原神wiki
チーム編成 / 465
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465
編集の提案ありがとうございます。自分も全体的に内容が古くなってきているなぁと以前から気になっていたので助かります。
横からで失礼なのですが、砂場2にC案を追加いたしました。
キャラの役割を表（onフィールド）、裏/控え（offフィールド）、その他で大きく分けて記述してみました。こうすることで、メインアタッカーとドライバーが共存しうる概念であることを説明できていると思います。
個々の役割の記載は、現在の記事内容とA案、B案の良いとこ取りをしてあります。（特にA案は現在の記事内容から分かりやすく改修されていると思いました、編集ありがとうございます）
「オンフィールド/オフフィールド」はカタカナだと非常に判別し辛いため（ンとフがパッと見で似てるのが悪い）、「onフィールド/offフィールド」という英字混じりの表記を採用しました。また、概念を適切に表現はできているものの、まだ普及しきれていない表現でもあるため、表・裏/控えの表記も併用しています。メインアタッカー⇔onフィールドDPS、サブアタッカー⇔offフィールドDPSの併記も同じ理由です。
長くなりましたが、ご意見ありましたらお願いします。
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>> 426新B案としての統合ありがとうございます、しかし後から見た人が混乱すると思うので、名前はC案のままがいいかもしれません。
メインアタッカーの範囲は悩ましいですね……。この木全体を見ると466さんの仰る通りon-filed DPS、ドライバー、タンク全てをまとめて「メインアタッカー」と認識している人が多そうですね。しかし>> 436さんのように、ドライバーはメインアタッカーに含まれない概念である、としたほうが良い場面もありそうです。広義のメインアタッカー(on-filed全般)と狭義のメインアタッカー(on-filed DPSのみ)がある、として記載するのが良いかと思うのですが、どうでしょう？
>> 469offフィールド表記はダサいとは思うのですが、off-field表記より可読性が高いかなと思っています。他の方の意見も聞きたいですね。耐久補助について、表の耐久補助＝自分にシールドや中断耐性を付与する＝タンク、だと思ったので裏のグループにしました。……のですが、それだと表のヒーラーもタンクということになりますね……。仰る通り表/裏のグループに入れたほうがいいと思います
オンフィールド/オフフィールドという呼称は日本語圏では全くメジャーではないので、もしこの語を使うというのであれば解説は丁寧なほうが良いです。現状"「サブ」だからといって低火力だとは限らない。編成によってはメインアタッカーより火力を出すこともあり得る"という注釈が必要な程度にメインアタッカーという語は文脈次第で多義的ですので、ダメージディーラーとオンフィールドを分離して概念を整理するという解説は必須だと思います。
気になった点としては
・役割の兼任の項目の位置はここでいいのか。役割を兼任するのはオンフィールドキャラだけではないため全ての役割の解説が終わった後にまわしても良いのではないか
・クイックスワップは特にスメール勢でメジャーな編成なため「原神の黎明期にはよく使われた編成だが、研究が進んだ現在ではこの編成が採用されることはあまりない」という注釈は現状にそぐわないのではないか
>> 471
横からですみませんが、クイックスワップの記述に関しては高難易度編成からのincludeだと思うので向こうのページで議論したほうがよいのではないかと思います。
実際のところ、高難度用編成のページでクイックスワップとして掲載されているのはスココモンと双狐双神のみで、gcsimで調べるとそのどちらもDPS5万に届くか届かないかという低水準な火力しか出ていないので、現状では他の2つと比べると微妙な組み方になっているような気はしています。
どの方も役割表案の作成ありがとうございます。自分もC案をベースに色々追記したいところですが、それに関連して認識のすり合わせをしておきたい部分がいくつかあります。
