多くのお手伝いを行なったことにしている。
    ゲーム開発側から直接説明されていない事柄については、結局のところ人によって判断が分かれる可能性を排除できません。
    また、絶食厳選について、エナジー0で出現するポケモンが固定されているというのは想定した仕様であったとしても、「チームの切り替えを利用して一切エナジーを与えずに一週間過ごす」というのは開発側の想定しているプレイではないと考えられます。なので、私としてはこの指針で判断すれば「掲載は不適切」と考えています。これは、まさに人によって判断が分かれる好例でしょう。

  2. 『「wikiに記載可能な情報が極端に制限されてしまう」という点については、指摘は当たらない』という点について
    少なくともクールタイムの検証については、「検証する価値がない」という理由で一旦終了しており、「クールタイムをスキップできるかもしれない」という新たな価値が発見されたことで再開した経緯があります。
    そのため、グリッチに繋がるような検証や記載を一切排除するということであれば、この検証は当wikiにおいては不適切な検証として中止せざるを得ないかと思います。
    上述の通り、「運営が何を想定し、何を想定していないのか、我々には判断ができない」わけですから、編集に際して大きな制限がかかったり、「魔女狩り」のような問題が発生することは避けられないと考えます。

  3. 記載を禁止/排除する理由がない
    「バグか仕様か判別の付きにくい内容は一律で一切記載しない」という方針ではないのであれば、運営によって直接禁止されている行為あるいは倫理的・社会的に問題のある内容ではない限り、記載を禁止/排除する理由はないかと思います。
    まずは何より、「なぜ記載を禁止/排除するのか」という点を明確にしていただく必要があると思います。

112
名前なし 2023/12/08 (金) 17:09:15 1edb5@45130 >> 53

太字>> 110
再度、個別の質問に対して回答します。

  1. >>例えば「食材バッグが満杯になってから4回分のお手伝いでは食材を持ってくるが、5回目以降ではきのみしか持ってこない」というのが仕様なのかバグなのかは判断しかねます。
    そのような仕様を示す記述が公式に存在しないため、前述の基準に照らせば仕様ではなく不具合となります。

  2. >>「所持数の空きが残り1つの状態で食材を3つ持ってくると2つ分は消滅する」というように所持数に入りきらなかった分は消滅するという現象があるため、このお手伝いをカウントするために+1回分多くのお手伝いを行なったことにしている。
    そのような仕様を示す記述が公式に存在しないため、前述の基準に照らせば仕様ではなく不具合となります。

  3. >>ゲーム開発側から直接説明されていない事柄については、結局のところ人によって判断が分かれる可能性を排除できません。
    「ゲーム開発側から直接説明されていない」という客観的事実がある限り、人によって判断が分かれる可能性はありません。

  4. >>「チームの切り替えを利用して一切エナジーを与えずに一週間過ごす」というのは開発側の想定しているプレイではないと考えられます。
    チーム切り替えによってエナジーが初期化される仕様については公式の記載がなく、私の判断基準としても不具合に当たる事例であり、当該部分の個別ページにおける掲載は不適切だと考えます。

  5. >>グリッチに繋がるような検証や記載を一切排除するということであれば、
    グリッチに繋がるような検証や記載を一切排除することは全く主張していません。
    むしろ、あらゆる検証は"攻略・検証wiki"として歓迎されるべきものと考えています。
    排すべきは検証の結果得られたグリッチを悪用する具体的な手順を共有することであり、検証の結果得られた内容の簡潔な記載を排除することを主張するものではありません。
    また、当然ながら検証そのものについても排除する必要は全くありません。

  6. >>「なぜ記載を禁止/排除するのか」
    前述の通り、記載を禁止/排除する主張や意図はどこにもありません。
    グリッチを悪用する具体的手順や、それが悪用可能なグリッチであることを示す注釈は避けるべきであるというのが、一貫した主張です。

114
Spect 2023/12/08 (金) 17:32:33 >> 53

>> 100について差し戻しました


ここで明言しておきますが、バグ・グリッジについての記述が全面禁止になったとしても、バグについて記述することは即時の編集ブロック措置の対象とはしません
勿論削除されてもなおしつこく編集し続けるようでしたら荒らし行為として規制するでしょうが、それはバグと他の情報で基準は変わりません
バグについての検証をすること・検証していたらバグが判明したこと・方針決定前にバグについて検証していたこと、これらいずれに対しても規制対象にいたしません

117

『悪用』の基準は何でしょうか?
通常、対戦ゲーム等でグリッチと呼ばれるバグを利用したプレイが禁止/推奨されないことに関する最たる理由は『他人に迷惑をかける点』であると考えています。

ただ、このポケモンスリープというゲームにおいて、個人のゲームプレイが他者に干渉することはほとんどありません(ソーシャルリサーチによる飴のやりとりのみだと思います)。この観点で言えば、『悪用』と呼べるような行為は存在しないように思います。

「いつのまに育成に移行した際にお手伝い回数が1回増える」という現象自体は8月にはすでに確認され、運営にも報告されていることです。その当時からすでに一部のユーザーはこの現象を利用してゲームをプレイしているわけですが、特段の運営からの動きはありません。これは『当ゲーム公式は、バグに関して積極的に情報開示を行う姿勢を取っており(例:鍋の一部上限を超えた際に料理が不可能になるバグの計算式開示)細かな仕様説明を行っていると評価できる』とするならば、バグではなく仕様として判断しても差し支えないと考えられるのではないでしょうか。

管理人さんの方で、措置の方針を示していただけることは大変ありがたいです。
ただ、削除される前提でページの作成や編集をしようとは思えないのも実情かと思います。

絶食厳選のページに関しても、肝心の具体的な手順の記載を削除してしまうのであれば、ページの存在価値を失わせるに十分な大きな措置だと思います。

個人的な見解とはなりますが、『運営によって直接禁止されている行為あるいは倫理的・社会的に問題のある内容ではない限り、記載/編集は自由』とし、『個々の不適切と判断される記載については一旦削除した上で、必要であれば編集相談板等の場で議論する』という方針が混乱や軋轢を生まない落としどころかなと思います。

118
名前なし 2023/12/08 (金) 18:32:32 5d7ea@45130 >> 53

>> 117
>>この観点で言えば、『悪用』と呼べるような行為は存在しないように思います。
>>バグではなく仕様として判断しても差し支えないと考えられるのではないでしょうか。

これを踏まえ、プラス1バグに注釈を付ける理由は全くないと言えそうです。
『悪用』と呼べるような行為は存在しないため、「悪用は推奨しない」という文言は必要ないでしょう。

また、そもそもバグではなく仕様と判断することになるため、やはり悪用するしない以前のただのゲーム仕様ということになりそうです。

120
Spect 2023/12/08 (金) 22:03:26 >> 53

わかりました
バグか仕様かいちいち私が基準を付けることはできませんし、直接禁止と明言されている行為を除いて、全ての現象を記載してよいということにしましょう
ただし、Wikiに記載されているバグと思しき現象を実際に行って不具合を起こしたとしても、私や当Wikiは責任を持てないということは明記しておきます

113
名前なし 2023/12/08 (金) 17:23:00 6370b@3a8aa >> 50

判断が必要くらいなら、全面OKか全面NGにして、
全面OKの場合どこまで記載するか議論したほうがいい思いますが、いかがでしょうか?

116
名前なし 2023/12/08 (金) 17:59:58 efefc@fc7b3 >> 50

不具合ページに載せる載せないの議論もこのように毎回個別にやるのでしょうか。
「バグと仕様の線引が難しい」とありましたが、
ここまでの議論を読んで改めて、「グリッチ的要素」「悪用」にあたるものとそうでないものとの切り分けも難しいし判断が割れているように感じられます。
あらゆる仕様を説明するスタイルでもない以上、公表する仕様と公表してない仕様はあるだろうし
公表してない仕様=運営が想定していないだろう事態 と推定してしまうのも、
それで恣意的にメニュー等への記載を制限するのもおかしい気がします。
「公式から明確にバグだと示されたもの」「サーバー等に悪影響を与える可能性の高いもの」以外、推奨も禁止もなし、と言うのが分かりやすいのではないのかと思います。

119

今ここでこれだけ議論が白熱している最大の理由は「バグの悪用」を推奨するような記載はNGという編集方針を設けようとした際に、その線引きが難しいのではないか?というものになります。
例えば、上述した『運営によって直接禁止されている行為あるいは倫理的・社会的に問題のある内容ではない限り、記載/編集は自由』という編集方針に変えれば、基本的には議論の必要なく画一的な判断ができるはずです。

61
Spect 2023/12/06 (水) 16:02:27

「編集方針」ページを作成し現在までに示した方針を一度まとめました
「編集をしてくださるみなさんへ」ページを作成し、とりあえず荒らし対策について別Wikiでまとめたものを引っ張ってきました
併せて「RecentChanges」→「最近の投稿を詳しく見る」から閲覧できるdiff_logを有効化しました