原神は進行度によってキャラの動かし方や活かし方が大きく変わり、同時に最適な組み方も変化するゲームだと思います。万葉がいい例で、本来のスペックを活かすためには稲妻到達以外にもパッシブ2解放（AR35到達）・メイン熟知×3で翠緑4装備（AR45以降の聖遺物厳選）・チャージの確保（高精練の西風祭礼等の確保や聖遺物厳選でのサブOPの調整）と色々とハードルがあります。こう言った水準をまだ満たさないプレイヤーにとってはマルチサポーターや緻密なスキル回しを要求される高難易度編成の組み方はかなり困難ですが、それでも秘境や時間制限挑戦のために戦闘用編成を組まなければならない場面は必ずやってきます。こういった事情を鑑みると、以前よりかなり高難易度寄りを意識しているC案でも、何らかの形で元の初心者向け編成の記述（メインアタッカーとヒーラーを完全固定してバリア割等を補う）を残すことは検討した方がいいと思います。
c案は良いですが>> 474案は細分化しすぎてて微妙な気がします
役割表の474案ですが、「ダメージディーラーとオンフィールドを分離して概念を整理」して表示できているので、こちらのほうが良いと思いました。（列幅等いじらせてもらいました、印象変わると思います）
>> 471役割兼任の項目ですが、全体の兼任というより、onフィールドの役割の兼任（ドライバーとDPSの兼任）を示したいのがメインなので、この位置で良いと思っています。
>> 474対象者ですが、中級者想定になっていると思います。初心者向けについては、一番上の「基本的な考え方（初心者向け汎用チーム）」の項に圧縮してしまうのはどうでしょうか？ この項は現状の記述でけっこうカバーできてると思うのですが、追記案ありますか？
対象者の熟練度を考慮するなら、初心者向け情報ページとも整合とってほしい。そこに手を付けるつもりは無いよってことでしたら、「初心者は初心者向け情報ページへ。ここは初心者を対象としてない」って明記してほしい。
>> 478「初心者向け情報ページとの整合」とは具体的にはどのようなことですか？
複数人が編集するwiki全ページで整合性をとることは不可能に等しいですが、「メインアタッカー」を使わないようにする程度なら対応します。
>> 477
繰り返しになりますが、>> 474案のダメージを出す/サポートするの区分は細分化しすぎてて微妙だと思います。
例えば激化クロリンデ（例：クロリンデ・フィッシュル・ナヒーダ・鍾離）のクロリンデはドライバーであると同時に自分でもダメージを出していくオンフィールドDPSでもあるわけで、「ダメージを出す」ではないほうにドライバーを分類してしまうとドライバーが自身でダメージを出さない役であるかのような誤解を与えると思います。もちろんダメージを出さないタンクやヒーラーがドライバーを担う場合もあります。ドライバーの定義は「表に出て控えのキャラの攻撃をトリガーする役割」以上でも以下でもなく、本人がダメージを出す/出さないはこの用語の定義とは一切関係がない（わかりやすいのでドライバーを例にしましたが、ヒーラー、イネーブラー、バフ、デバフ、集敵、バッテリーなどに関しても同じです）ということを考えると、「ダメージを出す/サポートする」の区分を作ることをそもそも避けたほうがよいと思います。
ダメージを出す出さないの区切りが無い方が、メインアタッカー（オンフィールドDPS）とドライバーは兼任できるロールだというのが分かりやすいというのは私も同意です。表に出るキャラを「メイン」アタッカーと呼んでしまったためにダメージを与えるキャラという印象から逃れられなくなったのが、いまメインアタッカーが文脈次第で意味が変わる原因であり、DPSが高ければメインアタッカーで低ければドライバーという無用な呼び分けを整理するためにonフィールドDPSという語を導入するわけですから、ダメージを出す出さないという区切りは無いほうが私も良いと思います。
>> 479
＞「初心者向け情報ページとの整合」とは具体的にはどのようなことですか？
このページで初心者向けとして書くチーム編成指南が、初心者向けページに書いてあるチーム編成指南と著しく異なることがないようにする、ということです。
＞複数人が編集するwiki全ページで整合性をとることは不可能に等しい
そんなことありますかね？このページで決まったことをあちらのページに持ち込む、あるいはあちらのページで決まっていることをこちらのページに持ち込むだけです。そのまま持ち込むのは無理だろうということであれば、どうすれば整合が取れるかを考えていただきたいです。
要は、初心者が両方のページを見たときに混乱しないようにして欲しいです。それが無理で、混乱を招くような書き方にしかならないのが予めわかっているのでしたら、いずれかの本番掲載を取り下げ/取りやめてください。
>> 483「初心者が両方のページを見たときに混乱しない」程度なら対応します。