71
名前なし 2023/12/07 (木) 00:00:04 fdf48@8e5a0

相談なのですが、Wikiのメインエリアとサイドメニューの幅を各50pxくらい広げることって可能でしょうか?
メインエリア:ポケモン一覧ページでちょっとだけ幅が収まっておらず、おてつだい時間を確認するのに横スクロールが必要
サイドメニュー:「メインスキル別」のnavfold折りたたみ部分にスキル名が収まらない
(現在は「おてつだいサポートS」「ゆめのかけらゲットS」のSを省略しています)
という理由です。ご検討いただけますと嬉しいです。

74
Spect 2023/12/07 (木) 09:25:03 >> 71

レイアウト幅の設定は数値ではなく選択肢から選ぶ形式でしたので試験的に

  • メインエリア:デフォルト(約984px)→1020px
  • サイドメニュー:デフォルト(約236px)→260px

の設定に変えてみました、いかがでしょうか

77
名前なし 2023/12/07 (木) 10:22:46 fdf48@8e5a0 >> 74

対応ありがとうございます!
ポケモン一覧でおてつだい時間まで確認できるようになり、サイドメニューは長めのタイトルのページも一行で収まっていて良いと思います。
メインエリアに関してはピカチュウ(ハロウィン)より長い名前が登場すると再びはみ出てしまうのでもう少し余裕があっても良いのかな~と思いますが、現時点では問題なさそうです。
もし他のページで問題があれば戻していただいて大丈夫ですので。

72
名前なし 2023/12/07 (木) 01:54:44 58758@acf04

投稿時に自動的に付与されていふIDは不変なんでしょうか?
@の前が端末固有で@の後ろがIPアドレスを元に生成されてるのかな?

75
Spect 2023/12/07 (木) 09:26:48 >> 72

IDの生成規則は仰るとおりですが、端末やIPアドレスの変化以外にも、Cookieが変わるとIDも変わるようです

80
名前なし 2023/12/07 (木) 10:46:20 fed17@acf04 >> 75

回答ありがとうございます!CookieリセットでID変わるとなるとそこまで個人が特定されるような物では無いですかね。

76
名前なし 2023/12/07 (木) 09:59:20 6370b@44bea

zawazawaは従来のwikiwikiコメントみたいに[[ページ名]]だけでリンクを貼れる設定はないでしょうか?

78
名前なし 2023/12/07 (木) 10:30:40 abe5b@9bb1c >> 76

zawazawaはwikiwikiとは別ドメインの別サービスなので、[[ページ名]]だけでドメインまたいでwikiwikiのページにリンクすることはできないと思います

79
名前なし 2023/12/07 (木) 10:45:12 6370b@44bea >> 78

zawazawa側で連携みたいな設定ないのかなと思いましたが、そのような機能はないのですね。
ありがとうございます。

83
名前なし 2023/12/07 (木) 14:12:08 ced5a@73a23

zawazawa の文字サイズを以前の雑談板等と同じサイズまで小さくしていただくことは可能でしょうか? 左の謎の人型フレーム?と相まって、1画面で確認できる情報量がかなり減ってしまい不便だと感じています

84
名前なし 2023/12/07 (木) 14:15:36 ced5a@73a23 >> 83

あと zawazawa の wikiwiki 表記だと文字サイズが小さ過ぎて読み辛いです…

86

スマホに限らずpcでもそうなりますよね。。。
旧型のwiki表示をデフォにした方がいいかもしれませんね

87
名前なし 2023/12/07 (木) 16:28:43 fde7f@a4bda >> 83

左の人型のやつは、実はアイコンが表示される場所で、zawazawaにログインしてアイコンを設定することで、各ユーザーが好きなアイコンを使えるという仕組みです
私も、このアイコンはスペースを取ってしまい画面に収まる情報量が減る、端的に言うと邪魔と感じます
かといってwikiwiki表示だと、改行ができない(brタグを入力すればできますが、暗記してる人は少ないと思います)ので、wikiwiki表示をデフォルトにするのは、閲覧性は高くとも入力性が悪いので、微妙と思います
アイコンを非表示にできる設定が、wikiwiki表示以外にあるとよいのですが。もしくはwikiwiki表示で簡単に改行を入力する方法があれば…

88

ちゃんと改行してくれないと見辛いのって主に育成板ですよね
ひとまず雑談板だけwikiwiki表示デフォというのではいかがでしょう

89
名前なし 2023/12/07 (木) 17:31:29 修正 fde7f@a4bda >> 87

まぁ、(私のように)wikiwiki表示よりzawazawa表示のほうが使いやすいと思う人は、最悪zawazawaで開いて読み書きすればいいですし、やってみて反応を見てみるのはありかもしれませんね
あと、改行の仕方の説明をフォームの下あたりにでも置いとくといいかも

90
名前なし 2023/12/07 (木) 17:53:39 fdf48@8e5a0 >> 83

自分も今のzawazawa表示は一度に見れる情報量が少なくて雑談板には向いていないんじゃないかなぁとちょっと思っています。改行するほど書かないですからね。
投票とかアンケートで多数決できれば良いと思いますがいかがでしょうか?

文字サイズについてですが、zawazawaに文字サイズを変更する設定が無くwikiwikiの文字サイズ変更プラグインと組み合わせても操作ができないため、wikiwiki運営に要望を出すしか無さそうです…。(wikiwikiリクエスト広場という場所があります)

93
名前なし 2023/12/08 (金) 00:51:57 271f2@ea9ef >> 90

経緯としては雑談板は流れるのが早いのでログ化の作業が高頻度で起きていて大変だったためだと認識しています
ログ化が大変なのと見れる情報量が少ないのを天秤にかけると個人的には前者を重きにおきたいですね

95
名前なし 2023/12/08 (金) 01:11:40 修正 4626b@06ee3 >> 90

>> 93
流れ的には「頻繁にログ化が必要な#pcommentに戻したい」という話は誰もしていないので、
「zawazawaの表示スタイルを(この編集相談のような)zawazawa表示にするか、wikiwiki風の表示にするか」という話だと思いますよ。
zawazawaは表示スタイルをプラグインで簡単に切り替えられるんです。

96
名前なし 2023/12/08 (金) 02:31:06 271f2@ea9ef >> 90

おっとそれは失礼しました
変えた瞬間は慣れてない人が声をあげるのは当然なので、しばらく様子を見てからでもいいのかなと思います

97
名前なし 2023/12/08 (金) 07:49:07 79705@0a405 >> 83

質問です。wikiwiki 表示にするとzawazawaログインのボタンが消えて、ログインがやや面倒になるのは自分のiPhoneの環境だけですか?

98
名前なし 2023/12/08 (金) 07:53:03 79705@0a405 >> 97

もし自分の環境だけではないのなら、コメント記入欄の下にzawazawaとwikiwiki風を即座に切り替えられるリンクがあればとても良いのではと思いました。右の矢印↓からすぐ飛べるようになるので、個人的にはそうあって欲しいです

99
Spect 2023/12/08 (金) 11:55:55 >> 97

リンクを下に移動してみました

102
名前なし 2023/12/08 (金) 12:44:02 4d7da@46efe >> 97

ありがとうございます!

103
名前なし 2023/12/08 (金) 13:39:21 fdf48@8e5a0

「ラピスラズリ湖畔」が実装予定であることがミニロードマップで発表されました。リンク先が無いと各ページの編集に困るため、とりあえずページを作成しましたが早かったでしょうか…?
こういう時、編集方針のページに「実装予定のページを作成するタイミングについて」の記載があるとありがたいな~と思いました。

109
Spect 2023/12/08 (金) 16:16:29 >> 103

実装予告がなされた情報自体はWiki上に載せても構わないです
ですが新規ページ作成となると、実装日が不明なまま長い間放置される可能性も考えると、ちょっと時期尚早なのではと思います
「新規ページ作成は実装日が確定してからとする」というルールが望ましいと思うのですが、具体的にページ編集で困ることを教えていただきたいです。

111
名前なし 2023/12/08 (金) 17:00:14 fdf48@8e5a0 >> 109

個人的にはリサーチフィールドの項目(画像付きのリンク)を早めに準備しておきたかったのでページを作成しました。ただリンクが無いとものすごく困る…というわけではないため、そんなに重要ではありません。
今回の新フィールド実装までの公式の動きを見てみないとわかりませんが、

  • ほぼ空のページが存在することで「この情報はまだ全然無いんだな」と認識できる
  • 実装日の発表より前に小出しの情報が出た際、記載する場所が明確
  • 編集の準備がしやすい
    というメリットはあると考えています。

編集者と閲覧者が混乱しないことが大事ですので、なんらかのルールを定めておくのには賛成です!
今回様子を見てみて、実装日の発表よりも前に情報が出なそうであれば「新規ページ作成は実装日が確定してからとする」というルールで良いと思います。

115
Spect 2023/12/08 (金) 17:35:51 >> 109

了承しました。ラピスラズリ湖畔の実装を待って方針を確定しましょう。

106

厳選のページにて、ププリンの厳選基準をスキル発動確率6%という推定値を基に書きましたが、実態に即していないと考えられるのと、新たに約2%程度という実態にそれなりに合った推定値が得られたため、そのように変更しました。

126

データを更新し、4%というスキル確率が推定できたのでさらに変更しました。
頻繁に編集を行うと信憑性を損ねて良くないので、一旦はこの数値で様子見することにします。

121
名前なし 2023/12/09 (土) 10:01:35 修正 6370b@ac362

>> 120
不具合だけでなく、アカウント処分も入れたほうがいいのではないでしょうか?