>> 480「ドライバーでありながらオンフィールドDPSでもある激化クロリンデのように、ドライバーが自身でダメージを出す場合もある」
言っている意味がよくわからないです。この場合の激化クロリンデは ①オンフィールドDPSとして自身でダメージを出しつつ ②ドライバーとしてフィッシュルナヒーダのスキルをトリガーしている のであって、ドライバーとして自身でダメージを出しているわけではないのでは？
>> 481は更によくわかりません。今一度あなたの中でのonフィールドDPSの定義について教えていただけませんか。
一応述べておくと自分の認識としては>> 482とほぼ同じです。そもそもキャラをオンフィールドで使用することそのものが ①攻撃そのものを通じてダメージを与える（DPS） ②攻撃そのものを通じてサポートする（ドライバー） ③敵の攻撃に対処したり耐える（タンク） の3つの役割を果たすもの（②はパーティー構成上できないこともあるけど）であり、「ドライバー」や「タンク」といった分類は、キャラの特性に応じて①②③の中から得意な側面を強調しているものと解釈しています。
>> 477 >> 478
流石に初心者向け汎用チームと初心者用戦闘用編成は分けた方がいいと思います。汎用チームは汎用チームなりにやはり探索の比重を高くした方がいいと思うので。かといって、初心者用戦闘編成をチーム編成内から外すというのも>> 474の理由で望ましくないでしょう。
以前自分が書いたもので恐縮ですが、螺旋攻略ページの編成の基本欄が1層～8層程度を想定したものです。こちらを色々整えて役割説明とDPS上昇のコツの間に挟み込むというのはいかがでしょうか。必要であれば、いっそこのページに移して螺旋ページに引用する形にしてしまうのもありかもしれません。
>> 485
テーブルを作るのが困難だったので画像ですみません。お互いの主張の整理のために、あなたがどのように考えているのかこれに回答していただけますか？
>> 485
一言で言うと「ダメージを出す・出さない」という分類に必要性や利点を感じません。
この表で必要な情報は出揃っているので、ダメージを出す出さないは何を目的として追加した区切りでしょうか。
順を追って話すと、まず「メインアタッカー」という概念は日本語圏でしか使われていません。オンフィールドとダメージディーラーをごっちゃにしたメインアタッカーという語が定着したことで、メインアタッカーは「表に出て戦うキャラ」と「表に出て通常攻撃や重撃を振りながらダメージを出すキャラ」という2つの意味を文脈次第で使い分けるという状況になってしまいました。そのため、激化クロリンデや蒸発胡桃は控えのキャラのアビリティをトリガーするけれど自分自身でもダメージを出すのでメインアタッカー、熟知スクロースは自分ではダメージを出さないのでドライバーと、編成内ダメージの割合によってメインアタッカーどドライバーを区別するというこれまた本来必要のない分類が生まれてしまいました。今回、onフィールドという概念を導入することで2つの意味が混在しているメインアタッカーという概念を整理し、onフィールドキャラの中にonフィールドDPSやドライバーという能力があるというところまで組み立てが進みました。にもかかわらずダメージを出す出さないという区切りを残すことで、自分でダメージを出すキャラがメインアタッカーで出さないキャラがドライバーとくっきり二分できるという考え方が生き残ることを危惧しています。
とはいえ、おそらくあなたと私で想定していることはそれほど食い違っていないと思います（ドライバーとDPSを分離したのに更にダメージ出す・出さないの区切りが必要なのかという点しか考え方に違いがない）。>> 488と話題が並列してしまいますのでこっちはいったん放っぽらかしといて大丈夫ですよ。
>> 489横から失礼します。>> 485氏は「メインアタッカーorドライバー」という区分で話をされているのではなく、メインアタッカーという大役割の下位に「DPS」「ドライバー」「タンク」という属性・機能が内包される体系を組んでいると自分は理解しました。この理解が正しければ、485氏の分類でいうとクロリンデや胡桃は「ダメージも出してトリガーもするので『DPS機能とドライバー機能の両方を持つメインアタッカー』」、熟知スクロは「ダメージを出さないので『ドライバー機能のみのメインアタッカー』」なのではないでしょうか
（メインアタッカーという語をここで用いるべきでないとは私も思いますが、どうも話がすれ違っているように思えたので……）