122
Spect 2023/12/09 (土) 11:33:20 >> 121

発言の意図を掴みかねていますが、
「……バグと思しき現象を実際に行って不具合を起こした【りアカウント処分を受けた】としても、私や当Wikiは責任を持てない〜〜」
という意味で正しいでしょうか

124
名前なし 2023/12/10 (日) 11:46:02 6370b@ac362 >> 122

はい、そうです

129
Spect 2023/12/10 (日) 20:12:05 >> 122

その旨を含む形で編集方針を修正しました

123

ポケモンの食材確率・スキル発動確率の推定値一覧というページを作成しました。
まだ編集方針が変更されておらず、グリッチと認定されうる「クールタイムスキップ法に関する記述」を入れるか悩みましたが、未だ検証中の項目であり、さらなる情報提供を求めるためにも記載しました。
問題がありましたらコメントお願いします。

125
名前なし 2023/12/10 (日) 12:17:41 修正 cf487@1727f

左のメニューバー、幅を取りすぎな気がします。
デッドスペースが多くなりますし、その分本文の横幅が狭くなって、縦長な記事が発生しやすくなると思うのですが…

127
名前なし 2023/12/10 (日) 14:21:18 修正 fdf48@8e5a0 >> 125

>> 71>> 74で幅を広くしてほしいと頼んでいた人ですが、戻していただいて大丈夫です◎

MenuBarの#navfoldにしていた折り畳みを、一旦ふつうの#foldに変更した上でインデントを切り、236pxの幅でも収まるようにしました。
これでたぶん戻しても大丈夫なはず…? もし収まってなかったら表記を略称に戻すか文字サイズで調整する等で微調整しますね。

ちなみにMenuBarとメインエリアの両方を広げていただいたので、相対的にそう見えているのかもですが今の本文の幅は狭くなってないですよ~むしろ16pxほど広くなっているはずです。
>> 77でもちょっと心配していたのですが、このwikiで重要なポケモンの一覧ページの幅がかなりギリギリなので、MenuBarだけデフォルトに戻してWikiの幅はこのまま1024pxにするのがいいんじゃないかなぁと思います。

128
名前なし 2023/12/10 (日) 18:35:16 修正 cf487@1727f >> 127

menubarを編集し、長すぎるタイトルは意味を損なわない程度に短く省略しました。
おおむね「『ポケモンスリープ』とは?」以下の横幅にしてあるので、横幅はこの項目に合わせると良いと思います。
選択式らしいのでちょうどいい値はないかも知れませんが、近い値で選んでいただければ。
ページタイトルが長いのはダメではないですが、可能なら短く簡潔なタイトルの方がいいと思います。
そして長いタイトルのページができた場合、メニューバーの幅を広げて対応するのではなく、できる限りメニューバーが場所を取らないようにタイトルを適宜省略することで対応した方が、本文の可読性が上がると思います。
ページ内の項目立てであれば、長くても良いんですけどね。

130
Spect 2023/12/10 (日) 20:12:40 >> 127

MenuBarの幅を「デフォルト」設定に戻しました

131
名前なし 2023/12/10 (日) 20:54:54 fdf48@8e5a0 >> 127

ありがとうございます!…なんですが、これはたぶんwikiwikiの不具合で1度「160px」を選択しないと元の幅にならないようなんです……。
現にメニューバーの幅が260px設定の状態から変わっていないので、お手数お掛けして申し訳ないのですが試してみていただいても良いでしょうか?

132
Spect 2023/12/11 (月) 10:05:11 >> 127

再修正しました
仕様を知らず失礼しました

140
名前なし 2023/12/11 (月) 22:59:58 修正 cf487@1727f >> 127

ご対応ありがとうございます。デフォルトだとメニューバーの横幅も結構狭いんですね。
しかし本文表示範囲が広くなったので、使いやすくなりました。
wikiwikiの仕様に文句言ってもしょうがないけど、選択式なのはちょっと面倒でもありますね。
数値指定できれば良いのですけれど。

133
Spect 2023/12/11 (月) 14:01:41

編集方針について、ある程度叩き台が完成したので意見を募集します
新設した方がいい方針や改善点についてコメントを下さい

134
名前なし 2023/12/11 (月) 14:07:45 修正 0a643@7b650 >> 133

バグ・グリッチのところで一箇所だけWikiが『WIki』になってますね笑

136
Spect 2023/12/11 (月) 14:21:12 >> 134

指摘ありがとうございます、修正しました

139
名前なし 2023/12/11 (月) 16:22:16 修正 fdf48@8e5a0 >> 133

作成お疲れ様です。内容については異論ないです~

ルールの記載場所は散らばっていない方が良いと思うので、トップページ下部の「Wikiご利用のルール」の編集者向けの内容は『編集をしてくださるみなさんへ』と『編集方針』のページにまとめて、トップページはシンプルな内容にするのはいかがでしょうか?(今の記載だとスマホでの閲覧時に長いな~と感じており…)
「編集は他の人と喧嘩にならないように~~」以下の内容は『編集方針』に内包できるように思います。

144
Spect 2023/12/12 (火) 10:10:14 >> 139

提示していただいた内容について、編集方針に巻き取る形で編集しました

147
名前なし 2023/12/12 (火) 15:27:34 fdf48@b5672 >> 139

ありがとうございます いい感じです!

141
名前なし 2023/12/11 (月) 23:25:45 修正 cf487@1727f >> 133

新設した方がいい方針について追加を希望します。

  • 新規ページを作る時は、「既に同種の内容の記述が他ページに無いか?」を調べてから。既存ページの記述に加筆することで充実させる方向で。
  • 新規ページを作る時以外であっても、複数のページに同じ記述が重複する事態はなるべく避ける。どうしても複数のページに同じ記述をする必要がある時は、なるべく埋め込み機能(includex等)を使用する。

→複数のページで同種の内容の記述が複数ある状況は、メンテナンス性がガタ落ちする。今後環境や価値観が変わる等した時に、更新漏れやページ間での情報矛盾が頻発する原因になる。
→これで各ページに記載された情報に多数の齟齬が生じて情報が役に立たなくなったwikiを過去に見てきているので。「同じ記述の更新箇所が複数あっても、人力で頑張って更新していけばいい」はなかなか通用しない。将来的に苦しくなる時が来る。

145
Spect 2023/12/12 (火) 10:18:38 >> 141

追記しました

143
名前なし 2023/12/12 (火) 07:37:54 dfcfe@52975 >> 133

編集合戦を防ぐため、誰かの記述を削除したいときはコメントアウトで一時的に見えないようにし、

ここで「コメントアウト」の具体例があるとより良いのではと思いました

146
Spect 2023/12/12 (火) 10:21:51 >> 143

プラグインについて追記しました

153
PoisonApple_etc 2023/12/13 (水) 23:18:51 >> 133

「履歴流れなどを防ぐためにプレビュー等を駆使して更新回数はなるべく抑えてください」といった旨の方針があるといいと思いました

161
Spect 2023/12/14 (木) 20:44:15 >> 153

回答が遅れてしまい失礼致しました
実は「編集記録について」の項で「小刻みに編集してログ流しする行為は好ましく無いが、ルールというよりかはマナーであるため明記しない方針」という文章をCOで残していました
プレビューの活用を勧める旨は「編集してくださるみなさんへ」ページに記載しようかと考えています

164
Spect 2023/12/14 (木) 21:24:00 修正 >> 133

編集方針を更新しました

  • 編集記録について
    通報のお願いを追記しました
  • zawazawa
    zawazawaコメントフォームについて方針を示しました
    -業務以外に行うこと
    「少なくとも管理者は」雑談などのコメントはほぼ行わないという旨に編集しました
  • 行わない約束事
    匿名状態でコメントを行わないことを示しました



それぞれ確認お願いします

135
Spect 2023/12/11 (月) 14:20:28

話題が少し違うので木を変えますが、サブ・パスワード(副管理者権限)について意見を聞きたいです
サブ・パスワードはWikiWikiの仕様では個人を特定する手段がサブパスワードの内容しかなく、zawazawaと紐付けして権限を与えることが少し難しそうでした
例えばここで副管理人を募集したとして、ユーザー名と自己アピールなどを添えて手を挙げてもらったとしても、誰が誰のパスワードなのかわからず、誰を採用したのかわからなくなってしまうのですね
zawazawaにDM機能が恐らく無く、私と一対一で直接会話する手段がTwitterなどの別サービスの利用しかなさそうです
そこで