というのが一番現状にあっている説明だと思います。そして誰も反応していませんが、この内容をいい感じに説明されているのが、下にある>> 482の復活した編成案Bではないでしょうか。編成案Cの内容議論がねじれてきているので、編成案Bをベースに議論していくのが良さそうだと思いました。編成案Bに足りていない、複数の能力(役割)を持つキャラクターの説明と表や、編成例(ハイパーキャリー、ドライバー、…)の項目を編成案Cから移行すると良いと思います。
>> 460
メインアタッカーが大役割で、その下にDPSなどの機能を紹介するというのであれば
しかしダメージを出す・出さないで区切りを入れる必要性が見当たらないというのは変わらないですね。DPSは火力に貢献する機能でドライバーは控えのアビリティをトリガーする機能だとページ内で解説されてるわけですし。
たとえば雷電ナショナルの雷電（2凸モチ武器）はオンフィールドDPSであり、行秋をトリガーするドライバーであり、香菱にovervapeさせるイネーブラーであり、全員にエネルギーを供給するバッテリーであると4つの機能を兼任するわけですが、この中でDPSだけ特別にくくり出す必要性を思いつきません。
新B案は「役割」と「能力」としての階層分けがわかりやすくて良いですね！
表に関してはこのようになると思うのですが、いかがでしょうか？（ONフィールド能力もOFFフィールド能力も持たず、サポート能力のみ提供するキャラ、という状況を表現できているかと）
この案なら「ダメージを出す」で区切ることもないですし、かつ既存の概念との分離もできていると思います。
ONフィールドの能力の兼備についてはB案の中にいれさせてもらいました。
あまり触れたくはないのですが「瞬間火力」が新たに追加されてるのも気になりますね…。
瞬間火力（Burst DPSのことでしょうけど）は継続火力（Sustained DPS）と対になるDPSの中の小分類でしかないという認識なので小分類が大分類と同じ枠に収まってるのはおかしくないかというのもありますし、そもそも瞬間火力がオフフィールドのみに配置されているのもおかしくないか？という。エウルアとかは分類するならオンフィールドDPSかつ瞬間火力とするのが適切でしょうし。
オンフィールドDPS（瞬間火力・継続火力）←→ オフフィールドDPS（瞬間火力・継続火力）
とでも記載するなら分かるのですが、ややこしくなるので括弧内の小分類を記載する必要はない気がします。
日本で定着しているサブアタッカーが、海外で普及しているoffフィールドと同じ概念ではないのが難しいですね。
現状の瞬間火力は「控えにいる時間が長い」かつ「火力を出すのは表にいるときのみ」というoffとonの中間の性質を指しているんですよね。確かに表からは除外するのが良さそうです
考えをまとめるのに時間がかかり申し訳ありません。ダメージ基準での分類の意義については>> 499での広義・狭義の違いをベースに考えればわかりやすいと思います。
広義のドライバー、これは新B案のように「ドライバー」を能力の分類として考えたもので、いわば個々のキャラのみで完結する絶対的な区分です。こうした区分は、チームにどんな要素が必要かを分析し、まず机上で構成を考えるときに必要になるものです。
それに対し、狭義のドライバーはチーム単位で考えた上での相対的な区分です。>> 496ではダメージを出す・出さないの分類に疑問を呈されていますが、私はむしろ実戦上ではこちらもまた重要な区分だと考えます。何故か。チーム編成はただ編成を考えて終わりではなく、必ずそれを活かすための育成とその優先順位をセットで考えなければならないからです。原神が限られたリソースを振り分けるゲームである以上、戦闘用編成としてより高い火力を追求するためには、各キャラが編成内で「ダメージを出す（→ために本人の育成や聖遺物厳選にリソースを優先的につぎ込んでいい）」と「サポートする（→だけでいいから育成や聖遺物はそれなりに削っていい）」との2つの側面のどちらに寄っているかを軸にして考える必要が出てくるわけです。
>> 496の雷電ナショナルが良い例です。高性能な火力武器や高スコアの絶縁を雷電に持たせるのか、それとも香菱や行秋に渡すのか。これを比較検討するためには、雷電のこなせる能力の内DPSの側面だけくくり出して比較検討するのは避けようがないと思います。
もちろん、相対区分についての説明を表においても行うべきかは議論の余地がありますが、ダメージを出すか出さないかの区分を導入することには確かな必要性があることについてはご理解いただけると思います。
うーん、DPSという能力の時点でダメージを出す能力なのは当たり前なわけですから、それをさらにダメージを出すという枠でくくるのは馬から落ちて落馬していませんか