  • 副管理者を募るにあたってTwitterなどを使っても良いものか、使わずにサブパスワードの申請があれば発行すべきか
  • そもそも副管理者が必要か

などの意見をお聞きしたいです

137
名前なし 2023/12/11 (月) 14:30:26 271f2@ea9ef >> 135

・外部連絡手段について:そういう理由があるなら使うべきだと思います
・副管理者の是非:今のうちに募集しておくと、荒らしが大量に発生した、Spectさんのリアル事情が良くなくなったなどの不測の事態に備えることができるかなと思います

138

副管理人が必要な場面は、『Spectさんに不測の事態が発生した時』や『海外旅行などで長期間対応ができない時』くらいですかね。
連絡手段はやりたい人を募ってから、両者間でお好みの方法をとるというので良いのかなと思いますね。

149
Spect 2023/12/13 (水) 16:12:19 >> 135
  • 外部連絡手段
    >やりたい人を募ってから、両者間でお好みの方法をとるというので良いのかな
    よく考えれば確かにその通りだなと納得したため、ひとまず募集してから決めることにしますね
  • 副管理者の是非
    >今のうちに募集しておくと……
    ともありましたので副管理者を募集しようと思います
    希望する方はハンドルネームと共に名乗り出ていただければ対応します
152
あまる 2023/12/13 (水) 19:35:05 >> 149

では僭越ながら…
副管理者に立候補したいと思います。あまると申します。
普段はアカウントに紐付けず、一般ユーザーとしてコメントや編集などに参加し、
Spectさんに何かあった際など、特別に対応が必要なときのみ、お仕事に当たる所存です。

157
Spect 2023/12/14 (木) 09:50:01 >> 149

立候補ありがとうございます
連絡手段はどうしましょうか
メールアドレスを用意する手間がありますがメールを使用するか、TwitterやDiscord等のSNSを利用するかなどの選択肢があると思いますので、好きなものを選んでください

159
あまる 2023/12/14 (木) 13:16:39 修正 >> 149

TwitterまたはDiscordですと都合がいいです
追記:アカウント名は消しました

142
名前なし 2023/12/12 (火) 07:14:09 dfcfe@f1c2a

「プレビュー」ボタンがあるので不要かもしれませんが、サンドボックスあたりにzawazawaコメント練習場みたいなものを作成していただくことは可能でしょうか?  

  • 機能がいろいろありそうなので、気軽に入力しながら確認できる環境があると嬉しいです

  • こういう風な書き込みができるのかという気付きも得られるかと思いました

150
Spect 2023/12/13 (水) 16:18:02 >> 142

サンドボックスに設置しました

154
名前なし 2023/12/14 (木) 07:14:43 f84f7@8554f >> 150

ありがとうございます

148
名前なし 2023/12/12 (火) 20:01:49 fdf48@b5672

WIKIWIKI公式のお知らせによるとTwitterプラグインの仕様が「スマホ閲覧時だけ折りたたみ表示になるよう変更」になったみたいです。なにかの不具合かと思う方もいらっしゃるかもしれないので一応共有しておきます~

155
名前なし 2023/12/14 (木) 07:43:58 f84f7@45636

フレンド募集板はzawazawaに移行予定ですか?

158
Spect 2023/12/14 (木) 10:03:10 修正 >> 155

ちょうどzawazawa化から一週間経ちましたので次の対応を決めたいかと思います

  • 板の新設はzawazawaアカウントを持つ人なら誰でも可能にする
    WikiWiki式コメント欄と同じように気軽に設置できるようにしたいです
    こちらは反対意見が出ないかと思われるので、すぐにでも対応するつもりです

  • 既存の板を入れ替えるか否か
    WikiWiki式にも利点があることを踏まえ、入れ替えについては要望を受けて対応することにし、一律入れ替えはしないという考えです
    正直な話一気に全て入れ替えてしまうのが管理の楽になるのですが、反発を招くことが目に見えているため、要望を受けて、という形が無難かなと考えています

  • 絵文字リアクションについて
    リアクションは「ホワイトリスト式で5つまで使用可能モード」と「ブラックリスト式で使わない絵文字を消すモード」があり、現在は前者を使用しています
    欲しいリアクションがあれば要望を受け付けますが、要望が5つを超えると後者のモードに切り替えるため少し時間がかかることに留意ください

以上3つについて、意見や要望あればお待ちしております

160
ナナシ 2023/12/14 (木) 13:43:40 >> 158
  • 板の新設について
    掲示板の需要については先日雑談板ですこし意見を聞いた(雑談板1050)のですが、「雑談が細分化してトピックが乱立し、流れによっては雑談板で画像を貼るのがNGみたいな暗黙の了解が出来てしまう可能性がある」という点が少々気がかりではあります。
    誰でもトピックを立てて良しとする場合、乱立を防ぐため「トピックを立てる際は編集相談で報告すること(検証ページコメント欄用のトピックであれば報告は不要)」のような軽いルールはあった方が良いと思います。

  • 板の入れ替えについて
    フレンド募集・不具合報告・情報提供の板については今後のログ化作業などの手間を考えるとzawazawa化して良いのではないでしょうか。
    各検証ページのコメント欄についてはそれぞれ事情が異なるため検証の指揮をとっている方に任せるのが良いと思います。

  • リアクションについて
    ブラックリスト式は

    1. zawazawaに絵文字が追加される度にブラックリストを設定する必要があり管理が大変
    2. 大量の絵文字を乱発する荒らしが出る可能性
    3. カラフルな絵文字が大量に並ぶと視界が騒がしくなりそう
      という考えから、現状のホワイトリスト式を支持したいです。
      絵文字をひとつ追加するなら雑談板で支持されていた(雑談板1688)握手の絵文字🤝が良いのではと思います。
162
Spect 2023/12/14 (木) 20:49:21 >> 158

スレッドの作成権限を「ログインユーザーのみ」に設定しました
これによりzawazawaアカウントを作成したユーザーは誰でも掲示板を作成できます

  • zawazawaコメント最新のリンクを踏んだ遷移先設定というものがあり、これは管理者のみが行える
  • 一度掲示板が作成されると削除には少々手間がかかる
    以上の理由から、新規作成の際はこの編集相談板で最低限報告してからお願いします

その他議題についてはまだ意見募集中です

165
あまる 2023/12/14 (木) 22:58:35 >> 158
  • 既存の板の入れ替えについて
    フレンド募集・不具合報告・情報提供については、私もzawazawa化に異存ありません。
    各検証ページのコメント欄は、最終的にはそれぞれの検証をしている方々に任せる形でよいと思いますが、最低限「zawazawa化する選択肢もありますよ」というアナウンスは必要と思います。
    編集相談板を見てらっしゃるとは限らないので…

  • リアクションについて
    ちなみにですが、雑談板で握手の絵文字を提案したabe5b@9bb1cは私です。
    (今後、該当IDを使うことはなくなるため、申し出ておきます)
    仮にホワイトリスト方式でリアクションを1つ追加するのであれば、雑談板で改めて「これを追加しようと思いますがいかがですか?」というアンケートなり意見募集なりしてからがよいと思います。
    編集相談板を見てらっしゃるとは限らないので…というかほとんどの人が見ていないと思うので…

167
Spect 2023/12/15 (金) 15:11:00 修正 >> 158

少し意見が募るのを待ってみましたが、レスの量を鑑みてもここで待つよりも周知した方が良さそうですかね
まだzawazawa化していない掲示板3つ(情報提供板・不具合報告板・フレンド募集板)→各ページに付随しているコメント欄(チーム編成など)→検証コメント欄の順でzawazawa化しても良いか通達しようと思います

追記:情報提供板・不具合報告板・フレンド募集板についてzawazawa化の通達を送りました

156
名前なし 2023/12/14 (木) 09:42:05 6370b@5c7d0

ポケモンの一覧/メインスキル別はランダムと固定で分けないのでしょうか?

163
あまる 2023/12/14 (木) 20:58:18 修正

このたび、副管理者にしていただきました、あまると申します。

普段はいちユーザーとして、記事の編集に参加したり、アカウントに紐付けしない形で雑談に参加したりしつつ、荒らしなどの問題が発生した際に、管理者のSpectさんと協議しながら、編集方針に従い対処に当たることとなります。
また、荒らし行為に対する差し戻しなどの緊急事態を除き、管理者権限が必要なアクションについては、独断で行うことはせずに、必ず編集相談板などでの議論を経て行うことを約束いたします。

よろしくお願いいたします。

追記:
当初、「アカウントに紐付けしない形で雑談に参加したり」と書きましたが、自演行為と捉えられる可能性を鑑み、今後はzawazawaで書き込む際にはこのアカウントに紐付けして行うようにいたします。
結果、しょうもない雑談や冗談にまで肩書が付随することになってしまいますが、威圧する意図はありませんのでご理解ください。

166
名前なし 2023/12/15 (金) 08:06:35 eb743@46efe

検証の一覧のページの表を更新しました。「確認」と「新規」の意味がよく分かってないのですが、ご存知の方はいますか?